Tópico: causa X efeito

[Latorre]

O tempo passa e esse argumento xarope de que o universo precisa de uma causa, e que portanto essa causa só poderia ser deus, continua.

Qual a melhor resposta pra isso? Sei que dizer que o universo teve uma causa é uma coisa, e que dizer que essa causa foi deus é outra distinta.

Li algo sobre a causa do "decaimento atômico e as partículas virtuais" na sessao de argumentos teistas frequentes, mas nao entendi.

[LIAN]

Se o Universo depende de uma causa pra ser criado, um deus também precisaria, não?!

[Latorre]

Se o Universo depende de uma causa pra ser criado, um deus também precisaria, não?!

Isso normalmente nao funciona, pois eles argumentam que precisamos de uma "causa primeira"... e a discussao fica mais xarope ainda.

[Giskard]

Se o Universo depende de uma causa pra ser criado, um deus também precisaria, não?!

Isso normalmente nao funciona, pois eles argumentam que precisamos de uma "causa primeira"... e a discussao fica mais xarope ainda.

Por que a causa primeira não pode ser o próprio universo?

Gabriel Alexandre

[Luis Dantas]

Diga que argumentar que é preciso que haja uma causa primeira é um apelo à estética, não à lógica.

[Buckaroo Banzai]

eu não sei porque diabos essa causa primeira tem que ser algo "tipo um cara". Não pode ser só uma "causa desconhecida", simplesmente, mais parcimoniosa em sua descrição, do que enfiar aí uma coisa que não se faz idéia do que seria, e que tem algo que é de alguma forma parecido em resultado com um cérebro humano?

[Agnostic]

Diga que argumentar que é preciso que haja uma causa primeira é um apelo à estética, não à lógica.

Interessante.

Eu mesmo não entendo por qual lógica deve haver uma causa primeira.

[Týr]

Há obras sem autores na arte, mas isso não implica dizer que é obra divina, o universo é só mais uma obra dessas, só não foi possível identificar o autor até hj. :arte:

[OldSkull]

se é q há um

[Luis Brudna]

Onde fica o início da superfície de uma esfera?  

  Aposto que alguém larga um... "Deus é a esfera..."              

[Latorre]

eu não sei porque diabos essa causa primeira tem que ser algo "tipo um cara". Não pode ser só uma "causa desconhecida", simplesmente, mais parcimoniosa em sua descrição, do que enfiar aí uma coisa que não se faz idéia do que seria, e que tem algo que é de alguma forma parecido em resultado com um cérebro humano?

Nao, o problema nao eh que a causa precisa ser um barbudao. Alias, discutir com alguem que pensa naquele deus "imagem e semelhança" é pior que perdir educadamente para o hipopótamo sair de cima da plantaçao de morangos. A moda agora é que deus é somente "uma energia".

Onde fica o início da superfície de uma esfera?  
Aposto que alguém larga um... "Deus é a esfera..."

EXATAMENTE. Exemplo maravilhoso. E esse é o maior pepino de tentar discutir com quem tem fe. Eles querem é acreditar. Em qualquer coisa, e sempre procuram uma "saída pela direita". Deus é o todo... e contra isso, é dificil argumentar (ao menos para quem nao sabe usar a razao).

[Buckaroo Banzai]

eu não sei porque diabos essa causa primeira tem que ser algo "tipo um cara". Não pode ser só uma "causa desconhecida", simplesmente, mais parcimoniosa em sua descrição, do que enfiar aí uma coisa que não se faz idéia do que seria, e que tem algo que é de alguma forma parecido em resultado com um cérebro humano?

Nao, o problema nao eh que a causa precisa ser um barbudao. Alias, discutir com alguem que pensa naquele deus "imagem e semelhança" é pior que perdir educadamente para o hipopótamo sair de cima da plantaçao de morangos. A moda agora é que deus é somente "uma energia".

Nem era esse o caso. Nada de "imagem e semelhança", a única semelhança seria ter algo análogo à uma mente humana.

