Primeira observação: lembrando que será melhor se nos focarmos em aprofundar pontos específicos, para não "floodarmos" o tópico com posts e perguntas...
Segunda observação: como boto um avatar maneiro como o do Alquimista? não está aceitando minhas imagens aqui...
Terceira observação: quando vocês falam apenas "confuso", "bullshit" ou "enrolou", não me ajudam em nada com a reformulação e esclarecimento do conteúdo exposto... pelo menos, tentem especificar exatamente que parte não ficou clara, o que pareceu vago, etc.
Agora, continuando, percebo que, para muitos ateus, agnósticos, céticos, e materialistas, parece faltar uma determinada percepção um tanto quanto sutil e subjetiva, que é a de entender as coisas à luz de suas próprias propostas, e não somente à luz da ciência. Caso tenha ficado vago, vou explicar através de uma hipérbole:
Imagine que um pintor termine um quadro, uma pintura de uma bela moça. Ele apresenta seu quadro publicamente e, de repente um transeunte aponta e começa a acusar:
- "Não há nenhuma bela moça! Isto é apenas tinta! Esta mistura de cores é uma ilusão! Vocês são um bando de alienados!"
Imagine que o mesmo indivíduo acusador vai a uma peça de teatro e...
- "Não! Você não é Romeu! Eu sei que você é o Carlinhos! E ela não é Julieta! Vocês estão apenas em cima de um palco fazendo esses movimentos e falas esquisitas! Veja toda esta plateia de cegos enganados!"
Quando você vê um quadro, você deve interpretá-lo sob a luz da própria arte. Quando vai a uma peça de teatro, você não vai contestá-la empiricamente, mas apreciá-la conforme sua própria proposta. Da mesma forma, a espiritualidade é uma dessas grandes sementes do jardim da consciência humana, que pode florescer e desabrochar como uma bela rosa, mas que precisa ser interpretada à sua própria luz. O fenômeno da religiosidade e da espiritualidade acompanha a humanidade, assim como a política, a arte, entre outros. É claro que, se ele tentar inferir em outros campos (como o da política, da ciência, das questões cotidianas...) ele deve, com toda a certeza, ser refutado e afastado, pois está invadindo um terreno que não é o seu, e eu sei que muitos religiosos tentam se servir de seus dogmas para influenciar nosso mundo material cotidiano aqui - prática absurda e condenável. Entretanto, as experiências místicas e transcendentais são um FATO do mundo humano (veja bem - não estou dizendo que são evidências científicas ou experimentos controlados, mas que são uma REALIDADE social, psicológica, cultural e acessível para todos nós). É algo que acompanha o desenvolvimento da humanidade, faz parte do que somos. Se olharmos estes fenômenos exclusivamente sob a luz da ciência, agiremos como o indivíduo de meus exemplos, e deixaremos inclusive de experimentar - não como dogmas - mas como uma das ricas possibilidades desta condição humana na qual nos encontramos.
Outra falha, um tanto quanto irônica, que percebo no pensamento ateu/materialista (e, às vezes, cético/agnóstico também) é, apesar de excluir Deus da equação, continuar considerando o homem como algo separado do Todo ou da Natureza! De fato, muitas vezes parece que pensam que a Natureza é um grande "cenário", como de um jogo, no qual os humanos são uns "players" por aí. Haveria algum problema em admitir que, na verdade, somos parte intrínseca do próprio jogo? Somos O JOGO Também? O sujeito deixa de crer em uma divindade externa, mas continua SE vendo como algo separado da "criação"... é como se conservasse parte da própria visão de mundo arcaica que abandonou. Ele enxerga os fenômenos, os elementos químicos, as grandes reações, e continua com essa farsa de se considerar um mero observador externo... quando somos, nós mesmos, parte deste mesmo sistema - uma manifestação da essência.
Alquimista: "Também quero muito que crentes questionem a coerência do meu ceticismo. Só que até hoje nenhum chegou nem perto de me convencer que posso estar errado. Quem sabe você seja o primeiro."
Repito que minha proposta não foi e nem será, em momento algum, a de converter alguém, mas apenas de discutir sobre as crenças que trago aqui. Aliás, pelo contrário, já te garanto que a coerência de seu ceticismo não chegará nem perto de ser questionada, afinal, estou justamente recorrendo ao ceticismo para polir e analisar minhas crenças aqui. E, enquanto cético, acredito que você realmente NÃO ESTEJA errado - diferente do que penso, por exemplo, de um ateu ou materialista, que não sei se você é, mas que fazem AFIRMAÇÕES e, na minha visão, se afastam da própria clareza do ceticismo. Que a razão nos guie, então! Afinal, meu compromisso é maior com ela do que com minhas próprias crenças, caso entrem em desacordo. Para mim, não entrarão, e é sobre isso que se trata este tópico.
