Autor Tópico: causa X efeito  (Lida 13614 vezes)

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Offline Latorre

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causa X efeito
« Resposta #100 Online: 23 de Setembro de 2005, 10:34:41 »
Citação de: O Pensador
1. Existem princípios incontestáveis?
1:Sim.

Prove.
"If a man will begin in certainties, he shall end in doubts. But if he will be content to begin in doubts, he shall end in certainties." (Francis Bacon)

Offline Luis Dantas

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Re: Re.: causa X efeito
« Resposta #101 Online: 23 de Setembro de 2005, 11:29:36 »
Citação de: Euzébio
Citação de: Luis Dantas
Euzébio, se você não está com a intenção de ser logicamente coerente, então não vou perder meu tempo te explicando os furos de lógica dos seus raciocínios.

Nem por isso eles são coerentes ou convincentes...  :roll:


 8-) Ah, tô só desafiando a lógica.


No mesmo sentido que eu estou "desafiando" a capacidade da Cleo Pires de viver sem estar ao meu lado...  :roll:

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Penso, logo existo. Tenho certeza que se o pensamento moderno atingiu os patamares onde se encontra, foi porque loucos desafiaram a lógica...

(nada modesto, né?)

 :D

Hoje estou tão feliz que te daria um abraço apertado, Luiz...

 :bebum:



Nada contra, mas acho que você está confundindo desrespeito à lógica com a noção (lúcida e necessária) de que existe toda uma verdade que a transcende ou pelo menos não se mistura com ela.

O que não está certo é você ficar querendo tê-la como aliada em um momento e depois, simplesmente porque lhe mostram a falha dos seus argumentos, dizer que não se importa com ela.  Mais errado ainda é achar que você está "domando" a lógica.  Não está.  Está tentando fugir dela para voltar e "dar o bote" à traição depois.

O pior é que isso nem seria necessário.  Você tem TODO o direito de ser criacionista.  Só não espere que essa seja em algum momento uma crença "lógica".
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Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

Offline Luis Dantas

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Re: Re.: causa X efeito
« Resposta #102 Online: 23 de Setembro de 2005, 11:32:14 »
Citação de: Euzébio
Citação de: Night♀wish
Citação de: Nigh†mare
De qual deus você está falando?
Citação de: Euzébio
Tem outro?

Quer qu'eu faça uma lista?


Seria perda de tempo, Night♀wish. Você poderá me citar 100.000 nomes, e eu te mostrarei 100.000 formas de nomear a Inteligência Suprema.



E algumas dezenas de milhares delas serão puro mal-entendido, já que a maior parte das entidades e conceitos que costumam ser chamadas de "deuses" nada tem a ver com inteligências supremas.  A começar pelo Zeus grego, chegando aos Kami da religião tradicional japonesa.
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O Pensador

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Re: Re.: causa X efeito
« Resposta #103 Online: 23 de Setembro de 2005, 12:33:12 »
Citação de: APODman
Citação de: O Pensador
Citação de: APODman
Sinceramente,

Considerar que obrigatoriamente uma "causa primeira" tenha que ser uma entidade sobrenatural já é realmente bloquear a razão por livre e espontânea vontade, mas considerar que uma inteligência consciente, ou melhor Onisciente, Onipotente, Onitudo que sempre existiu e que viola todas as leis físicas conhecidas é mais "simples" que o surgimento do Universo por processos naturais dentro de leis físicas conhecidas (ou não) é desejar ser escancaradamente desonesto !!

Definitivamente este argumento é o mais tosco apesar de entender que seja o último refúgio onde o "Deus das Lacunas" ainda poderá se esconder  com prazo de validade muito longo, até que solucionemos as origens do Universo.

[ ]´s


1)Dependo do que se entende por causa sobrenatural.Uma causa sobrenatural nâo precisa ser imaterial,e sim superlativamente complexa e autoexistente.Portanto,o problema referido desaparece.

2)Um ser infinitamente complexo é um axioma do método indutivo,desde que complexidade ilimitada equivale à probabilidade factual absoluta.

Além disso,um ser infinito tem todos os atributos encontrados em seus efeitos(inteligência,vontade,etc.)em proporçâo infinita.Logo,a causa primeira é necessariamente infinita.

