Tópico: Crer ou não crer, eis a questão

[Spencer]

Em minhas lucubrações procurava compreender a razão pela qual pessoas inteligentes e sensíveis encontram imensa dificuldade para acreditar na existência de um Criador, sendo este o único caminho lógico para a compreensão de toda a realidade que nos cerca.
Então percebi que existe enorme diferença entre lógica e razão.
A lógica é o caminho sem opção, é quase uma imposição de nossa racionalidade.
A razão consulta e confronta instintos, preconceitos, experiências.
Vou dar um exemplo: Toda a vida e toda a matéria organizada demonstra perfeição e inteligência, propósito e utilidade.
Não pode ser fruto do acaso pois toda a expressão inteligente provêm de uma inteligência. A origem da vida e da matéria não prescindem de um agente criador, fora do mundo físico.
Isto é lógica!
Mas quando tentamos compreender a origem e atributos deste ser inimaginável encontramos obstáculos intransponíveis pois nossa razão impõe limites. O que ela aceita é sempre função de suas experiências, objetivas e subjetivas.
O que não aceita, transcende às tais experiências; ou seja, o limitado, o criado, tentando abranger o criador, ilimitado.
Está aí a diferença entre razão e lógica.
Mas existe ainda outra causa para que se recuse a existência de um Deus. As religiões.
Criadas por homens bem intencionados, ofereceram aos mau intencionados um poderoso instrumento de poder e riqueza.
Estes, sim, criaram um Deus a seu serviço e é deste Deus que não gostamos e nem acreditamos.
Jamais imaginamos a possibilidade da existência de um princípio inteligente para todas as coisas, fora das religiões.
Este tipo de pensamento sugere questões profundas. Mas todas encontram razoável explicação, dentro da lógica e da razão.

[Johnny Cash]

Design Inteligente, de novo?

[homemcinza]

Em minhas lucubrações procurava compreender a razão pela qual pessoas inteligentes e sensíveis encontram imensa dificuldade para não acreditar na existência de um Criador,  sendo este o único caminho lógico para a compreensão de toda a realidade que nos cerca.

[Geotecton]

[...]
Vou dar um exemplo: Toda a vida e toda a matéria organizada demonstra perfeição e inteligência, propósito e utilidade.

Como você conseguiu demonstrar que há 'propósito, inteligência, utilidade e perfeição' na vida e na matéria organizada?

Isto me parece um non sequitur. E dos grandes.

Não pode ser fruto do acaso pois toda a expressão inteligente provêm de uma inteligência. A origem da vida e da matéria não prescindem de um agente criador, fora do mundo físico.

Isto é lógica!
[...]

Não.

É um 'salto de lógica' porque nenhuma das premissas pode ser considerada verdadeira a priori.

[Spencer]

Caros; particularmente Geotecton.
Alguns conceitos ou "opiniões" são, como poderíamos dizer? Axiomas!
Imagine a existência organizada sem os princípios organizados da matéria; por exemplo, o que seria da química se não fossem as leis da atração com estabilização do último nível de valência? Ou o movimento harmônico do Universo sem as ondas gravitacionais.rs rs rs
Tudo, na sua origem, atenderá a um propósito imediato ou não.
Quero apenas dizer que todas as afirmativas contidas no texto, se não são comprovadas, por qualquer método que seja, são admitidas pelo senso comum e esta é a principal razão do texto: provocar ou desafiar o senso comum.

[Skeptikós]

Caros; particularmente Geotecton.
Alguns conceitos ou "opiniões" são, como poderíamos dizer? Axiomas!
Imagine a existência organizada sem os princípios organizados da matéria; por exemplo, o que seria da química se não fossem as leis da atração com estabilização do último nível de valência? Ou o movimento harmônico do Universo sem as ondas gravitacionais.rs rs rs
Tudo, na sua origem, atenderá a um propósito imediato ou não.
Quero apenas dizer que todas as afirmativas contidas no texto, se não são comprovadas, por qualquer método que seja, são admitidas pelo senso comum e esta é a principal razão do texto: provocar ou desafiar o senso comum.

A existência de uma fonte inteligente criadora da matéria e da vida inteligente (aparentemente organizada), por que a vida inteligente e a matéria organizada não podem surgir do acaso, não é um axioma entre os cientistas.

[fantoche]

Você é deísta ou teísta?

[Brienne of Tarth]

Design Inteligente, de novo?

Noooooooooooooooooooooo... 

I'm so tired of this shit.