Alquimista: "Você precisa entender que a mente humana é que tem a tendência a dar sentido onde o sentido não existe."
A mente humana é a mente do cosmo. Não há separação. Você tem certeza de que abandonou completamente seus dogmas e crenças em prol do ceticismo? Porque, como falei no começo, este tipo de visão carrega traços de um dualismo quase religioso. Se a mente humana tem esta tendência, então esta própria tendência constitui também uma manifestação do fenômeno de nossa consciência, a que denomino ESPÍRITO. Por favor, vamos parar com essa síndrome de nos considerarmos os grandes jogadores externos e autônomos do cenário cósmico...
Alquimista: "As mesmas leis que a cada nova descoberta de uma delas reduz cada vez mais a participação de GADU no universo. O GADU já está tão espremidinho, que só falta agora a teoria de tudo pra por o ''GADU pro abate''."
Parabéns pelos trocadilhos hehehe, ri bastante ao sacar essa. Realmente pode ser da forma que você fala quando as pessoas têm em mente uma mera divindade criadora externa. O humano é finito e, por isso, ao tentar conceber o infinito, acaba criando um "homem infinito" a que chama de Deus. Abandonando este paradigma arcaico, podemos comemorar e admirar da forma mais sublime a descoberta de cada uma dessas leis reveladoras do que, como diz o Livro Dos Espíritos, é "a inteligência Suprema do Universo e causa primária de todas as coisas".
Alquimista: "Isso aí é pura ilusão... Um delírio... Já comprovado pelas neurociências."
Vou te pedir para deixar algum link ou explicação sobre. Preferencialmente em português.
Gigaview: "1. Sobre o mito da harmonia:"
Como fenômenos cósmicos podem ser catastróficos ou malévolos? Este tipo de denominação, quase que um julgamento, só faz algum sentido dentro do nosso mundo social, de valores, de moral. O pensamento por você exposto me parece um tanto quanto carregado de traços dualistas, moralistas, e religiosos. Os elementos químicos que nos compõem foram formados de matéria estelar. A consciência, por sua vez, é inerente à Natureza. Nossas personalidades, assim como nossos corpos, são o que há de mais transitório e efêmero e, por isso, tendem a rotular coisas como catastróficas e malévolas conforme os ameaçam, e nos fazem adotar crenças que assegurem a segurança física ou um paraíso bonitinho externo à realidade das coisas como são, mas nós não podemos ser destruídos. Só nossas vestes e formas transitórias (corpo, personalidade, ego...) podem. Se retirarmos o "Eu" de nosso centro de consciência, enxergaremos que somos Um com A Eternidade. A água, quando evapora, torna-se nuvem, mas parece que as águas costumam se apegar demais à sua condição presente e passaram a chamar o aquecimento da temperatura de "catastrófico" e "malévolo"...
Gigaview: "2. Se você entende a "realidade que nos cerca" como a realidade percebida pelos sentidos é preciso considerar o carácter subjetivo dessa percepção e as imperfeições dos sentidos."
Ué, eu concordo com você... não entendi exatamente onde você encontrou o conflito, para ter argumentado com isso. Se for para dizer que nem todos os fenômenos são previsíveis, e que os outros, por sua vez, também não são perfeitamente previsíveis, então eu concordo. Você parece estar enxergando essa tendenciosidade humana (de ver previsibilidade) como um engano, mas, para mim, isso indica apenas a inclinação natural da percepção humana para a busca de padrões e que somos, então, CONFIGURADOS para isso...
Gigaview: "Essas harmonias funcionais são criações humanas e concebidas na forma de leis da natureza respeitando os critérios de refutabilidade da Ciência."
Perfeito, mas venho a repetir que o homem continua, pelo visto, se considerando algo separado, divino, em um mundo dualista ou algo assim. Não há criação que seja "humana". Quando o homem cria, seja uma harmonia funcional ou qualquer outra coisa, o homem é apenas mais um fenômeno da Natureza desempenhando uma função, mais uma manifestação do próprio cosmos, tal como as explosões estelares ou a lei da gravidade. Nós não somos tão especiais assim e, ao mesmo tempo, somos tanto quanto o resto. Por isso, algo não deve ser inferiorizado, desprezado ou diminuído por ser uma "criação humana". Todas as criações humanas são criações da própria Mente, manifestações do próprio Espírito...