3)A causa primeira nâo viola as leis da física desde que unicamente ela seja conceituada como ser constituído de matéria e energia.Neste caso específico,ela nâo contraria nnnehum princípio da Física.



Pensador, intrinsicamente falando suas analogias carecem de epistemologia empirista pois postulam dentro de um pragmatismo positivista claramente indutivo e aprioristico.

Sinto muito.


[ ]´s


PÔ Apod...este é meu jeito de argumentar :x.Tenho de reclamar meus direitos autorais,isso é plágio :P .

O Pensador

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causa X efeito
« Resposta #104 Online: 23 de Setembro de 2005, 12:37:43 »
Citação de: Gustavo Latorre
Citação de: O Pensador
1. Existem princípios incontestáveis?
1:Sim.

Prove.


O princípio da nâo contradiçâo é incontestável,porque todo aquele que o nega o emprega na negaçâo.

O princípio da existência é incontestável,porque a inexistência simplesmente nâo existe.

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Re.: causa X efeito
« Resposta #105 Online: 23 de Setembro de 2005, 17:35:30 »
Citação de: O Pensador
Citação de: Danniel
Citação de: O Pensador
Citação de: Danniel
Mas antes de existir a primeira causa, não "existiu a inexistência"? Tem que ser assim, de outra forma haveria algo precedendo a primeira causa, que está se supondo ser o início de tudo.

Fora isso, uma série causal infinita nào é mais contraditória. Não é mais contraditória que espaço infinito. "se o tempo fosse infinito, hoje nunca chegaria", tem tanto sentido quanto "se o espaço fosse infinito, aqui não existiria"


A primeira causa sempre existiu


Citar
Se a primeira causa sempre existiu, como então chegou um dado momento em que ocorreu seu efeito? Cai no problema que você mesmo colocou:

Citar
a série causal nâo pode ser infinita,pois sem uma Causa original nenhum causa intermediária viria a existência


Se causa original tivesse sempre existido, o próprio universo por ela causado teria sempre existido. Porque é efeito imediato dela.

Ela não poderia ter existido sempre, por toda a eternidade, e apenas em algum momento "no meio da eternidade" causado o universo.
 


Uma causa precisa necessariamente causar para ser uma causa,mas o causador último nâo precisa necessariamente causar para ser necessário e auto existente.


Por definição, vale tudo mesmo.


Citar
Além disso, o universo poderia ser eterno e eternamente derivado e produzido.O princípio da causaçâo simultânea preconiza que a produçâo ou derivaçâo pode ser constante e mediata,ao invés de ser imediata e singular.

E isso realmente significa alguma coisa?


Citar

Citar

O Espaço infinito nâo é análogo à uma série causal infinita.Em uma série causal,todo ser contingente está essencialmente subordinado à sua causa.O Espaço,por sua vez,nâo é uma série múltipla na qual os seres estejam causalmente encadeados.


Citar
Mas é claro que o espaço é subordinado a si mesmo. Senão fosse, eu estaria andando aqui pela minha casa, e de repente pararia parar na Casa Branca, na China, em Júpiter ou nos confins da galáxia.


Exato.Mas o espaço é uma condiçâo singular nâo reproduzível,enquanto que uma série de efeitos é uma série de eventos repetitíveis.

Bem, eu acho que o espaço e matéria podem ser "repetitíveis" de forma análoga a eventos no tempo.

 E de qualquer forma, mesmo que não fosse assim, não é necessário um início do tempo para o "hoje" da mesma forma que não é necessária um início do espaço para o "aqui".


Citar

O espaço também nâo depende de nenhuma condiçâo právia para existir,
enquanto que efeitos de uma série de causalidade dependem de sua causa imediata para existir e assim consecutivamente.

Um determinado local no espaço também necessita de suas adjacências, elas são análogas a uma causa. Não pode haver efeito sem causa, não pode haver um local sem seus arredores.

O Pensador

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Re: Re.: causa X efeito
« Resposta #106 Online: 23 de Setembro de 2005, 18:50:40 »
Citação de: Danniel
Citação de: O Pensador

Uma causa precisa necessariamente causar para ser uma causa,mas o causador último nâo precisa necessariamente causar para ser necessário e auto existente.


Citar
Por definição, vale tudo mesmo.