[_Juca_]

Caros; particularmente Geotecton.
Alguns conceitos ou "opiniões" são, como poderíamos dizer? Axiomas!
Imagine a existência organizada sem os princípios organizados da matéria; por exemplo, o que seria da química se não fossem as leis da atração com estabilização do último nível de valência? Ou o movimento harmônico do Universo sem as ondas gravitacionais.rs rs rs
Tudo, na sua origem, atenderá a um propósito imediato ou não.
Quero apenas dizer que todas as afirmativas contidas no texto, se não são comprovadas, por qualquer método que seja, são admitidas pelo senso comum e esta é a principal razão do texto: provocar ou desafiar o senso comum.

Mas o seu conceito é só misticismo, passa longe de um axioma.

[Pasteur]

Design Inteligente, de novo?

Design Inteligente, de novo?

Noooooooooooooooooooooo... 

I'm so tired of this shit.

Calma, não vamos assustar os novatos!

Povo sem paciência!

[Spencer]

Caros;
um esclarecimento necessário: os axiomas a que me refiro não se referem a existência do Criador, mas à organização da matéria e a inteligência que subjaz nos princípios da evolução.
Uma coisa é não concordar com um argumento, contrapondo um outro; outra coisa é discordar por discordar... Alguém aqui, de forma muito inteligente e oportuna, lembrou que nossas opiniões se formam a partir de desconhecidas razões, mas que fundamentam nosso modo de ser. Daí, guardam importância inestimável no transcorrer de nossa formação intelectual. Então, o discordar por discordar é mais comum que supomos.
Quanto ao I. D., se está sempre voltando à baila, é porque, acredito, trata-se de um tema, por sinal concebido desde o alvorecer da cosmologia,  que carece de  refutação consistente. E neste ponto peço desculpas se aborreço a alguém, pois desconheço os debates anteriores sobre o tema.

[Fernando Silva]

Vou dar um exemplo: Toda a vida e toda a matéria organizada demonstra perfeição e inteligência, propósito e utilidade.

Antes de mais nada, defina "perfeição".

Não pode ser fruto do acaso pois toda a expressão inteligente provêm de uma inteligência.

Em seguida, mostre evidências desta inteligência.

A única resposta racional à pergunta "Existe um criador?"  é: "Não sei"

[Johnny Cash]

Reajustando minha conduta, então.



Caro Spencer, seja bem vindo.

Me parece que o sua proposta gira em torno de um ponto já muito debatido por aqui, e que eu tomei a liberdade de dividir em 3 quotes seus, conforme visto em seguida:

Toda a vida e toda a matéria organizada demonstra perfeição e inteligência, propósito e utilidade.

Não pode ser fruto do acaso pois toda a expressão inteligente provêm de uma inteligência.

A origem da vida e da matéria não prescindem de um agente criador, fora do mundo físico.
Isto é lógica!

Vou agora visitar cada um desses seus quotes, demonstrando os furos contidos neles e apreciaria depois um retorno seu.

Indo ao primeiro:

Toda a vida e toda a matéria organizada demonstra perfeição e inteligência, propósito e utilidade.

O caso não é bem esse, pois nem toda matéria organizada demonstra perfeição ou é livre de defeitos, nem mesmo é obrigatoriamente portadora de inteligência.

É fácil encontrar vasta evidência de defeitos e formações prejudiciais às "organizações de matéria" ou indivíduos, mais fácil ainda encontrar evidências de estruturas não-inteligentes.

Casos mais crassos de matéria organizada “meio tonta”, que indicam a falta de perfeição ou defeito de projeto, passam desde mamilos masculinos, que chegam a lactar sem sentido, até o famoso e frequentemente problemático dente siso. Isso pra ficar somente entre os pontos humanos mais simples.



mas esse projetista deve mesmo ser um sacana... que brincadeira de mal gosto esse dente siso!

Poderíamos dizer também sobre as “meia-asas” em alguns animais, ossos pélvicos em baleias, pulmões completos mas obviamente não funcionais em alguns aquáticos e outra miríade de estruturas que, se projetadas, ganhariam prêmios do que não fazer.



Partindo para o próximo:

Não pode ser fruto do acaso pois toda a expressão inteligente provêm de uma inteligência.

Você tem aí uma falsa premissa, ou algo simplesmente sem evidência até o momento. Apesar de possuirmos boas pistas ainda é desconhecida a resposta para quando exatamente se originou a vida por aqui e como é que se sucedeu a coisa.

O ponto mais básico sobre esse tema, de todo jeito é que, se há sempre a necessidade de uma inteligência para a criar outra, porque essa condição não é necessária para o primeiro criador de todos? Ou, se não é necessária para o criador primário, porque é necessária ao resto das coisas?


