Autor Tópico: causa X efeito  (Lida 13613 vezes)

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Offline Euzébio

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Re: Re.: causa X efeito
« Resposta #75 Online: 21 de Setembro de 2005, 11:03:48 »
Citação de: Danniel
Citação de: Euzébio
Só por serem 'leis' já denotam inteligência. Se fossem arbitrárias (e portanto "burras"), não seriam 'leis'.


...arbitrariedade nada tem a ver com "burrice", nem com não ser lei.


Oras, um fenômeno que não obedece às regras não pode ser inteligente. Já imaginou uma gravidade arbitrária, que ora atua de cima para baixo e ora atua de baixo para cima?

Citação de: Danniel
Citação de: Euzébio
Desde os primórdios da humanidade até os presentes dias, os homens buscam se relacionar com a divindade. Quem ensinou ao mais primitivo dos homens que ele tem que adorar o ser supremo?

Por essa lógica, toda e qualquer mitologia seria real. Quem ensinou pela primeira vez a temer um dragão cuspidor de fogo?


Refiro-me ao ser supremo, e não às forças da Natureza antropomorfizadas.

Citação de: Danniel
Algumas coisas são simplesmente inventadas. Outras são mais acidentais, confusões. Procure ler sobre pareidolia. Também há bastante evidência a favor de uma tendência de inferência de design em crianças, que tem algo a ver com isso.

 
Ok, mas isto não é a regra geral. Todas as culturas - absolutamente todas! - de todos os tempos, adoram um ser supremo, pois isto é inato.

Citação de: Danniel
Não invalida - apenas mostra que não é uma conclusão obrigatória. Não é certo que as causas e eventos vão sempre diminuindo quando se retrocede no passado, ou que vão sempre aumentando ao avançar no tempo. Se não vão sempre diminuindo, nunca chegariam a uma causa inicial.

 
Ok.

Citação de: Danniel
Citar
Mas a Matemática não é uma ciência exata, ela é convencionada! Essa reta numérica é uma convenção. Números negativos? O que é -1 laranja, ou -5 pessoas? Convenção.


Não importa se são números negativos, eles são só "rótulos" convencionados, como você mesmo colocou. "-1" não é diferente de "1", para o que eu estou tentando ilustrar. O que importa é imaginar uma seqüencia infinita de variáveis. Onde se coloca o "marco zero" é arbitrário, serve apenas para ajudar a compreender alguma coisa.


Entã essa linha:

<------------------------------->
-5 -4 -3 -2 -1  0  1  2  3  4  5


Ficaria assim:



 :arrow: ------------------------------->
0  1  2  3  4  5 6 7 8 9 10 11...


Citação de: Danniel
E as coisas burras do universo, são também causadas por inteligência?


 :D Coisas burras do nosso restrito ponto de vista, não é mesmo?

Citação de: Danniel
A mesma gravidade que parece útil do nosso ponto de vista cria estrelas supermassivas que apenas destroem outras estrelas, planetas e corpos menores durante eras... tudo isso para quê? Não me parece muito inteligente.

E organismos vivos menos pacatos que um carvalho, como a bactéria que causa a leishmaniose? Ou a peste bubônica? São coisas fruto da mesma inteligência, ou de outra?

Por que fazer um universo absurdamente imenso, com a vasta maioria de suas partes apenas vagando a esmo, outra grande parte apenas se chocando, destruindo e explodindo, e apenas numa ou numas minúsculas partes durante uma pequena fração do tempo cria-se coisas como carvalhos e pessoas, e ao mesmo tempo, cupins e bactérias da leishmaniose?

As leis que são responsáveis por tudo isso, levando em conta toda a realidade, não apenas uma seleção mínima de fatos mais bonitinhos não parecem mais tão inteligentes.


Cupins e bactérias são 'invenções burras'? Se disser que sim, tem que admitir que o homem é uma 'invenção inteligente'...
"A fé é a força da vida. Se o homem vive é porque acredita em alguma coisa."

Offline Euzébio

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Re: Re.: causa X efeito
« Resposta #76 Online: 21 de Setembro de 2005, 11:22:29 »
Citação de: Nigh†mare
Se ela não pode ser adquirida não há motivos para querer conhecer o incognoscível.


