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Autor Tópico: Desporto - Esporte  (Lida 24920 vezes)

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Offline Geotecton

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Re:Desporto - Esporte
« Resposta #125 Online: 03 de Dezembro de 2016, 13:23:41 »
E os dois são muito menores em importância como atletas que Pelé, Muhammad Ali e Michael Jordan.
Foto USGS

Offline Geotecton

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Re:Desporto - Esporte
« Resposta #126 Online: 03 de Dezembro de 2016, 13:29:35 »
Messi no auge (2010-2013) foi o melhor jogador da história do futebol.
[...]

Tenho dúvidas disto, se for comparar com os períodos áureos de Di Stéfano, Garrincha, Pelé e Maradona.
Foto USGS

Offline Lakatos

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Re:Desporto - Esporte
« Resposta #127 Online: 03 de Dezembro de 2016, 13:52:18 »
Di Stéfano, Garrincha e Pelé jogaram em tempos em que o nível do esporte era muito menor. Marcações ingênuas, esquemas táticos extremamente abertos e falta de condicionamento físico dos defensores facilitava muito a vida dos atacantes. Você pode notar que era extremamente comum a ocorrência de placares com mais de 5 gols. Ainda assim, nenhum deles estabeleceu grande hegemonia no esporte. Di Stefano ganhou o prêmio de melhor da Europa apenas duas vezes (não consecutivas), Garrincha só foi considerado o melhor em 1962 e Pelé, apesar de ser tido como o melhor do mundo por 7 vezes segundo a France Football, nunca em toda a vida disputou uma liga europeia e inflou suas estatísticas com jogos contra times muito fracos do Campeonato Paulista e de outros torneios de segunda linha.

Ainda assim, como eu disse anteriormente, Messi e C. Ronaldo conseguem igualar ou mesmo superar vários dos recordes estabelecidos nessa época. Maradona então nem se fala, teve todas as estatísticas completamente pulverizadas, e só permanece à frente em títulos, que são conquistas coletivas e não servem como parâmetro para comparação.

O que ainda mantém esses mais antigos à frente na mente de muitos torcedores é algo que também mencionei antes: a história. Como já estão distantes no passado, tendem a ser lembrados pelos momentos de maior destaque, enquanto dos atuais fazemos um retrato mais próximo à média. Daqui uns 20 anos, quando Messi gozar do mesmo benefício, com certeza terá esse reconhecimento.
« Última modificação: 03 de Dezembro de 2016, 13:54:22 por Lakatos »

Rhyan

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Re:Desporto - Esporte
« Resposta #128 Online: 03 de Dezembro de 2016, 14:23:06 »
As vezes eu me questiono se Pelé foi tudo isso mesmo, afinal o ufanismo no futebol por aqui é pesado. Sem considerar a qualidade da marcação da época.

Offline André Luiz

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Re:Desporto - Esporte
« Resposta #129 Online: 03 de Dezembro de 2016, 15:33:20 »
Os pernas de pau de hoje seriam considerados bons jogadores na época do Pelé, futebol mais lento, menos força, táticas diferentes coisa e tal.

Se o Pelé surgisse hoje, com os avanços da preparação física, da medicina e dos materiais esportivos engoliria esses Neymares e Messis da vida.

É um argumento que ouvi dos jornalistas esportivos

Offline Pedro Reis

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Re:Desporto - Esporte
« Resposta #130 Online: 03 de Dezembro de 2016, 16:07:43 »
Di Stéfano, Garrincha e Pelé jogaram em tempos em que o nível do esporte era muito menor. Marcações ingênuas, esquemas táticos extremamente abertos e falta de condicionamento físico dos defensores facilitava muito a vida dos atacantes. Você pode notar que era extremamente comum a ocorrência de placares com mais de 5 gols.

[...]

 e Pelé, apesar de ser tido como o melhor do mundo por 7 vezes segundo a France Football, nunca em toda a vida disputou uma liga europeia e inflou suas estatísticas com jogos contra times muito fracos do Campeonato Paulista e de outros torneios de segunda linha.