 :?:
Citar
Além disso, o universo poderia ser eterno e eternamente derivado e produzido.O princípio da causaçâo simultânea preconiza que a produçâo ou derivaçâo pode ser constante e mediata,ao invés de ser imediata e singular.


Citar
E isso realmente significa alguma coisa?


Sim.

Citar

Citar

O Espaço infinito nâo é análogo à uma série causal infinita.Em uma série causal,todo ser contingente está essencialmente subordinado à sua causa.O Espaço,por sua vez,nâo é uma série múltipla na qual os seres estejam causalmente encadeados.


Citar
Mas é claro que o espaço é subordinado a si mesmo. Senão fosse, eu estaria andando aqui pela minha casa, e de repente pararia parar na Casa Branca, na China, em Júpiter ou nos confins da galáxia.


Exato.Mas o espaço é uma condiçâo singular nâo reproduzível,enquanto que uma série de efeitos é uma série de eventos repetitíveis.


Citar
Bem, eu acho que o espaço e matéria podem ser "repetitíveis" de forma análoga a eventos no tempo.


Matéria sim,espaço nâo.

Citar
E de qualquer forma, mesmo que não fosse assim, não é necessário um início do tempo para o "hoje" da mesma forma que não é necessária um início do espaço para o "aqui".


Exato.E isso em nada refuta meu argumento.

Citar

O espaço também nâo depende de nenhuma condiçâo právia para existir,
enquanto que efeitos de uma série de causalidade dependem de sua causa imediata para existir e assim consecutivamente.


Citar
Um determinado local no espaço também necessita de suas adjacências, elas são análogas a uma causa. Não pode haver efeito sem causa, não pode haver um local sem seus arredores.


Vc está confundindo causa instrumental com causa eficiente.Causas instrumentais sâo condiçôes necessárias para a existência de algum evento,enquanto que causas eficiente sâo condiçôes suficientes da existência de alguns eventos.

As adjacências espaciais sâo condiçôes necessárias para que o espaço exista,e nâo produtores efecientes de um determinado local do espaço.

Por sua vez,a série de causalidade refere-se à causalidade efieciente,na qual os efeitos sâo realmente produzidos e causados por suas causas e assim sucessivamente.

Offline Latorre

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causa X efeito
« Resposta #107 Online: 23 de Setembro de 2005, 20:04:32 »
Citação de: O Pensador
O princípio da existência é incontestável,porque a inexistência simplesmente nâo existe.

Conceito arbitrario. Como provar que a existência existe? E se não existir? E se nada existir? O que realmente existe? Você sabe o que é um unicórnio? Consegue imaginar um? Então podemos dizer que unicórnios, de alguma, forma existam?

Alias, por esse raciocínio, deus existe.
:histeria:

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O princípio da nâo contradiçâo é incontestável,porque todo aquele que o nega o emprega na negaçâo.

Isso parece mais uma limitação liguística do que lógica.

...coisas incontestáveis...   :harle:
"If a man will begin in certainties, he shall end in doubts. But if he will be content to begin in doubts, he shall end in certainties." (Francis Bacon)

APODman

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Re: Re.: causa X efeito
« Resposta #108 Online: 23 de Setembro de 2005, 20:09:28 »
Citação de: O Pensador
PÔ Apod...este é meu jeito de argumentar :x.Tenho de reclamar meus direitos autorais,isso é plágio :P .


Ah Pensador, não fique triste, este meu aprimoramento na "Arte de Arte Nada" foi pq eu o tive como excelente professor.   :wink:

Rejubile-se pelo seu discípulo !    :D


[ ]´s

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Re.: causa X efeito
« Resposta #109 Online: 23 de Setembro de 2005, 20:14:53 »
Citação de: O Pensador
Citação de: Danniel
Citação de: O Pensador

Uma causa precisa necessariamente causar para ser uma causa,mas o causador último nâo precisa necessariamente causar para ser necessário e auto existente.


Citar
Por definição, vale tudo mesmo.


 :?:

Essas propriedades são apenas inventadas, não logicamente concluídas. Fogem da lógica que é aceita para tudo mais depois da causa primeira, para essa causa primeira possa ser como quer que se queira que seja, não importa se não faz sentido algum.

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Além disso, o universo poderia ser eterno e eternamente derivado e produzido.O princípio da causaçâo simultânea preconiza que a produçâo ou derivaçâo pode ser constante e mediata,ao invés de ser imediata e singular.