Está bem.

Citação de: Nigh†mare

De qual deus você está falando?


Tem outro?

Citação de: Nigh†mare
Medo e limitação do pensamento, num primeiro momento... Preguiça mental num segundo momento...


Por que o medo nos remeteria à idéia de um ser supremo? Crianças com medo não buscam o ser supremo, mas sim, seus próprios pais. Ou seja, não vejo porque o medo criaria um ser supremo, a não ser que já tivéssemos a idéia inata deste ser supremo.

Citação de: Nigh†mare
Mas é você quem tem de responder esta pergunta depois de provar sua afirmação.


Já estamos discutindo uma evidência, não estamos?

Citação de: Nigh†mare
Citação de: Nigh†mare
Para que querer conhecer o que não pode ser conhecido?
Citação de: Euzébio
O bicho-homem é inquieto, e o céu NÃO é o limite!...

Ululante.


Não entendi:

ululante
 
adj. 2 gén.,
que ulula.


ulula

do Lat. ululare

v. int.,
soltar voz triste e lamentosa;

uivar;

ganir;

fig.,
gritar aflitivamente;

queixar-se, gritando;

v. tr.,
bradar;

vociferar;

exprimir gritando lamentosamente;

s. m.,
ululação.

Citação de: Nigh†mare
Não parece perceber a contradição em que está argumentando...


Mostre-me...
"A fé é a força da vida. Se o homem vive é porque acredita em alguma coisa."

Offline Südenbauer

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Re: Re.: causa X efeito
« Resposta #77 Online: 21 de Setembro de 2005, 12:19:35 »
Citação de: Euzébio
Você quer dizer que não há manifestação inteligente na Natureza; que não há mesmo no micromundo das células, e nem mesmo no micromundo dos átomos.

Está bem, então... [dando de ombros]

Depende o que você quer dizer com manifestação inteligente. Se isso significa intenção ou propósito, eu digo que não há nenhuma evidência para se comprovar isso.

O Pensador

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causa X efeito
« Resposta #78 Online: 22 de Setembro de 2005, 18:47:15 »
Citação de: Gustavo Latorre
Citação de: O Pensador
O argumento cosmológico pode assumir a seguinte forma: (...)

...e?


Esta forma está baseada no princípio da causalidade,que é um princípio incontestável.

Offline Marcelo Terra

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causa X efeito
« Resposta #79 Online: 22 de Setembro de 2005, 18:53:07 »
Citação de: O Pensador
Esta forma está baseada no princípio da causalidade,que é um princípio incontestável.


1. Existem princípios incontestáveis?
2. Por que o princípio da causalidade é incontestável?

O Pensador

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causa X efeito
« Resposta #80 Online: 22 de Setembro de 2005, 19:06:05 »
Citação de: Marcelo Terra
Citação de: O Pensador
Esta forma está baseada no princípio da causalidade,que é um princípio incontestável.


1. Existem princípios incontestáveis?
2. Por que o princípio da causalidade é incontestável?


1:Sim.
2:Porque se fundamenta na afirmativa de que a inexistência nâo tem nenhum poder causal,visto que nem ao menos existe.Logo,todo ser que é produzido tem um produtor correspondente.

Também tenho alguns questionamentos:

1.O princípio da verificabilidade é incontestável?É verificável?
2.O princípio da falseabilidade é incontetável?É falseável?

Offline Marcelo Terra

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causa X efeito
« Resposta #81 Online: 22 de Setembro de 2005, 19:16:47 »
Citação de: O Pensador
2:Porque se fundamenta na afirmativa de que a inexistência nâo tem nenhum poder causal,visto que nem ao menos existe.Logo,todo ser que é produzido tem um produtor correspondente.


A inexistência "existe"? Algo que exista tem que necessariamente ter um produtor? Por que? Se tudo fosse formado por cordas, por exemplo, obrigatoriamente as cordas teriam que ter sido criadas? Se assim for você vai estar definindo que nada existe sem ter um causador, se esse causador existe então ele também tem um causador, etc... em uma sequência infinita. Aí vem você ou outro qualquer dizer, "Ah, não pode por que assim eu não gosto" e arbitrariamente enfiar um causador não causado em um ponto qualquer da sequência violentando assim a lógica inicialmente invocada?