Esse tipo de discussão é eterna e jamais se chega a uma conclusão.

Mas há algumas falhas no seu argumento.

Eu infelizmente não vi Pelé jogar, e quando tive oportunidade de assistir aos antigos "tapes" da Copa de 70 fiquei bem decepcionado com o time, e especialmente com Pelé. Mas depois vendo as jogadas de Pelé no documentário Pelé Eterno entendi porque foi considerado rei do futebol.

Um ponto é difícil questionar: Pelé foi o jogador mais 'plástico' da história. O que fazia as jogadas mais espetaculares. A simples movimentação do Pelé no campo já era um espetáculo plástico, e está aí o Youtube que não me deixa mentir.

Mas na Copa de 70 Pelé estava velho, era uma época em que atacantes se aposentavam com 30 anos. E se a preparação física não ajudava os zagueiros, é claro que também não favorecia os atacantes. Pelé não teve os benefícios da preparação física de hoje, da fisioterapia e medicina esportiva e nutricional. Não teve o mesmo material esportivo e nem jogou nos gramados perfeitos da Champions League.

Acima de tudo os atacantes não tinham a proteção dos juízes, e um zagueiro para ser expulso só baleando o adversário.

Mas quando se diz que Pelé, Garrincha e outros não foram testados jogando na Europa esse é o maior erro, porque está se imaginando que a Europa era naquela época o centro do futebol mundial como é hoje. Que eram lá que estavam os melhores times, os melhores jogadores. Claro que não! Na década de 60 os clubes sulamericanos ganharam mais títulos mundiais que os europeus.

O campeonato paulista que você se refere com certeza era mais forte comparado com a maioria dos campeonatos nacionais da Europa. E há muitos dados em que se pode comprovar isto. Times como Ferroviária, do interior, frequentemente excursionavam na Europa deitando e rolando em cima de times europeus... E certamente, se estes times fossem fracos, não receberiam para fazer amistosos na Europa. Havia vários torneios ( ainda há! ) como Tereza Herrera, Ramon de Carranza, e outros, que os clubes brasileiros cansavam de ganhar em cima de Real Madri, Barcelona...

Já na década de 80, quando o Flamengo ainda estava montando o time que seria campeão mundial, ganhou um torneio que o Real Madrid patrocinava, contra o Real Madrid, só com 8 jogadores em campo. Porque era uma roubalheira danada pra favorecer o time da casa nestes torneios. Depois esse time enfrentou o Liverpool na final do mundial, que era um clube que dominava o futebol europeu nos últimos 10 anos, um combinado da seleção da Escócia com a seleção da Inglaterra, e no final do 1 tempo já goleava por 3x0 e os britânicos mal tinham tocado na bola.

O próprio Santos quando disputou o título mundial duas vezes contra campeões da Europa atropelou estes times.

Por que então supor que a carreira de Pelé teria sido mais difícil na Europa?

Estatística: Pelé contra times europeus. Impressionantes 205 gols em 194 jogos.

Foi testado ou não foi?

Dá uma olhadinha em Pelé contra os defensores europeus. Que o crioulo jogava bonito, isso jogava.


Offline Pedro Reis

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Re:Desporto - Esporte
« Resposta #131 Online: 03 de Dezembro de 2016, 16:10:36 »
Os pernas de pau de hoje seriam considerados bons jogadores na época do Pelé, futebol mais lento, menos força, táticas diferentes coisa e tal.

Se o Pelé surgisse hoje, com os avanços da preparação física, da medicina e dos materiais esportivos engoliria esses Neymares e Messis da vida.

É um argumento que ouvi dos jornalistas esportivos

Cara, eu vou te dizer que eu vi o Zico, com mais de 50 anos e uma pança enorme, participando de um desses jogos festivos de final de ano. Quase todos em campo eram jogadores profissionais em atividade e o  Zico careca e barrigudão era o jogador mais espetacular em campo.


Offline Pedro Reis

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Re:Desporto - Esporte
« Resposta #132 Online: 03 de Dezembro de 2016, 16:25:06 »
Podem pular direto para 2:30 que é quando começa o futebol. Era um show.