Citar
E isso realmente significa alguma coisa?


Sim.


:ok:



Citar

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Citar

O Espaço infinito nâo é análogo à uma série causal infinita.Em uma série causal,todo ser contingente está essencialmente subordinado à sua causa.O Espaço,por sua vez,nâo é uma série múltipla na qual os seres estejam causalmente encadeados.


Citar
Mas é claro que o espaço é subordinado a si mesmo. Senão fosse, eu estaria andando aqui pela minha casa, e de repente pararia parar na Casa Branca, na China, em Júpiter ou nos confins da galáxia.


Exato.Mas o espaço é uma condiçâo singular nâo reproduzível,enquanto que uma série de efeitos é uma série de eventos repetitíveis.


Citar
Bem, eu acho que o espaço e matéria podem ser "repetitíveis" de forma análoga a eventos no tempo.


Matéria sim,espaço nâo.

Por que?



[qutoe]
Citar
E de qualquer forma, mesmo que não fosse assim, não é necessário um início do tempo para o "hoje" da mesma forma que não é necessária um início do espaço para o "aqui".


Exato.E isso em nada refuta meu argumento.

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... então eu nem sei qual ele é, achei que fosse que tem que haver uma causa inicial porque senão o meio nunca chegaria.

Offline Renato Tria Desie

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« Resposta #110 Online: 23 de Setembro de 2005, 21:59:30 »
Seria muita ignorância acharmos que Deus é um cara.

Desse jeito, fica difícil, e até cômico, acharmos que existe Deus.

A origem de tudo (universo, ou o infinito) poderia ser muito bem um Deus para os ateus (que não acreditam num ser vivo ou um cara como Deus). Sob o ponto de vista das qualidades dividas (onipotência, onisciência e onipresença), os dois elementos supramencionados estão enquadrados.
Os fatos, eis o verdadeiro critério dos nossos julgamentos, o argumento sem réplica. Na ausência dos fatos, a dúvida é a opinião do homem prudente. (RTD)

Offline Südenbauer

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« Resposta #111 Online: 23 de Setembro de 2005, 22:27:39 »
Citação de: Renato Tria Desie
Seria muita ignorância acharmos que Deus é um cara.

Isso é o que a nossa cultura nos faz pensar. Nossa cultura é baseada no ocidental tem como base religiosa o cristianismo. E a Bíblia faz com que pensemos que Deus seja "um cara".

Gênesis 1:26 - Também disse Deus: Façamos o homem à nossa imagem, conforme a nossa semelhança[/b]; tenha ele domínio sobre os peixes do mar, sobre as aves dos céus, sobre os animais domésticos, sobre toda a terra e sobre todos os répteis que rastejam pela terra.

Sem contar as emoções que caracterizam o ser humano que são descritas na Bíblia: vingança, raiva, decepção, etc.

Offline Buckaroo Banzai

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« Resposta #112 Online: 23 de Setembro de 2005, 22:41:23 »
Citação de: Renato Tria Desie
Seria muita ignorância acharmos que Deus é um cara.

Desse jeito, fica difícil, e até cômico, acharmos que existe Deus.

A origem de tudo (universo, ou o infinito) poderia ser muito bem um Deus para os ateus (que não acreditam num ser vivo ou um cara como Deus). Sob o ponto de vista das qualidades dividas (onipotência, onisciência e onipresença), os dois elementos supramencionados estão enquadrados.


Se o fenômeno que causou a origem do universo ou o universo em si, tem características que são atribuidas à deuses, não significa que tenham que ser considerados deuses. Da mesma forma que se o telefone do batman é vermelho, outra coisa vermelha não precisa nem ser um telefone, nem do batman. E outras coisas do batman também não precisam ser vermelhas.

Mas ainda assim, o universo ou o que o causou raramente seriam considerados por ateus, onicientes, principalmente - porque presume já ser algo "tipo um cara", que o universo sabe tudo - nem onipotente - porque há leis da fisica. Apenas onipresente por toda sua extensão, o que é mais ou menos dizer que uma coisa tem o tamanho que a coisa tem.

Já tinha visto uma afirmação de que ateísmo/naturalismo seria obrigatoriamente pan ou panenteista sob o ponto de vista que como deus, criou tudo. Mas é a mesma coisa que o telefone do batman e outras coisas sem nada a ver com isso sendo também vermelhas.