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Re.: causa X efeito
« Resposta #82 Online: 22 de Setembro de 2005, 19:18:04 »
Citação de: Euzébio
Citação de: Danniel
Citação de: Euzébio
Só por serem 'leis' já denotam inteligência. Se fossem arbitrárias (e portanto "burras"), não seriam 'leis'.


...arbitrariedade nada tem a ver com "burrice", nem com não ser lei.


Oras, um fenômeno que não obedece às regras não pode ser inteligente. Já imaginou uma gravidade arbitrária, que ora atua de cima para baixo e ora atua de baixo para cima?


Tanto pode-se planejar algo que tenha componentes aleatórios ou arbitrários, quanto a rigidez de algo não significa necessariamente que tenha sido planejado.





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Citação de: Danniel
Citação de: Euzébio
Desde os primórdios da humanidade até os presentes dias, os homens buscam se relacionar com a divindade. Quem ensinou ao mais primitivo dos homens que ele tem que adorar o ser supremo?

Por essa lógica, toda e qualquer mitologia seria real. Quem ensinou pela primeira vez a temer um dragão cuspidor de fogo?


Refiro-me ao ser supremo, e não às forças da Natureza antropomorfizadas.


Tanto faz, uma pessoa que acredite em duendes falaria "me refiro aos duendes verdadeiros, não às superstições"




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Citação de: Danniel
Algumas coisas são simplesmente inventadas. Outras são mais acidentais, confusões. Procure ler sobre pareidolia. Também há bastante evidência a favor de uma tendência de inferência de design em crianças, que tem algo a ver com isso.

 
Ok, mas isto não é a regra geral. Todas as culturas - absolutamente todas! - de todos os tempos, adoram um ser supremo, pois isto é inato.


Não sei se são todas, e não é exatamente inato. Há uma tendência de entendermos as coisas como tendo causas teleológicas, devido a convivermos com pessoas, daí antes de se ter explicações mais coerentes para diversos fenômenos é natural que se suponha que eles sejam causados por "um outro tipo de pessoas" - deuses. Ao longo das gerações isso vai tomando forma, ficando encorpado e surgem religiões/mitologias diversas.



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Citação de: Danniel
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Mas a Matemática não é uma ciência exata, ela é convencionada! Essa reta numérica é uma convenção. Números negativos? O que é -1 laranja, ou -5 pessoas? Convenção.


Não importa se são números negativos, eles são só "rótulos" convencionados, como você mesmo colocou. "-1" não é diferente de "1", para o que eu estou tentando ilustrar. O que importa é imaginar uma seqüencia infinita de variáveis. Onde se coloca o "marco zero" é arbitrário, serve apenas para ajudar a compreender alguma coisa.


Entã essa linha:

<------------------------------->
-5 -4 -3 -2 -1  0  1  2  3  4  5


Ficaria assim:



 :arrow: ------------------------------->
0  1  2  3  4  5 6 7 8 9 10 11...


Não necessariamente, poderia ser uma visão dela. Mas poderia ainda haver o um -1, um -2, etc. só que seriam "rótulos" para outros eventos, nesse caso, o que antes era "-6" fica sendo "0".

Poderia em vez de se numerar os eventos, ir se dando nomes diversos, talvez descrições curtas, não necessariamente chegando a um evento inicial de tudo, é esse o ponto.



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Citação de: Danniel
E as coisas burras do universo, são também causadas por inteligência?


 :D Coisas burras do nosso restrito ponto de vista, não é mesmo?

Citação de: Danniel
A mesma gravidade que parece útil do nosso ponto de vista cria estrelas supermassivas que apenas destroem outras estrelas, planetas e corpos menores durante eras... tudo isso para quê? Não me parece muito inteligente.

E organismos vivos menos pacatos que um carvalho, como a bactéria que causa a leishmaniose? Ou a peste bubônica? São coisas fruto da mesma inteligência, ou de outra?