Offline Gauss

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Re:Desporto - Esporte
« Resposta #133 Online: 03 de Dezembro de 2016, 16:34:57 »
Dificilmente alguém chegará no nível que Pelé chegou. É ultrajante comparar Messi com ele.
Citação de: Gauss
Bolsonaro é um falastrão conservador e ignorante. Atualmente teria 8% das intenções de votos, ou seja, é o Enéas 2.0. As possibilidades desse ser chegar a presidência são baixíssimas, ele só faz muito barulho mesmo, nada mais que isso. Não tem nenhum apoio popular forte, somente de adolescentes desinformados e velhos com memória curta que acham que a ditadura foi boa só porque "tinha menos crime". Teria que acontecer uma merda muito grande para ele chegar lá.

Rhyan

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Re:Desporto - Esporte
« Resposta #134 Online: 03 de Dezembro de 2016, 18:39:09 »
Como dá pra saber se ele foi mesmo melhor que o Maradona?

Offline Pagão

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Re:Desporto - Esporte
« Resposta #135 Online: 03 de Dezembro de 2016, 19:03:05 »
E os dois são muito menores em importância como atletas que Pelé, Muhammad Ali e Michael Jordan.

E que tal Carlos Lopes? Recordista olímpico da Maratona de 1984 a 2008! Tendo batido o record olímpico aos 37 anos! (pouco antes fora atropelado em Lisboa enquanto treinava)... e de tal modo que esse record se manteve por 24 anos... (antes já batera o record mundial dos 10.000 metros e fora várias vezes campeão europeu de corta-mato).

Mais um fantástico atleta do Sporting clube de Portugal... aos 37 anos já muito atleta importante pouco alcança...



« Última modificação: 03 de Dezembro de 2016, 19:28:10 por Pagão »
Nenhuma argumentação racional exerce efeitos racionais sobre um indivíduo que não deseje adotar uma atitude racional. - K.Popper

Offline Lakatos

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Re:Desporto - Esporte
« Resposta #136 Online: 03 de Dezembro de 2016, 21:05:47 »
Di Stéfano, Garrincha e Pelé jogaram em tempos em que o nível do esporte era muito menor. Marcações ingênuas, esquemas táticos extremamente abertos e falta de condicionamento físico dos defensores facilitava muito a vida dos atacantes. Você pode notar que era extremamente comum a ocorrência de placares com mais de 5 gols.

[...]

 e Pelé, apesar de ser tido como o melhor do mundo por 7 vezes segundo a France Football, nunca em toda a vida disputou uma liga europeia e inflou suas estatísticas com jogos contra times muito fracos do Campeonato Paulista e de outros torneios de segunda linha.



Esse tipo de discussão é eterna e jamais se chega a uma conclusão.

Mas há algumas falhas no seu argumento.

Eu infelizmente não vi Pelé jogar, e quando tive oportunidade de assistir aos antigos "tapes" da Copa de 70 fiquei bem decepcionado com o time, e especialmente com Pelé. Mas depois vendo as jogadas de Pelé no documentário Pelé Eterno entendi porque foi considerado rei do futebol.

Um ponto é difícil questionar: Pelé foi o jogador mais 'plástico' da história. O que fazia as jogadas mais espetaculares. A simples movimentação do Pelé no campo já era um espetáculo plástico, e está aí o Youtube que não me deixa mentir.

É aí que está o problema. Você está comparando lembranças do Messi ao vivo com lances selecionados entre os mais geniais do Pelé, cuidadosamente escolhidos entre milhares de horas que ele permaneceu em campo. Obviamente tem um viés aí. A média dele em campo, o jogo típico, normal, tende a estar em um nível muito abaixo das coletâneas que chegaram até nós. A comparação de atletas do passado com atletas do presente sempre tende a ficar desigual nesse sentido.

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Mas na Copa de 70 Pelé estava velho, era uma época em que atacantes se aposentavam com 30 anos. E se a preparação física não ajudava os zagueiros, é claro que também não favorecia os atacantes. Pelé não teve os benefícios da preparação física de hoje, da fisioterapia e medicina esportiva e nutricional. Não teve o mesmo material esportivo e nem jogou nos gramados perfeitos da Champions League.