Porque "deus", acho que para fazer algum sentido usar-se o termo, tem que no mínimo ter isso. Não basta ser só uma "energia". Senão eletromagnetismo é Thor.

Supondo que tenha uma "causa primeira", ótimo. Que essa causa é "tipo um cara", ou tem algo "tipo uma mente", é uma viagem total. Talvez "energia" possa fazer um pouco de sentido*, em alguma acepção cientificamente correta do termo. Mas não tem nada a ver dizer que essa energia é um deus.


*se bem que acho que energia também precisa de causa, uma situação, logo isso de que a causa primeira é uma resumidamente apenas uma "energia" é bobagem, acho, mas ao menos menos do que um deus, ou que dizer que deus-energia.

[Euzébio]

Se o Universo depende de uma causa pra ser criado, um deus também precisaria, não?!

Não, pois se assim fosse, não seria Deus. Aí teríamos que buscar o Deus de Deus, o Deus de Deus de Deus, e assim por diante.

[Euzébio]

Diga que argumentar que é preciso que haja uma causa primeira é um apelo à estética, não à lógica.

Por quê? Isto me parece mais um problema de lógica...

[Euzébio]

Há obras sem autores na arte, mas isso não implica dizer que é obra divina, o universo é só mais uma obra dessas, só não foi possível identificar o autor até hj. :arte:

Sim, há obras de arte anônimas, mas pela técnica empregada pode-se conhecer qual a escola do autor, qual o período histórico e coisas assim.

Pela 'obra' do Universo pode-se conhecer o seu Autor, mesmo sem saber o quê é exatamente este Autor.

[Latorre]

Não basta ser só uma "energia". Senão eletromagnetismo é Thor.

Hehe! Gostei dessa!! Boa sentença!

Não, pois se assim fosse, não seria Deus. Aí teríamos que buscar o Deus de Deus, o Deus de Deus de Deus, e assim por diante.

Exato. Por isso que essa estoria de deus nao faz o menor sentido.

[LIAN]

Se o Universo depende de uma causa pra ser criado, um deus também precisaria, não?!

Não, pois se assim fosse, não seria Deus. Aí teríamos que buscar o Deus de Deus, o Deus de Deus de Deus, e assim por diante.

É o problema citado pelo Luís:
Onde fica o início da superfície de uma esfera?

A resposta é circular, pois se a lógica é, se tudo tem um início, inclusive o Universo por quê um deus também não teria?! A resposta do religioso é: porque Deus é eterno. Mas essa resposta é sustentada unicamente pela fé e não por qualquer tipo de lógica que venhamos a discutir, infelizmente.

[Buckaroo Banzai]

Se o Universo depende de uma causa pra ser criado, um deus também precisaria, não?!

Não, pois se assim fosse, não seria Deus. Aí teríamos que buscar o Deus de Deus, o Deus de Deus de Deus, e assim por diante.

Mas claro que seria "deus", talvez não fosse exatamente compatível com o conceito de deus que criou tudo mais não foi criado. Mas seria deus

E as coisas nào são como forem apenas porque seria conveniente que assim fossem. Logo se afirma-se que "tudo tem uma causa", e se deus existe e é a causa de tudo "depois" dele, ele também teria que ter, seja isso condizente ou não com alguma tradição. É pura lógica. Se ao concluir-se isso vão ter que buscar o deus de deus de deus... não afeta nada a suposta realidade, ela não é determinada por esse tipo de problema que causaria para nós. E a causa de deus nem precisaria ser outro deus.

Dizer "não, peraí; tudo tem uma causa, menos deus", é totalmente arbitrário, sem lógica nenhuma. Poderia-se substituir "deus" aí por qualquer coisa que se inventasse que não tivesse causa, poderia ser "a causa primeira misteriosa", que não necessariamente é "tipo um cara".

[Buckaroo Banzai]

Exemplificando: de onde veio João? Dos seus pais. E os pais deles? Também tinham seus pais... mas espera aí... agora todos vão ter que ter os pais dos pais dos pais.... é mais fácil qe João não precise de pais e pronto. Assim é.