Offline Luis Dantas

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« Resposta #113 Online: 24 de Setembro de 2005, 03:38:12 »
Citação de: Fernando
Citação de: Renato Tria Desie
Seria muita ignorância acharmos que Deus é um cara.


Isso é o que a nossa cultura nos faz pensar. Nossa cultura é baseada no ocidental tem como base religiosa o cristianismo. E a Bíblia faz com que pensemos que Deus seja "um cara".


Me deixa fora disso... a "minha" cultura não tem nada disso de deus antropomórfico, exceto como ficção.
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Offline Südenbauer

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Re.: causa X efeito
« Resposta #114 Online: 24 de Setembro de 2005, 12:53:23 »
|(

Offline Renato Tria Desie

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Re.: causa X efeito
« Resposta #115 Online: 24 de Setembro de 2005, 14:31:06 »
Teístas normalmente dizem que um ser é Deus por ter as 3 qualidades principais: onisciência, onipresença e onipotência.

Sendo assim ...

O universo pode ser considerado nosso Deus.

DANIEL,

Creio que, a partir desse princípio, não cabe sua analogia apresentada:

Citação de: DANIEL
Se o fenômeno que causou a origem do universo ou o universo em si, tem características que são atribuidas à deuses, não significa que tenham que ser considerados deuses. Da mesma forma que se o telefone do batman é vermelho, outra coisa vermelha não precisa nem ser um telefone, nem do batman. E outras coisas do batman também não precisam ser vermelhas.


Pois o telefone do Batman, até onde eu sei, não existe, e muito menos é onipotente, onisc..., onipres...



.
Os fatos, eis o verdadeiro critério dos nossos julgamentos, o argumento sem réplica. Na ausência dos fatos, a dúvida é a opinião do homem prudente. (RTD)

O Pensador

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causa X efeito
« Resposta #116 Online: 24 de Setembro de 2005, 14:58:29 »
Citação de: Gustavo Latorre
Citação de: O Pensador
O princípio da existência é incontestável,porque a inexistência simplesmente nâo existe.


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Conceito arbitrario. Como provar que a existência existe? E se não existir? E se nada existir? O que realmente existe? Você sabe o que é um unicórnio? Consegue imaginar um? Então podemos dizer que unicórnios, de alguma, forma existam?

Alias, por esse raciocínio, deus existe.
:histeria:


Eu quiz dizer que a inexistência total é inconcebível e inimaginável,
enquanto que a existência(seja lá qual for) é concebível e apreensível.

Logo,a existência(seja constatada através do método científico,seja constatada através de uma abordagem racionalista)existe,enquanto que a inexistência obviamente inexiste.

Se nâo houver uma distinçâo fundamental entre existência e inexistência,
nâo faz o menor sentido falar de ceticismo ou ser cético em relaçâo ao desconhecido,porque tudo simplesmente existiria e nâo existiria ao mesmo tempo.

Na ânsia de descartar princípios universais do conhecimento,outro princípio universal seria posto em seu lugar,o que nâo condiz com a abordagem científica do conhecimento :? .

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O princípio da nâo contradiçâo é incontestável,porque todo aquele que o nega o emprega na negaçâo.


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Isso parece mais uma limitação liguística do que lógica.


E por que?


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...coisas incontestáveis...   :harle:


Essa foi boa!:lol:.  

O Pensador

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Re: Re.: causa X efeito
« Resposta #117 Online: 24 de Setembro de 2005, 15:00:48 »
Citação de: APODman
Citação de: O Pensador
PÔ Apod...este é meu jeito de argumentar :x.Tenho de reclamar meus direitos autorais,isso é plágio :P .


Ah Pensador, não fique triste, este meu aprimoramento na "Arte de Arte Nada" foi pq eu o tive como excelente professor.   :wink:

Rejubile-se pelo seu discípulo !    :D


[ ]´s


Logo eu que sou tâo parcimonioso... :roll:

Offline Buckaroo Banzai

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Re.: causa X efeito
« Resposta #118 Online: 24 de Setembro de 2005, 15:03:07 »
Teístas não dizem que algo é considerado deus por ter essas características. A maioria dos monoteístas atuais acredita que o único deus que supõem existir, ou que lhes é permitido adorar, tem essas características, mas não é a mesma coisa.