Acima de tudo os atacantes não tinham a proteção dos juízes, e um zagueiro para ser expulso só baleando o adversário.

A preparação física rudimentar tendia fortemente a privilegiar os atacantes. Com menos velocidade e menor distância percorrida pelos jogadores, a ocupação do campo tende a ser menor, o que significa menos marcação, mais opção para passes e mais tempo para pensar jogadas. Fora o baixíssimo nível técnico dos goleiros, que além da estatura mais baixa que a atual tinha menos impulsão e elasticidade, resultando em gols a rodo e muitos placares de 5x4, 8x3 e por aí vai.

Pra ficar só na Copa do Mundo, onde presumivelmente estão os atletas de maior nível técnico, compare a evolução das médias de gols por partida ao longo do tempo:

http://futdados.com/media-de-gols-copas-do-mundo/

Em campeonatos menores a disparidade podia ser ainda mais absurda. Então, sim, a sofisticação do preparo físico levou a uma dificuldade muito maior de fazer gols e a uma marcação muito mais forte. Em comparação com hoje, os atacantes do passado eram privilegiados nesse quesito.

Citar
Mas quando se diz que Pelé, Garrincha e outros não foram testados jogando na Europa esse é o maior erro, porque está se imaginando que a Europa era naquela época o centro do futebol mundial como é hoje. Que eram lá que estavam os melhores times, os melhores jogadores. Claro que não! Na década de 60 os clubes sulamericanos ganharam mais títulos mundiais que os europeus.

O campeonato paulista que você se refere com certeza era mais forte comparado com a maioria dos campeonatos nacionais da Europa. E há muitos dados em que se pode comprovar isto. Times como Ferroviária, do interior, frequentemente excursionavam na Europa deitando e rolando em cima de times europeus... E certamente, se estes times fossem fracos, não receberiam para fazer amistosos na Europa. Havia vários torneios ( ainda há! ) como Tereza Herrera, Ramon de Carranza, e outros, que os clubes brasileiros cansavam de ganhar em cima de Real Madri, Barcelona...

O campeonato brasileiro era forte. Os estaduais nunca foram, ainda mais se compararmos com campeonatos nacionais europeus. Vale lembrar que boa parte dos jogos sequer eram o que hoje chamamos de "oficiais", e mesmo assim contavam para as estatísticas.

Citar
Estatística: Pelé contra times europeus. Impressionantes 205 gols em 194 jogos.

Foi testado ou não foi?

Boa parte amistosos de pré-temporada contra times mistos e reservas. A média do Messi só em jogos oficiais da Liga dos Campeões é de 0,84 gol por jogo. Em mundial de clubes, 5 gols em 5 jogos. Em sua melhor temporada, Pelé marcou 75 gols. Messi, 91. Isso reiterando o nível mais alto das defesas de hoje a a diminuição das médias de gols marcados por jogo.

Offline Pedro Reis

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Re:Desporto - Esporte
« Resposta #137 Online: 03 de Dezembro de 2016, 22:22:19 »
Claro que os lances são selecionados. Mas não é nem de longe a maior parte do que você pode ver no Youtube  sobre Pelé, mesmo ele tendo jogado em uma época boa parte dos jogos não tiveram registro audio-visual.

Sem forçar a barra, se você fizer uma coletânea de momentos de outros jogadores espetaculares da história, como Zico, Ronaldo Fenômeno, Ronaldo Gaúcho, Romário... não vai encontrar o que você pode achar de Pelé, mesmo esses jogadores tendo atuado na era da televisão.

É claro que essa discussão é sempre subjetiva porque no futebol não dá para comparar recordes como no atletismo, mas eu tenho a percepção de que a qualidade do talento vem caindo com o tempo. Principalmente no futebol brasileiro.

Mas talento é algo ainda mais subjetivo, então levar a discussão pra esse lado é até mais difícil. Mas eu faço algumas comparações quando vejo, por exemplo, o Zico cinquentão no campo com atletas ainda em atividade e de repente ele é o cara fazendo as grandes jogadas.