Por que fazer um universo absurdamente imenso, com a vasta maioria de suas partes apenas vagando a esmo, outra grande parte apenas se chocando, destruindo e explodindo, e apenas numa ou numas minúsculas partes durante uma pequena fração do tempo cria-se coisas como carvalhos e pessoas, e ao mesmo tempo, cupins e bactérias da leishmaniose?

As leis que são responsáveis por tudo isso, levando em conta toda a realidade, não apenas uma seleção mínima de fatos mais bonitinhos não parecem mais tão inteligentes.


Cupins e bactérias são 'invenções burras'? Se disser que sim, tem que admitir que o homem é uma 'invenção inteligente'...
[/quote]
Não, não tenho que admitir isso, não está implicado em nada do que eu disse.

A questão é que tem um monte de supostas invenções que aparentemente servem para destruir outras invenções. Por que isso? A bactéria da leishmaniose é uma invenção burra partindo do princípio de ter sido da mesma autoria de quem projetou as pessoas, com suas feições normais. Depois faz um organismo para arruinar isso que projetou. A biologia é cheia disso, acho que para todo organismo tem pelo menos alguma morte terrível possível.

Terrível, do nosso ponto de vista, mas quem sabe tudo isso não tem significado para quem projetou toda essa carnificina?

Lembrei do "Top Gang 2".... o especialista em explosivos, sonhando com o futuro, que quando sair do exército vai construir uma bela casa, com um cercado branco, vai ter uma bela esposa e um cachorro..... depois vai explodir tudo.


O que nos lembra que há também um monte de destruição sem sentido, para não falar em marasmos em que nào acontece nada durante eras.

O Pensador

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causa X efeito
« Resposta #83 Online: 22 de Setembro de 2005, 19:23:05 »
Citação de: Marcelo Terra
Citação de: O Pensador
2:Porque se fundamenta na afirmativa de que a inexistência nâo tem nenhum poder causal,visto que nem ao menos existe.Logo,todo ser que é produzido tem um produtor correspondente.


A inexistência "existe"? Algo que exista tem que necessariamente ter um produtor? Por que? Se tudo fosse formado por cordas, por exemplo, obrigatoriamente as cordas teriam que ter sido criadas? Se assim for você vai estar definindo que nada existe sem ter um causador, se esse causador existe então ele também tem um causador, etc... em uma sequência infinita. Aí vem você ou outro qualquer dizer, "Ah, não pode por que assim eu não gosto" e arbitrariamente enfiar um causador não causado em um ponto qualquer da sequência violentando assim a lógica inicialmente invocada?


1)Nâo.Foi o que eu afirmei.

2)Sim,todo ser produzido tem um produtor.A nâo ser,é claro, que a inexistência "exista",o que é absurdo.

3)Nâo.Todas as cordas produzidas e derivadas tem uma causa.
Desde que uma série causal infinita é contraditória,logo haveria necessariamente uma corda primeira incausada,responsável pela causaçâo da existência das cordas produzidas.

Offline Buckaroo Banzai

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Re.: causa X efeito
« Resposta #84 Online: 22 de Setembro de 2005, 19:51:47 »
Mas antes de existir a primeira causa, não "existiu a inexistência"? Tem que ser assim, de outra forma haveria algo precedendo a primeira causa, que está se supondo ser o início de tudo.

Fora isso, uma série causal infinita nào é mais contraditória. Não é mais contraditória que espaço infinito. "se o tempo fosse infinito, hoje nunca chegaria", tem tanto sentido quanto "se o espaço fosse infinito, aqui não existiria"

O Pensador

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Re: Re.: causa X efeito
« Resposta #85 Online: 22 de Setembro de 2005, 20:17:23 »
Citação de: Danniel
Mas antes de existir a primeira causa, não "existiu a inexistência"? Tem que ser assim, de outra forma haveria algo precedendo a primeira causa, que está se supondo ser o início de tudo.

Fora isso, uma série causal infinita nào é mais contraditória. Não é mais contraditória que espaço infinito. "se o tempo fosse infinito, hoje nunca chegaria", tem tanto sentido quanto "se o espaço fosse infinito, aqui não existiria"


A primeira causa sempre existiu,exatamente porque nada a precedeu na ordem da existência.