Por último:

A origem da vida e da matéria não prescindem de um agente criador, fora do mundo físico.
Isto é lógica!

Aqui tenho que confessar não ter entendido bem sua proposta.

Por favor, me explique melhor.






Pasteur, melhor agora?

[_Juca_]

Caros;
um esclarecimento necessário: os axiomas a que me refiro não se referem a existência do Criador, mas à organização da matéria e a inteligência que subjaz nos princípios da evolução.
Uma coisa é não concordar com um argumento, contrapondo um outro; outra coisa é discordar por discordar... Alguém aqui, de forma muito inteligente e oportuna, lembrou que nossas opiniões se formam a partir de desconhecidas razões, mas que fundamentam nosso modo de ser. Daí, guardam importância inestimável no transcorrer de nossa formação intelectual. Então, o discordar por discordar é mais comum que supomos.
Quanto ao I. D., se está sempre voltando à baila, é porque, acredito, trata-se de um tema, por sinal concebido desde o alvorecer da cosmologia,  que carece de  refutação consistente. E neste ponto peço desculpas se aborreço a alguém, pois desconheço os debates anteriores sobre o tema.

O conceito que você apresentou continua sendo misticismo,não tem nenhum axioma aí.

[Spencer]

Você é deísta ou teísta?

Não sei se existe uma resposta para pergunta tão determinista. Talvez eu seja um racional amante da teleologia.

[Spencer]

Juca, meu caro, é sua opinião e respeito-a absolutamente.

[Pasteur]

Reajustando minha conduta, então.



Caro Spencer, seja bem vindo.

Me parece que o sua proposta gira em torno de um ponto já muito debatido por aqui, e que eu tomei a liberdade de dividir em 3 quotes seus, conforme visto em seguida:

Toda a vida e toda a matéria organizada demonstra perfeição e inteligência, propósito e utilidade.

Não pode ser fruto do acaso pois toda a expressão inteligente provêm de uma inteligência.

A origem da vida e da matéria não prescindem de um agente criador, fora do mundo físico.
Isto é lógica!

Vou agora visitar cada um desses seus quotes, demonstrando os furos contidos neles e apreciaria depois um retorno seu.

Indo ao primeiro:

Toda a vida e toda a matéria organizada demonstra perfeição e inteligência, propósito e utilidade.

O caso não é bem esse, pois nem toda matéria organizada demonstra perfeição ou é livre de defeitos, nem mesmo é obrigatoriamente portadora de inteligência.

É fácil encontrar vasta evidência de defeitos e formações prejudiciais às "organizações de matéria" ou indivíduos, mais fácil ainda encontrar evidências de estruturas não-inteligentes.

Casos mais crassos de matéria organizada “meio tonta”, que indicam a falta de perfeição ou defeito de projeto, passam desde mamilos masculinos, que chegam a lactar sem sentido, até o famoso e frequentemente problemático dente siso. Isso pra ficar somente entre os pontos humanos mais simples.



mas esse projetista deve mesmo ser um sacana... que brincadeira de mal gosto esse dente siso!

Poderíamos dizer também sobre as “meia-asas” em alguns animais, ossos pélvicos em baleias, pulmões completos mas obviamente não funcionais em alguns aquáticos e outra miríade de estruturas que, se projetadas, ganhariam prêmios do que não fazer.



Partindo para o próximo:

Não pode ser fruto do acaso pois toda a expressão inteligente provêm de uma inteligência.

Você tem aí uma falsa premissa, ou algo simplesmente sem evidência até o momento. Apesar de possuirmos boas pistas ainda é desconhecida a resposta para quando exatamente se originou a vida por aqui e como é que se sucedeu a coisa.

O ponto mais básico sobre esse tema, de todo jeito é que, se há sempre a necessidade de uma inteligência para a criar outra, porque essa condição não é necessária para o primeiro criador de todos? Ou, se não é necessária para o criador primário, porque é necessária ao resto das coisas?


Por último:

A origem da vida e da matéria não prescindem de um agente criador, fora do mundo físico.
Isto é lógica!

Aqui tenho que confessar não ter entendido bem sua proposta.

Por favor, me explique melhor.






Pasteur, melhor agora?

Muito bom Johnny!

Parabéns! 

E concordo contigo!