Há pouco assisti o campeonato mundial de Futsal realizado na Colômbia, onde o Falcão se aposentou com 38 anos. Foi interessante você ver a diferença absurda da qualidade do jogo do Falcão para os outros jogadores, mesmo com essa idade. Falo de qualidade técnica, imaginação, criatividade, lucidez...

E dá pra comparar porque com 38 anos o Falcão jogou também com a velha geração há 15, 20 anos, uma geração que já se aposentou. Naquela época ele era craque, mas não era O CRAQUE. Porque tinha muitos outros.

Se o Falcão tivesse se aposentado há tempos, como fizeram Manoel Tobias e outros, muita gente também diria: " Ah, no futsal de hoje não faria tudo aquilo... " Mas a gente constata que é o oposto, no futsal de hoje, o talento dele se destaca ainda mais do que no futsal da velha geração.

Offline Pedro Reis

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Re:Desporto - Esporte
« Resposta #138 Online: 03 de Dezembro de 2016, 22:27:08 »
Será que o Zico seria craque hoje?


Offline Gauss

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Re:Desporto - Esporte
« Resposta #139 Online: 03 de Dezembro de 2016, 22:51:29 »
Tem que ser clubista demais para pensar que Pelé não foi o maior. Para qual time você torce, Lakatos? Palmeiras, Corinthians ou São Paulo?
Citação de: Gauss
Bolsonaro é um falastrão conservador e ignorante. Atualmente teria 8% das intenções de votos, ou seja, é o Enéas 2.0. As possibilidades desse ser chegar a presidência são baixíssimas, ele só faz muito barulho mesmo, nada mais que isso. Não tem nenhum apoio popular forte, somente de adolescentes desinformados e velhos com memória curta que acham que a ditadura foi boa só porque "tinha menos crime". Teria que acontecer uma merda muito grande para ele chegar lá.

Offline Geotecton

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Re:Desporto - Esporte
« Resposta #140 Online: 04 de Dezembro de 2016, 00:45:14 »
Tem que ser clubista demais para pensar que Pelé não foi o maior. Para qual time você torce, Lakatos? Palmeiras, Corinthians ou São Paulo?

Garrincha, Di Stéfano, Puskas e Maradona tiveram desempenho semelhante ao do Pelé em vários aspectos, mesmo tendo posições distintas dele.

E não são poucas as pessoas da 'velha guarda' que afirmam que Garrincha e Di Stéfano foram melhores que o Pelé.
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Offline Geotecton

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Re:Desporto - Esporte
« Resposta #141 Online: 04 de Dezembro de 2016, 00:49:31 »
Discussão semelhante e acalorada ocorre no basquete.

Mesmo Jordan sendo praticamente uma unanimidade, ainda dou grandes gargalhadas quando os fanboys do LeBron James se põe a escrever besteiras sobre o esporte.


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Offline Lakatos

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Re:Desporto - Esporte
« Resposta #142 Online: 04 de Dezembro de 2016, 15:44:15 »
Tem que ser clubista demais para pensar que Pelé não foi o maior. Para qual time você torce, Lakatos? Palmeiras, Corinthians ou São Paulo?

Se for levar a discussão por aí eu poderia dizer que tem que ser muito ufanista para pensar que Pelé foi o maior.



Sobre vídeos de lances selecionados:


Offline Gauss

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Re:Desporto - Esporte
« Resposta #143 Online: 04 de Dezembro de 2016, 20:39:53 »
Manuel Neuer é muito mais goleiro do que foi Lev Yashin, pois na época de Yashin só existiam pernas de pau e o futebol não era evoluído.

Ronaldinho foi muito mais driblador do que foi Garrincha, pois na época de Garrincha só existiam pernas de pau e o futebol não era evoluído.

Cristiano Ronaldo é muito mais jogador do que foi Eusébio, pois na época de Eusébio só existiam pernas de pau e o futebol não era evoluído.