O Espaço infinito nâo é análogo à uma série causal infinita.Em uma série causal,todo ser contingente está essencialmente subordinado à sua causa.O Espaço,por sua vez,nâo é uma série múltipla na qual os seres estejam causalmente encadeados.

Offline Marcelo Terra

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causa X efeito
« Resposta #86 Online: 22 de Setembro de 2005, 21:47:22 »
Citação de: O Pensador
A nâo ser,é claro, que a inexistência "exista",o que é absurdo.


Não entendo, por que é absurdo?

Citação de: O Pensador
Todas as cordas produzidas e derivadas tem uma causa.


Isso é redundante, você acabou de afirmar que tudo que é causado tem uma causa. Isso é uma redundância semântica e não um argumento lógico.

Citação de: O Pensador
Desde que uma série causal infinita é contraditória,


Você ja defendeu esse ponto antes, em outro tópico, mas sinceramente não entendi o que defendeu. Prometo pensar sobre o assunto, tem alguma referência, creio que filósofos já defenderam esse ponto antes em textos que não poderiam, por sua extensão, servir como tópicos em um fórum.

Citação de: O Pensador
seia necessariamente uma corda primeira incausada,responsável pela causaçâo da existência das cordas produzidas.


Por que tem que haver UMA entidade incausada inicial. Por que não todo um conjunto delas? E pque não mais de UM tipo de entidade inicial incausada?

Offline Luis Dantas

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Re.: causa X efeito
« Resposta #87 Online: 22 de Setembro de 2005, 21:52:29 »
Euzébio, se você não está com a intenção de ser logicamente coerente, então não vou perder meu tempo te explicando os furos de lógica dos seus raciocínios.

Nem por isso eles são coerentes ou convincentes...  :roll:
Wiki experimental | http://luisdantas.zip.net
The stanza uttered by a teacher is reborn in the scholar who repeats the word

Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Re.: causa X efeito
« Resposta #88 Online: 22 de Setembro de 2005, 21:55:41 »
Citação de: O Pensador
Citação de: Danniel
Mas antes de existir a primeira causa, não "existiu a inexistência"? Tem que ser assim, de outra forma haveria algo precedendo a primeira causa, que está se supondo ser o início de tudo.

Fora isso, uma série causal infinita nào é mais contraditória. Não é mais contraditória que espaço infinito. "se o tempo fosse infinito, hoje nunca chegaria", tem tanto sentido quanto "se o espaço fosse infinito, aqui não existiria"


A primeira causa sempre existiu

Se a primeira causa sempre existiu, como então chegou um dado momento em que ocorreu seu efeito? Cai no problema que você mesmo colocou:

Citar
a série causal nâo pode ser infinita,pois sem uma Causa original nenhum causa intermediária viria a existência


Se causa original tivesse sempre existido, o próprio universo por ela causado teria sempre existido. Porque é efeito imediato dela.

Ela não poderia ter existido sempre, por toda a eternidade, e apenas em algum momento "no meio da eternidade" causado o universo.
 

Citar

O Espaço infinito nâo é análogo à uma série causal infinita.Em uma série causal,todo ser contingente está essencialmente subordinado à sua causa.O Espaço,por sua vez,nâo é uma série múltipla na qual os seres estejam causalmente encadeados.

Mas é claro que o espaço é subordinado a si mesmo. Senão fosse, eu estaria andando aqui pela minha casa, e de repente pararia parar na Casa Branca, na China, em Júpiter ou nos confins da galáxia.

Nigh†mare

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Re: Re.: causa X efeito
« Resposta #89 Online: 22 de Setembro de 2005, 22:14:30 »
Citação de: Nigh†mare
De qual deus você está falando?
Citação de: Euzébio
Tem outro?

Quer qu'eu faça uma lista?

Citação de: Nigh†mare
Medo e limitação do pensamento, num primeiro momento... Preguiça mental num segundo momento...
Citação de: Euzébio
Por que o medo nos remeteria à idéia de um ser supremo?