[Spencer]

Johnny, primeiramente agradeço a atenção que dispensa às minhas idéias, trazendo informações de grande relevância ao tema.
Você, experiente debatedor, sabe que às vezes partimos de certos pressupostos que não são válidos em todas as circunstâncias e nossa argumentação claudica por esta razão.
Quando falo de inteligência ou perfeição, seja da matéria ou da vida, quero me referir à sua origem, a qual possibilita a existência de toda a complexidade que advirá.
As imperfeições são intercorrências dos estágios diversos que motivarão à ação inteligente que visa sua correção. Quero dizer, se não existisse a enfermidade para que o remédio ou a medicina?
Adivinho que vc vai dizer: e não é melhor assim?
Seria sim, concordo, mas todo os mecanismos da evolução contemplam as incorreções para o justo aperfeiçoamento. É um processo que ocorre ao longo dos milênios com repetição infatigável até que se alcance o estágio seguinte no quadro evolutivo.
Pretendo avaliar com mais vagar, seu post, para não ser precipitado na resposta.

[Lorentz]

Johnny, primeiramente agradeço a atenção que dispensa às minhas idéias, trazendo informações de grande relevância ao tema.
Você, experiente debatedor, sabe que às vezes partimos de certos pressupostos que não são válidos em todas as circunstâncias e nossa argumentação claudica por esta razão.
Quando falo de inteligência ou perfeição, seja da matéria ou da vida, quero me referir à sua origem, a qual possibilita a existência de toda a complexidade que advirá.
As imperfeições são intercorrências dos estágios diversos que motivarão à ação inteligente que visa sua correção. Quero dizer, se não existisse a enfermidade para que o remédio ou a medicina?
Adivinho que vc vai dizer: e não é melhor assim?
Seria sim, concordo, mas todo os mecanismos da evolução contemplam as incorreções para o justo aperfeiçoamento. É um processo que ocorre ao longo dos milênios com repetição infatigável até que se alcance o estágio seguinte no quadro evolutivo.
Pretendo avaliar com mais vagar, seu post, para não ser precipitado na resposta.

Spencer, existe uma possibilidade do universo ter sido sim criado por alguma entidade cósmica. O universo pode ainda ter sido criado com o objetivo para gerar vida e inteligência. Acho que filosoficamente este discussão é válida.

O problema...

O problema é achar que esta entidade misteriosa é aquele Deus brabinho e inconsequente da bíblia, que ouve nossas preces e ajuda este ou aquele povo.

É um salto gigantesco entre criar o universo e se importar com o cancer de um parente.

Aliás, caso o universo tenha sido criado, o criador pode nem sequer saber que a vida surgiu, muito menos qual é o nome de cada ser inteligente que habita o universo.

A evolução tem várias evidências que a valida, então muito provavelmente este criador de universos não interferiu na vida, mas no máximo criou a matéria e vá lá, talvez semeou de matéria orgânica alguns planetas certos.

[Criaturo]

Em minhas lucubrações procurava compreender a razão pela qual pessoas inteligentes e sensíveis encontram imensa dificuldade para acreditar na existência de um Criador, sendo este o único caminho lógico para a compreensão de toda a realidade que nos cerca.

a dificuldade nasce da observação de alguns fatos aparentemente demonstrarem falta de racionalidade, alem do que este termo criador   é algo bem vago, poder transformar é aceitável, agora tirar coelhos da cartola magica é de fato irracional.

Vou dar um exemplo: Toda a vida e toda a matéria organizada demonstra perfeição e inteligência, propósito e utilidade.

perfeição é algo inexistente
 

Não pode ser fruto do acaso pois toda a expressão inteligente provêm de uma inteligência. A origem da vida e da matéria não prescindem de um agente criador, fora do mundo físico.
Isto é lógica!

e qual seria a origem da inteligencia anterior ?

[Criaturo]

A evolução tem várias evidências que a valida, então muito provavelmente este criador de universos não interferiu na vida, mas no máximo criou a matéria e vá lá, talvez semeou de matéria orgânica alguns planetas certos.

talvez Deus tenha feito tanta gente para cuidar da vida dos outros que ele mesmo não tenha esta necessidade.
isto não seria omissão e sim a razão do seu controle, pois se nada do que fizermos pode tornar a vida inexistente só cabe a nós aprendermos vive-la da melhor forma possível, sendo que dentro desse conceito subjetivo estão também os masoquistas.

[Johnny Cash]

Muito bom Johnny!

Valeu!

Johnny, primeiramente agradeço a atenção que dispensa às minhas idéias, trazendo informações de grande relevância ao tema.

Obrigado.

Quando falo de inteligência ou perfeição, seja da matéria ou da vida, quero me referir à sua origem, a qual possibilita a existência de toda a complexidade que advirá.

Até aqui eu acho que tudo bem, se eu entendi a sua proposta corretamente.