Ibrahimovic é muito mais craque do que foi Puskas, pois na época de Puskas só existiam pernas de pau e o futebol não era evoluído.


Boa lógica.


O futebol de hoje é muito mais fraco do que era há 10 anos atrás, por exemplo. Saudades do tempo que Milan, Internazionale, Juventus, Real, Barça, Arsenal, Manchester United, Bayern, etc. tinham verdadeiros esquadrões repletos de craques. Se olharmos os elencos de hoje e compararmos com os de 2006 temos até vontade de chorar.
Citação de: Gauss
Bolsonaro é um falastrão conservador e ignorante. Atualmente teria 8% das intenções de votos, ou seja, é o Enéas 2.0. As possibilidades desse ser chegar a presidência são baixíssimas, ele só faz muito barulho mesmo, nada mais que isso. Não tem nenhum apoio popular forte, somente de adolescentes desinformados e velhos com memória curta que acham que a ditadura foi boa só porque "tinha menos crime". Teria que acontecer uma merda muito grande para ele chegar lá.

Offline Pagão

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Re:Desporto - Esporte
« Resposta #144 Online: 05 de Dezembro de 2016, 06:16:26 »
Manuel Neuer é muito mais goleiro do que foi Lev Yashin, pois na época de Yashin só existiam pernas de pau e o futebol não era evoluído.

Ronaldinho foi muito mais driblador do que foi Garrincha, pois na época de Garrincha só existiam pernas de pau e o futebol não era evoluído.

Cristiano Ronaldo é muito mais jogador do que foi Eusébio, pois na época de Eusébio só existiam pernas de pau e o futebol não era evoluído.

Ibrahimovic é muito mais craque do que foi Puskas, pois na época de Puskas só existiam pernas de pau e o futebol não era evoluído.


Boa lógica.

Independentemente das características do futebol de cada época, podemos ter uma ideia da relevância de cada craque na SUA época... por exemplo: Cristiano Ronaldo está tendo bem maior impacto mundial hoje do que Eusébio na época em que jogou (mesmo descontando a evolução da comunicação social)... Assim, ser considerado o melhor jogador estaria ligado aos feitos e prestígio alcançados por cada jogador quando estava no ativo e não através de comparação direta entre jogadores... È o que se pode fazer com algum sentido...
Nenhuma argumentação racional exerce efeitos racionais sobre um indivíduo que não deseje adotar uma atitude racional. - K.Popper

Offline Lakatos

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Re:Desporto - Esporte
« Resposta #145 Online: 05 de Dezembro de 2016, 09:48:42 »
Manuel Neuer é muito mais goleiro do que foi Lev Yashin, pois na época de Yashin só existiam pernas de pau e o futebol não era evoluído.

Ronaldinho foi muito mais driblador do que foi Garrincha, pois na época de Garrincha só existiam pernas de pau e o futebol não era evoluído.

Cristiano Ronaldo é muito mais jogador do que foi Eusébio, pois na época de Eusébio só existiam pernas de pau e o futebol não era evoluído.

Ibrahimovic é muito mais craque do que foi Puskas, pois na época de Puskas só existiam pernas de pau e o futebol não era evoluído.


Boa lógica.

Espantalho.

Não tem nada a ver com o que eu afirmei.

Offline Gauss

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Re:Desporto - Esporte
« Resposta #146 Online: 05 de Dezembro de 2016, 10:57:12 »
Espantalho.

Não tem nada a ver com o que eu afirmei.

Ok, desculpe. Mas você permitiu essa interpretação.
Di Stéfano, Garrincha e Pelé jogaram em tempos em que o nível do esporte era muito menor. Marcações ingênuas, esquemas táticos extremamente abertos e falta de condicionamento físico dos defensores facilitava muito a vida dos atacantes. Você pode notar que era extremamente comum a ocorrência de placares com mais de 5 gols.
[...]


[...]
O que ainda mantém esses mais antigos à frente na mente de muitos torcedores é algo que também mencionei antes: a história. Como já estão distantes no passado, tendem a ser lembrados pelos momentos de maior destaque, enquanto dos atuais fazemos um retrato mais próximo à média. Daqui uns 20 anos, quando Messi gozar do mesmo benefício, com certeza terá esse reconhecimento.
Concordo. Mas dificilmente será considerado o maior da história.