Deuses são seres antropomórficos, no mínimo no sentido "fraco" (como pessoas, tem personalidade, consciência, sem precisarem ter um "corpo" de forma humanóide) e superpoderosos. Não necessariamente onipotentes, onicientes ou onipresentes.



O meu ponto era que se uma entidade de categoria A é definida como tendo as características X, Y, e Z, e uma outra entidade "B" compartilha alguma(s) dessas características, não significa que sejam a mesma coisa ou que devam ser encaixadas numa mesma categoria.

Assim, por exemplo, se os teístas colocassem como principal caracteristica de seus deuses a de serem criadores, enquanto os ateus dizem que o universo é que nos "criou", não significa que o universo é um deus, porque criou. Papagaio fala mas não é gente.

Além disso, os principais deuses monoteístas geralmente são "onipotentes" e onicientes, características incompatíveis com o universo tal como é geralmente aceito: não pode ocorrer tudo no universo - já que é regido por leis físicas; não é oniciente porque não tem uma mente para poder saber qualquer coisa. Resta só onipresente, que se é uma qualidade compatível, também é um tanto "inútil"... "presença" se refere a ocupar algum lugar no universo... onde mais o universo poderia estar presente além dele? Dizer que o universo é onipresente é simplesmente dizer que o universo tem o tamanho do universo.

O Pensador

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Re: Re.: causa X efeito
« Resposta #119 Online: 24 de Setembro de 2005, 15:12:31 »
Citação de: Danniel
Citação de: O Pensador
Citação de: Danniel
Citação de: O Pensador

Uma causa precisa necessariamente causar para ser uma causa,mas o causador último nâo precisa necessariamente causar para ser necessário e auto existente.


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Por definição, vale tudo mesmo.


 :?:


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Essas propriedades são apenas inventadas, não logicamente concluídas. Fogem da lógica que é aceita para tudo mais depois da causa primeira, para essa causa primeira possa ser como quer que se queira que seja, não importa se não faz sentido algum.


Hâ...Agora eu compreendi tua objeçâo :wink: .Contudo,nâo penso ser esta uma objeçâo válida,em virtude destas propriedades serem inerentes à causa primeira,na qualidade de ser incausado.Um ser incausado é basicamente auto existente e necessário.

Citar

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Além disso, o universo poderia ser eterno e eternamente derivado e produzido.O princípio da causaçâo simultânea preconiza que a produçâo ou derivaçâo pode ser constante e mediata,ao invés de ser imediata e singular.


Citar
E isso realmente significa alguma coisa?


Sim.


Citar
:ok:


 :wink: .

Citar

Citar


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Bem, eu acho que o espaço e matéria podem ser "repetitíveis" de forma análoga a eventos no tempo.


Matéria sim,espaço nâo.


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Por que?


Porque Espaço sem matéria e energia é inativo e desprovido da ocorrência de eventos.

[qutoe]
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E de qualquer forma, mesmo que não fosse assim, não é necessário um início do tempo para o "hoje" da mesma forma que não é necessária um início do espaço para o "aqui".


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Exato.E isso em nada refuta meu argumento.

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Citar
... então eu nem sei qual ele é, achei que fosse que tem que haver uma causa inicial porque senão o meio nunca chegaria.



É porque o argumento cosmológico kalam nâo é o mesmo que o argumento tomista.A série de causalidade pode ser eterna e eternamente simultânea à primeira causa;nâo é necessário um princípio do tempo.

Karl Rove

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causa X efeito
« Resposta #120 Online: 25 de Setembro de 2005, 11:05:58 »
Eu acho que as pessoas não precisam entrar num tema de topologia quântica do espaço-tempo (ou qualquer outro assunto altamente técnico que provavelmente ninguém entederá) para se livrar dessa questão.

De fato, a solução que eu encontro para esse dilema é muito, mas muito simples (talvez por ser tão simples, ela é mal compreendida).

Trata-se de encontrar uma definição adequada para o termo Universo. E essa definição não exige conhecimentos avançados de astrofísica das formações galáticas para ser compreendida. É a definição mais simples e mais compatível com o que o termo Universo originalmente significa.

Chamemos de Universo a reunião de todas as coisas que existem.