Total freaky nonsenseness

[Luis Dantas]

Diga que argumentar que é preciso que haja uma causa primeira é um apelo à estética, não à lógica.

Por quê? Isto me parece mais um problema de lógica...

Mas não é.  Pelo menos não se a intenção é dizer algo sobre a idéia da existência de uma causa-primeira, já que um dos pressupostos é que tem de haver uma.

Não, as Vias de Aquino NUNCA FORAM argumentos lógicos, são apenas declarações apaixonadas de fé na existência de um Deus Criador.

[Südenbauer]

Primeiro precisa-se provar que tudo teve uma causa.

[Euzébio]

Não, pois se assim fosse, não seria Deus. Aí teríamos que buscar o Deus de Deus, o Deus de Deus de Deus, e assim por diante.

Exato. Por isso que essa estoria de deus nao faz o menor sentido.

 
O Deus abraâmico não faz sentido mesmo. Me refiro à Inteligência Suprema.

[Euzébio]

É o problema citado pelo Luís:
Onde fica o início da superfície de uma esfera?

Uma superfície esférica não tem naturalmente um início nem um fim, a menos que sejam convencionados. Mas a esfera em si, como um objeto, teve um início e certamente terá um fim...

A resposta é circular, pois se a lógica é, se tudo tem um início, inclusive o Universo por quê um deus também não teria?!

E qual seria o início de Deus? Se Deus teve um início, o que havia antes dele? Se houve um deus antes de Deus, como este outro teve início?

O que é mais fácil de se compreender: um Deus sem início ou um deus de deus?

A resposta do religioso é: porque Deus é eterno. Mas essa resposta é sustentada unicamente pela fé e não por qualquer tipo de lógica que venhamos a discutir, infelizmente.

A resposta mais certa seria: porque Deus é incogniscível.

A lógica que sustenta a existência de Deus é a de causa e efeito. Se todo efeito possui uma causa, o Universo é um efeito, e Deus é sua causa.

[Euzébio]

Mas claro que seria "deus", talvez não fosse exatamente compatível com o conceito de deus que criou tudo mais não foi criado. Mas seria deus

Mas não seria a Inteligência Suprema, causa primária de todas as coisas.

Logo se afirma-se que "tudo tem uma causa", e se deus existe e é a causa de tudo "depois" dele, ele também teria que ter, seja isso condizente ou não com alguma tradição. É pura lógica.

Me explique que lógica é esta? Esta é a estrita visão de uma criatura, de algo que foi criado. Por que o criador também deve ser criado? Um grande artista que cria obras geniais não é o resultado de algum outro artista, mas é o próprio criador de sua arte.

Se ao concluir-se isso vão ter que buscar o deus de deus de deus... não afeta nada a suposta realidade, ela não é determinada por esse tipo de problema que causaria para nós. E a causa de deus nem precisaria ser outro deus.

Se Deus possuir uma causa, não será mais deus (ou Criador), mas haverá algo acima de Deus. Se houver algo acima de Deus, Deus não será a causa primária, mas sim, a causa causada. Estamos vendo Deus sob o prisma da causa primordial, única, essencial e causadora de todas as causas.

Dizer "não, peraí; tudo tem uma causa, menos deus", é totalmente arbitrário, sem lógica nenhuma. Poderia-se substituir "deus" aí por qualquer coisa que se inventasse que não tivesse causa, poderia ser "a causa primeira misteriosa", que não necessariamente é "tipo um cara".

Deus não é um cara. Você é um cara, eu sou um cara. Deus é a Fonte, o Princípio, a Causa Primordial. É atemporal, imaterial, incogniscível.

 

[Euzébio]

Mas não é.  Pelo menos não se a intenção é dizer algo sobre a idéia da existência de uma causa-primeira, já que um dos pressupostos é que tem de haver uma.

Pode existir algum efeito sem causa? Você conhece algum efeito que seja ao mesmo tempo causa e efeito?...