Maiores prêmios individuais de Pelé:
Citar
Melhor jogador jovem da Copa do Mundo: 1958

Bola de Prata da Copa do Mundo: 1958

Chuteira de prata da Copa do Mundo: 1958

Craque do time das estrelas da Copa do Mundo: 1958

Bola de Ouro da Copa do Mundo: 1970

Craque do time das estrelas da Copa do Mundo: 1970

BBC Personalidade Esportiva do Ano: 1970

Melhor jogador Sul-americano do ano: 1973

Atleta do Século, eleito por jornalistas do mundo todo, na pesquisa realizada pelo jornal L’Équipe: 1981

Atleta do Século, eleito pelo Comitê Olímpico Internacional: 1999

Atleta do Século, eleito pelos jornalistas da Agência de Notícias Reuters: 1999

Jogador de Futebol do Século, escolhido pela UNICEF: 1999

Jogador de Futebol do Século, eleito pelos vencedores da Bola de Ouro da revista France Football: 1999

Maior jogador do Século XX pela IFFHS: 1999

Maior jogador Sul-americano do Século XX Pela IFFHS: 1999

Melhor Jogador do Século da FIFA: 2000

https://imortaisdofutebol.com/2012/12/28/craque-imortal-pele/

Talvez do ponto de vista técnico, levando em conta um anacronismo histórico sem tamanho, podemos considerar Messi maior que Pelé. Mas é uma discussão que nunca terá fim, visto a constante evolução do esporte.
Citação de: Gauss
Bolsonaro é um falastrão conservador e ignorante. Atualmente teria 8% das intenções de votos, ou seja, é o Enéas 2.0. As possibilidades desse ser chegar a presidência são baixíssimas, ele só faz muito barulho mesmo, nada mais que isso. Não tem nenhum apoio popular forte, somente de adolescentes desinformados e velhos com memória curta que acham que a ditadura foi boa só porque "tinha menos crime". Teria que acontecer uma merda muito grande para ele chegar lá.

Offline Lakatos

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Re:Desporto - Esporte
« Resposta #147 Online: 05 de Dezembro de 2016, 13:48:04 »
Espantalho.

Não tem nada a ver com o que eu afirmei.

Ok, desculpe. Mas você permitiu essa interpretação.
Di Stéfano, Garrincha e Pelé jogaram em tempos em que o nível do esporte era muito menor. Marcações ingênuas, esquemas táticos extremamente abertos e falta de condicionamento físico dos defensores facilitava muito a vida dos atacantes. Você pode notar que era extremamente comum a ocorrência de placares com mais de 5 gols.
[...]


[...]
O que ainda mantém esses mais antigos à frente na mente de muitos torcedores é algo que também mencionei antes: a história. Como já estão distantes no passado, tendem a ser lembrados pelos momentos de maior destaque, enquanto dos atuais fazemos um retrato mais próximo à média. Daqui uns 20 anos, quando Messi gozar do mesmo benefício, com certeza terá esse reconhecimento.

Constatar a evolução do esporte é básico. Tudo evoluiu: força, velocidade, precisão, posicionamento, inteligência tática. Em campeonatos de elite a evolução física e técnica assistida por tecnologia chegou a um limite onde esses atributos tendem ao nivelamento, mais que em qualquer outra época. Então beira o truísmo afirmar que os bons jogadores de hoje serão ainda melhores comparados aos de épocas passadas, e que os melhores de hoje serão ainda melhores em comparação com os de épocas passadas. Sendo assim, quem consegue ainda hoje se destacar de forma tão ampla e manter uma hegemonia sem precedentes como a que Messi mantém não perde em nada para qualquer ícone de décadas passadas. É um feito que ainda não havia sido presenciado.

Só pra lembrar: nos últimos nove anos, foram cinco títulos de melhor do mundo e quatro segundos lugares. A última vez que ele não esteve entre os dois primeiros, estavam Cannavaro e Zidane. Bota tempo nisso.