De acordo com o que observamos até então, normalmente as coisas tem uma causa e tudo indica que a vida também teve uma como ponto inicial, e junto à capacidade de replicação foi o que principalmente deu condições (somado a outros fatores externos) para o surgimento de organismos mais complexos com o passar do tempo.

Acho que aqui a maior parte das pessoas vai concordar, pelo menos se não entrarmos em tecnicidades menores.

As imperfeições são intercorrências dos estágios diversos que motivarão à ação inteligente que visa sua correção. Quero dizer, se não existisse a enfermidade para que o remédio ou a medicina?

As imperfeições podem servir como agente motivacional para a criação de mecanismos de correção, correto.

Espero que você não esteja propondo que somente imperfeições dão origem a mecanismos mais sofisticados posteriores. Por que se estiver, é necessária a existência de uma imperfeição anterior à motivação do seu agente criador conduzir a criação da inteligência que observamos. E que levaria à pergunta famosa: e quem a criou?

E também concordo, se não houvessem enfermidades provavelmente não haveriam “combatentes à enfermidade”, porém lembramos que disso não podemos afirmar que as enfermidades existem PARA que os remédios existam.

Adivinho que vc vai dizer: e não é melhor assim?

Não disse.

Seria sim, concordo, mas todo os mecanismos da evolução contemplam as incorreções para o justo aperfeiçoamento. É um processo que ocorre ao longo dos milênios com repetição infatigável até que se alcance o estágio seguinte no quadro evolutivo.

Aqui também não entendi muito bem, mas parece que já podemos estar saindo um bocado da sua proposta de tópico.

Pretendo avaliar com mais vagar, seu post, para não ser precipitado na resposta.

 

[Gigaview]

Estava aqui empenhado num exercício de argumentação contraria à idéia do "design inteligente" através de reductio ad absurdum quando comecei a fazer questionamentos baseados no conceito de perfeição a partir de uma perspectiva do Deus criador do universo e de todas as coisas consideradas perfeitas pelos crentes, isto é, de um Deus "designer" orientado pela perfeição como objetivo final.

Antes de tudo é preciso supor que houve, sabe-se lá onde e quando, algum tipo de esforço intelectual divino de planejamento na forma de um "design". Então, a primeira pergunta é: Até que ponto Deus foi no seu projeto inteligente antes de colocá-lo em prática por estar convencido que o projeto já era perfeito? Aqui não estou me referindo ao tempo, mas ao processo de busca do ponto ótimo considerado por Deus como estado de perfeição.

Deus, na posição de designer, deveria saber (e de fato sabia que sabia) que o projeto divino deveria estar sujeito aos mesmos princípios econômicos que  norteiam qualquer planejamento por serem inerentes à própria iniciativa de planejar, principalmente em um projeto divino com objetivos perfeccionistas. Um desses princípios é lei dos retornos decrescentes que diz que num certo ponto a adição de mais esforço não produzirá ganhos significativos, em outras palavras de alguma forma Deus concluiu que se tentasse melhorar poderia estragar toda a obra.

A segunda pergunta é: O Deus designer teve medo de falhar? Nunca saberemos quanto tempo divino foi perdido numa possível procrastinação na criação do universo, mas existem evidências que o ponto de perfeição não foi atingido e consequentemente, como Deus já sabia de tudo "antes"  certamente convivia com a possibilidade do seu erro e talvez a busca da perfeição poderia tê-lo envolvido em análises e simulações por causa daquele possível medo de errar compondo um ciclo de causa-consequência que sugere de alguma forma adiamentos da criação do universo.

Se utilizarmos a modelo bíblico do Deus judáico-cristão, poderíamos dizer que Deus também é um ser com uma ansiedade divina porque não satisfeito com sua obra inteligente tentou mudar inúmeras vezes a sua criação com tentativas desesperadas de correções puntuais motivadas por caprichos pessoais.

[Geotecton]

Hehehehehe.

Ótima análise, Giga.

[Brienne of Tarth]

Quanto ao I. D., se está sempre voltando à baila, é porque, acredito, trata-se de um tema, por sinal concebido desde o alvorecer da cosmologia,  que carece de  refutação consistente. E neste ponto peço desculpas se aborreço a alguém, pois desconheço os debates anteriores sobre o tema.

Duvido muito de vossa santidade a esse respeito, e quanto à parte negritada, eu deveria dizer: "bitch, please", mas sua argumentação recheada de falácias demonstra sua incompletude sobre o tema discutido, então não sou santa nenhuma para ter paciência como um jó, ou desfiar argumentos brilhantes para vosso suíno descaso.