Gigaview: "essa percepção decorre da ótica subjetiva do observador que desconsidera ou não quer ver os processos caóticos"
Não há caos porque o caos só existe dentro da perspectiva efêmera, dentro da perspectiva do que é destrutível. Quando falei sobre harmonia, não quis dizer em sentido oposto ao malévolo, como se vivêssemos num mundo de rosas, mas no sentido de que nenhum evento pode ser um "MAL CÓSMICO". Para o Hidrogênio, talvez seja um processo caótico que seja fundido em uma estrela. Entretanto, ele apenas dará origem ao Hélio. Nada se perde, e é este o sentido de minha harmonia - é uma harmonia que não pode ser desfeita, porque não se centra na percepção do que é transitório.
Gigaview: "Por que?" (consciência inerente à realidade)
Pelo simples fato de (a consciência) existir, de ser um fenômeno possível. Está tão enraizado de que somos algo separado do resto, consciências perambulando por um grande mundo feito para nós, que se torna difícil admitir algo tão simples. Por mais que tenha abandonado a noção de um criador, o indivíduo continua se vendo como um filho dele meio à Criação, ao invés de perceber que não há onde acaba o Eu e começa o Outro e reconhecer que sua própria existência mistura-se e confunde-se com a eternidade de todas as coisas que existem e que constantemente se transformam.
Gigaview: "Qual é a evidência de que não nos resumimos a isso?" (personalidade)
Ela é apenas construída conforme nosso meio, nossos hábitos, nossa tradição, nossa cultura. O que é um "país"? Um "nome"? Um "cargo"? Não são, senão, construções de nossa sociedade e de nossos tempos? Ou alguma verdade absoluta metafísica determinou que aqui e ali começa e termina o "Brasil", e que você se chama "João"? Te ensinam que você é um "nome", um "indivíduo" (conceito até moderno, filosoficamente falando), um "brasileiro", um "homem", enfim, te doutrinam com todas as crenças e limitações culturais e sociais e, em algum momento, a máscara é tão grande que deixamos de perceber que somos a pura consciência e atenção que vivencia essa realidade para acharmos que realmente sempre fomos tudo aquilo que nos contaram.
Gigaview: "Poderia provar essa afirmação?" (somos vestes transitórias da consciência)
Nossas personalidades são, para o Espírito, o que o gelo é para a nuvem.
Gigaview: "Confuso. Poderia explicar melhor?"
Quando acende uma vela, ou vê uma fogueira, você chama o que vê de "Fogo". Nós somos Fogo, que é Um, e contínuo, mas constantemente nos confundimos com a lenha na qual ardemos, ou com a cera da vela, e então tememos "nosso" derretimento...
El Elyon: "No que você não acredita?"
Consegui entender seu ponto. Ao meu ver, os diferentes povos e tradições interpretam os grandes fenômenos espirituais através de seus próprios dogmas, crenças, preconceitos e superstições. Por conta disso, os descrevem conforme filtrados por sua própria visão cósmica anterior, ao invés de construir seu sistema de crenças a partir das experiências. Disso se originam tantas divergências e complicações. A mitologia gnóstica, como as outras, é uma forma específica de interpretação.
FZapp: "Existe uma outra explicação, mais simples: nós, pequenos humildes e efêmeros primatas, nos associamos em matilhas que tem líderes e que nos guiam, e extrapolamos esse sentimento para todo o universo. Assim como nossos pais e avós nos criaram e nos guiaram, acreditamos que deve ter um pai celestial. Até o chamamos assim."
Perfeito. O que você disse se aplica completamente aos conceitos de "divindades criadoras". Entretanto, como eu falei, disse acreditar em um princípio ordenador, e isso serve até para a pequena região estável...
FZapp: "Ok, mas granito existe, faz parte da realidade e nem por isso tem consciência. Platelmintos nadam num universo dentro de uma gota dágua e não tem consciência. Por acaso todo o universo existe para que nós, humanos superiores gostosinhos tenham consciência ? A consciência é um ápice da criação ?"
Não, não é! Eu também não penso que seja! Justamente por não ser o ápice que é apenas mais um fenômeno cósmico, sem nenhum estatuto especial. Lendo minhas outras respostas, acho que minha posição se torna mais clara...
Agradeço pela participação de todos, acredito que estamos a desenvolver uma discussão interessante.