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Talvez do ponto de vista técnico, levando em conta um anacronismo histórico sem tamanho, podemos considerar Messi maior que Pelé. Mas é uma discussão que nunca terá fim, visto a constante evolução do esporte.

Estou falando do ponto de vista técnico, é claro. Quem foi melhor como jogador de futebol. Não sobre quem teve a maior relevância simbólica, a maior importância como personalidade esportiva e nem nada disso. Esse seria um prêmio de relações públicas, e não de futebol. Também não estou comparando uma versão idealizada do Pelé em um universo alternativo em que tivesse acesso à mesma tecnologia de hoje para evolução técnica. Isso ninguém sabe como seria. Estou comparando o Pelé que entrou em campo com o Messi que entra em campo. Pelas coisas que fizeram efetivamente. Jogadas, gols, dribles, assistências etc.

Offline Gauss

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Re:Desporto - Esporte
« Resposta #148 Online: 05 de Dezembro de 2016, 14:29:22 »

Só pra lembrar: nos últimos nove anos, foram cinco títulos de melhor do mundo e quatro segundos lugares. A última vez que ele não esteve entre os dois primeiros, estavam Cannavaro e Zidane. Bota tempo nisso.
Na época de Pelé, somente jogadores europeus ou que atuavam na Europa recebiam a Bola de Ouro. A própria France Football fez uma revisão recentemente.
http://espn.uol.com.br/noticia/561597_revista-reve-premiacao-da-bola-de-ouro-pele-seria-o-lider-de-conquistas

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Talvez do ponto de vista técnico, levando em conta um anacronismo histórico sem tamanho, podemos considerar Messi maior que Pelé. Mas é uma discussão que nunca terá fim, visto a constante evolução do esporte.

Estou falando do ponto de vista técnico, é claro. Quem foi melhor como jogador de futebol. Não sobre quem teve a maior relevância simbólica, a maior importância como personalidade esportiva e nem nada disso. Esse seria um prêmio de relações públicas, e não de futebol. Também não estou comparando uma versão idealizada do Pelé em um universo alternativo em que tivesse acesso à mesma tecnologia de hoje para evolução técnica. Isso ninguém sabe como seria. Estou comparando o Pelé que entrou em campo com o Messi que entra em campo. Pelas coisas que fizeram efetivamente. Jogadas, gols, dribles, assistências etc.

Já que você fala em jogadas, gols e dribles, os números de Pelé eram melhores que os de Messi quando ambos tinham a mesma idade.
http://www.goal.com/br/news/3838/sele%C3%A7%C3%A3o-brasileira/2015/10/23/16610882/rei-pel%C3%A9-tem-n%C3%BAmeros-para-dar-inveja-aos-maiores-%C3%ADdolos-do
Citação de: Gauss
Bolsonaro é um falastrão conservador e ignorante. Atualmente teria 8% das intenções de votos, ou seja, é o Enéas 2.0. As possibilidades desse ser chegar a presidência são baixíssimas, ele só faz muito barulho mesmo, nada mais que isso. Não tem nenhum apoio popular forte, somente de adolescentes desinformados e velhos com memória curta que acham que a ditadura foi boa só porque "tinha menos crime". Teria que acontecer uma merda muito grande para ele chegar lá.

Offline Lakatos

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Re:Desporto - Esporte
« Resposta #149 Online: 05 de Dezembro de 2016, 14:50:08 »
Em número absoluto de gols sim, e já expliquei o motivo disso. Além da média maior de gols típica da época havia um número imenso de jogos não oficiais que eram contabilizados.

E os prêmios dados ao Pelé pela France Football contam como homenagem posterior, entram na categoria de "relações públicas" que eu citei. Foi uma avaliação contemporânea, e atualmente Pelé é muito mais popular que seus concorrentes da época.

O único prêmio individual equivalente que ele ganhou atuando foi o de melhor jogador sul-americano de 1973, após ser vencido por Tostão em 1971 e Cubillas em 1972.

 

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