A essa estrutura chamada Universo, não podemos definir nenhuma causa externa, pois, se não faz parte do Universo, não existe por definição. Logo, essa estrutura não foi causada por nada externo, e obviamente existe, logo, temos algo que não necessitou de causa prima.

Se Deus eventualmente existir (essa possibilidade não foi descartada), ele é apenas um dos elementos da estrutura maior. Não é o responsável nem a causa prima. É um excesso, um personagem desnecessário dentro de um contexto maior e mais transcendete do que ele. E por ser desnecessário e não-verificado, damos a esse conceito o mesmo destino que a todos os conceitos desnecessários e não-verificados, que é o descarte simples.

O Pensador

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« Resposta #121 Online: 25 de Setembro de 2005, 17:15:50 »
Citação de: Cabeção
Eu acho que as pessoas não precisam entrar num tema de topologia quântica do espaço-tempo (ou qualquer outro assunto altamente técnico que provavelmente ninguém entederá) para se livrar dessa questão.

De fato, a solução que eu encontro para esse dilema é muito, mas muito simples (talvez por ser tão simples, ela é mal compreendida).

Trata-se de encontrar uma definição adequada para o termo Universo. E essa definição não exige conhecimentos avançados de astrofísica das formações galáticas para ser compreendida. É a definição mais simples e mais compatível com o que o termo Universo originalmente significa.

Chamemos de Universo a reunião de todas as coisas que existem.

A essa estrutura chamada Universo, não podemos definir nenhuma causa externa, pois, se não faz parte do Universo, não existe por definição. Logo, essa estrutura não foi causada por nada externo, e obviamente existe, logo, temos algo que não necessitou de causa prima.

Se Deus eventualmente existir (essa possibilidade não foi descartada), ele é apenas um dos elementos da estrutura maior. Não é o responsável nem a causa prima. É um excesso, um personagem desnecessário dentro de um contexto maior e mais transcendete do que ele. E por ser desnecessário e não-verificado, damos a esse conceito o mesmo destino que a todos os conceitos desnecessários e não-verificados, que é o descarte simples.


Cabeçâo,

Concordo que Deus tem de ser definido como uma entidade pertencente ao universo,e nâo como uma entidade extracósmica.

Discordo quanto a Ele ser inferior do que a existência dele emanada,
pois sendo o conversor universal,Ele possui inerentemente toda matéria/energia que dele procede,na qualidade de prima causa.

Discordo igualmente do pressuposto de que o princípio da economia
descarta sua existência por ele ser supostamente inobservável,pois Deus,
na qualidade de origem universal das partículas elementares da matéria,tem probabilidade absoluta de existir.

Offline Buckaroo Banzai

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Re.: causa X efeito
« Resposta #122 Online: 25 de Setembro de 2005, 17:27:19 »
Mas a origem universal das partículas elementares é a força Jedi. Ela é que tem probabilidade absoluta de existir.

Além disso, é mais parcimoniosa por não requerer uma organização (de quê, se não havia matéria?) que funcione de maneira totalmente incógnita mas ainda análoga à mente humana. O que além de desnecessário, é uma antropomorfização infantil.

O Pensador

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Re: Re.: causa X efeito
« Resposta #123 Online: 25 de Setembro de 2005, 18:25:01 »
Citação de: Danniel
Mas a origem universal das partículas elementares é a força Jedi. Ela é que tem probabilidade absoluta de existir.

Além disso, é mais parcimoniosa por não requerer uma organização (de quê, se não havia matéria?) que funcione de maneira totalmente incógnita mas ainda análoga à mente humana. O que além de desnecessário, é uma antropomorfização infantil.


Imagine um sistema aberto detentor de toda diversidade e quantidade de unidades fundamentais da matéria,e conversor universal destas partículas
fundamentais da matéria nos sitemas abertos finitamente complexos.

Qual é a probabilidade estatística de que ele exista e de que seja o configurador universal dos diagramas limitados da matéria(os mais variados tipos de galáxias,sistemas solares,planetas,satélites naturais,etc)?

É como perguntar qual a probabilidade de que dois átomos de hidrogênio somados à um átomo de oxigênio forme a substância denominada água.Há certeza matemática de sua existência.

Offline Südenbauer

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Re.: causa X efeito
« Resposta #124 Online: 25 de Setembro de 2005, 19:14:15 »
Pensador falando de probabilidade...

 :enjoo:

 

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