Explicar o "inexplicável" ("foi deus que mandou o relâmpago")... Controle de massas ("deus mandou vocês obedecerem ao que está escrito nestas tábuas, senão vão para o inferno")... Medo da morte e promessa de um paraíso criado por um deus...

Citação de: Euzébio
Crianças com medo não buscam o ser supremo, mas sim, seus próprios pais.

O que são os pais em relação aos filhos infantes, senão seres supremos?

Citação de: Euzébio
Ou seja, não vejo porque o medo criaria um ser supremo, a não ser que já tivéssemos a idéia inata deste ser supremo.

Expliquei acima.

Citação de: Nigh†mare
Mas é você quem tem de responder esta pergunta depois de provar sua afirmação.
Citação de: Euzébio
Já estamos discutindo uma evidência, não estamos?

Não, apenas uma alegação...

Citação de: Nigh†mare
Citação de: Nigh†mare
Para que querer conhecer o que não pode ser conhecido?
Citação de: Euzébio
O bicho-homem é inquieto, e o céu NÃO é o limite!...

Ululante.
Citação de: Euzébio
Não entendi:

Óbvio, evidente, claro, patente...

Citação de: Nigh†mare
Não parece perceber a contradição em que está argumentando...
Citação de: Euzébio
Mostre-me...

Conhecer o incognoscível...

APODman

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Re.: causa X efeito
« Resposta #90 Online: 22 de Setembro de 2005, 22:46:27 »
Sinceramente,

Considerar que obrigatoriamente uma "causa primeira" tenha que ser uma entidade sobrenatural já é realmente bloquear a razão por livre e espontânea vontade, mas considerar que uma inteligência consciente, ou melhor Onisciente, Onipotente, Onitudo que sempre existiu e que viola todas as leis físicas conhecidas é mais "simples" que o surgimento do Universo por processos naturais dentro de leis físicas conhecidas (ou não) é desejar ser escancaradamente desonesto !!

Definitivamente este argumento é o mais tosco apesar de entender que seja o último refúgio onde o "Deus das Lacunas" ainda poderá se esconder  com prazo de validade muito longo, até que solucionemos as origens do Universo.

[ ]´s

Offline Sky Kunde

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Re.: causa X efeito
« Resposta #91 Online: 22 de Setembro de 2005, 23:20:22 »
O Universo sempre existiu, até mesmo como causa primeira. Ah, não?! Bom, ele tá aí; o tal deus tá onde? 8-)

(pq será que sou assim tão fóda?)
"Vaidade de vaidades; tudo é vaidade" - Eclesiastes 01:02

O Pensador

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causa X efeito
« Resposta #92 Online: 23 de Setembro de 2005, 00:36:13 »
Citação de: Marcelo Terra
Citação de: O Pensador
A nâo ser,é claro, que a inexistência "exista",o que é absurdo.


Citar
Não entendo, por que é absurdo?


Porque o "nada" é implesmente inconcebível.Tente pensar no nada e vc só reproduzirá as condiçôes inerentes ao Tempo/Espaço.

Citação de: O Pensador
Todas as cordas produzidas e derivadas tem uma causa.


Citar
Isso é redundante, você acabou de afirmar que tudo que é causado tem uma causa. Isso é uma redundância semântica e não um argumento lógico.


Nâo é redundante.Perceba a diferença:seres contingentes e produzidos requerem uma causa apropriada,enquanto que um ser independente e auto existente estabelece a própria existência.

Citação de: O Pensador
Desde que uma série causal infinita é contraditória,


Citar
Você ja defendeu esse ponto antes, em outro tópico, mas sinceramente não entendi o que defendeu. Prometo pensar sobre o assunto, tem alguma referência, creio que filósofos já defenderam esse ponto antes em textos que não poderiam, por sua extensão, servir como tópicos em um fórum.


Sem um primeiro impulso nâo haveria nenhum movimento,ou seja,se uma bola movimenta outras e assim por diante,deve haver uma primeira bola que explique o movimento de toda série.De outa forma,nâo haveria movimento algum.

Busque referências da Suma Teológica de Tomás de Aquino :wink: .

Citação de: O Pensador
seia necessariamente uma corda primeira incausada,responsável pela causaçâo da existência das cordas produzidas.


Citar
Por que tem que haver UMA entidade incausada inicial. Por que não todo um conjunto delas? E pque não mais de UM tipo de entidade inicial incausada?


Causas múltpilas se limitam reciprocamente,e portanto sâo seres limitados.

Seres limitados tem uma reserva limitada de energia útil,sendo que em uma eternidade de tempo sua energia já teria se esgotado,e portanto tais seres já teriam cessado de existir como seres extremamente complexos.

Logo,múltiplos seres finitos exigem uma causa infinita singular para explicar sua existência.

O Pensador

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Re: Re.: causa X efeito
« Resposta #93 Online: 23 de Setembro de 2005, 00:49:37 »
Citação de: Danniel
Citação de: O Pensador
Citação de: Danniel
Mas antes de existir a primeira causa, não "existiu a inexistência"? Tem que ser assim, de outra forma haveria algo precedendo a primeira causa, que está se supondo ser o início de tudo.

Fora isso, uma série causal infinita nào é mais contraditória. Não é mais contraditória que espaço infinito. "se o tempo fosse infinito, hoje nunca chegaria", tem tanto sentido quanto "se o espaço fosse infinito, aqui não existiria"


A primeira causa sempre existiu


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Se a primeira causa sempre existiu, como então chegou um dado momento em que ocorreu seu efeito? Cai no problema que você mesmo colocou:

Citar
a série causal nâo pode ser infinita,pois sem uma Causa original nenhum causa intermediária viria a existência


Se causa original tivesse sempre existido, o próprio universo por ela causado teria sempre existido. Porque é efeito imediato dela.

Ela não poderia ter existido sempre, por toda a eternidade, e apenas em algum momento "no meio da eternidade" causado o universo.
 


Uma causa precisa necessariamente causar para ser uma causa,mas o causador último nâo precisa necessariamente causar para ser necessário e auto existente.

Além disso, o universo poderia ser eterno e eternamente derivado e produzido.O princípio da causaçâo simultânea preconiza que a produçâo ou derivaçâo pode ser constante e mediata,ao invés de ser imediata e singular.

Citar

O Espaço infinito nâo é análogo à uma série causal infinita.Em uma série causal,todo ser contingente está essencialmente subordinado à sua causa.O Espaço,por sua vez,nâo é uma série múltipla na qual os seres estejam causalmente encadeados.


Citar
Mas é claro que o espaço é subordinado a si mesmo. Senão fosse, eu estaria andando aqui pela minha casa, e de repente pararia parar na Casa Branca, na China, em Júpiter ou nos confins da galáxia.


Exato.Mas o espaço é uma condiçâo singular nâo reproduzível,enquanto que uma série de efeitos é uma série de eventos repetitíveis.

O espaço também nâo depende de nenhuma condiçâo právia para existir,
enquanto que efeitos de uma série de causalidade dependem de sua causa imediata para existir e assim consecutivamente.

 

O Pensador

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Re: Re.: causa X efeito
« Resposta #94 Online: 23 de Setembro de 2005, 01:01:28 »
Citação de: APODman
Sinceramente,

Considerar que obrigatoriamente uma "causa primeira" tenha que ser uma entidade sobrenatural já é realmente bloquear a razão por livre e espontânea vontade, mas considerar que uma inteligência consciente, ou melhor Onisciente, Onipotente, Onitudo que sempre existiu e que viola todas as leis físicas conhecidas é mais "simples" que o surgimento do Universo por processos naturais dentro de leis físicas conhecidas (ou não) é desejar ser escancaradamente desonesto !!

Definitivamente este argumento é o mais tosco apesar de entender que seja o último refúgio onde o "Deus das Lacunas" ainda poderá se esconder  com prazo de validade muito longo, até que solucionemos as origens do Universo.

[ ]´s


1)Dependo do que se entende por causa sobrenatural.Uma causa sobrenatural nâo precisa ser imaterial,e sim superlativamente complexa e autoexistente.Portanto,o problema referido desaparece.

2)Um ser infinitamente complexo é um axioma do método indutivo,desde que complexidade ilimitada equivale à probabilidade factual absoluta.

Além disso,um ser infinito tem todos os atributos encontrados em seus efeitos(inteligência,vontade,etc.)em proporçâo infinita.Logo,a causa primeira é necessariamente infinita.

3)A causa primeira nâo viola as leis da física desde que unicamente ela seja conceituada como ser constituído de matéria e energia.Neste caso específico,ela nâo contraria nnnehum princípio da Física.

APODman

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Re: Re.: causa X efeito
« Resposta #95 Online: 23 de Setembro de 2005, 02:22:45 »
Citação de: O Pensador
Citação de: APODman
Sinceramente,

Considerar que obrigatoriamente uma "causa primeira" tenha que ser uma entidade sobrenatural já é realmente bloquear a razão por livre e espontânea vontade, mas considerar que uma inteligência consciente, ou melhor Onisciente, Onipotente, Onitudo que sempre existiu e que viola todas as leis físicas conhecidas é mais "simples" que o surgimento do Universo por processos naturais dentro de leis físicas conhecidas (ou não) é desejar ser escancaradamente desonesto !!

Definitivamente este argumento é o mais tosco apesar de entender que seja o último refúgio onde o "Deus das Lacunas" ainda poderá se esconder  com prazo de validade muito longo, até que solucionemos as origens do Universo.

[ ]´s


1)Dependo do que se entende por causa sobrenatural.Uma causa sobrenatural nâo precisa ser imaterial,e sim superlativamente complexa e autoexistente.Portanto,o problema referido desaparece.

2)Um ser infinitamente complexo é um axioma do método indutivo,desde que complexidade ilimitada equivale à probabilidade factual absoluta.

Além disso,um ser infinito tem todos os atributos encontrados em seus efeitos(inteligência,vontade,etc.)em proporçâo infinita.Logo,a causa primeira é necessariamente infinita.

3)A causa primeira nâo viola as leis da física desde que unicamente ela seja conceituada como ser constituído de matéria e energia.Neste caso específico,ela nâo contraria nnnehum princípio da Física.



Pensador, intrinsicamente falando suas analogias carecem de epistemologia empirista pois postulam dentro de um pragmatismo positivista claramente indutivo e aprioristico.

Sinto muito.


[ ]´s

Offline Luis Dantas

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Re.: causa X efeito
« Resposta #96 Online: 23 de Setembro de 2005, 06:04:00 »
Este debate acabou para você agora, Pensador... o índice de polissílabos chiques do Apod foi muito maior do que o seu!  :D
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Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

Offline Euzébio

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Re: Re.: causa X efeito
« Resposta #97 Online: 23 de Setembro de 2005, 08:44:34 »
Citação de: Danniel
Tanto pode-se planejar algo que tenha componentes aleatórios ou arbitrários, quanto a rigidez de algo não significa necessariamente que tenha sido planejado.


Está bem, Danniel.

Citação de: Danniel
Tanto faz, uma pessoa que acredite em duendes falaria "me refiro aos duendes verdadeiros, não às superstições"


E viva os duendes...

Citação de: Danniel
Não sei se são todas, e não é exatamente inato. Há uma tendência de entendermos as coisas como tendo causas teleológicas, devido a convivermos com pessoas, daí antes de se ter explicações mais coerentes para diversos fenômenos é natural que se suponha que eles sejam causados por "um outro tipo de pessoas" - deuses. Ao longo das gerações isso vai tomando forma, ficando encorpado e surgem religiões/mitologias diversas.


E viva as mitologias...

Citação de: Danniel
Poderia em vez de se numerar os eventos, ir se dando nomes diversos, talvez descrições curtas, não necessariamente chegando a um evento inicial de tudo, é esse o ponto.


That's the point...

Citação de: Danniel
Terrível, do nosso ponto de vista, mas quem sabe tudo isso não tem significado para quem projetou toda essa carnificina?


 :arrow: That's the point! 8-)

Citação de: Danniel
O que nos lembra que há também um monte de destruição sem sentido, para não falar em marasmos em que nào acontece nada durante eras.


É porque a nossa visão cosmológica é muito curta, ainda não apreendemos o verdadeiro sentido das coisas.
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Offline Euzébio

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Re: Re.: causa X efeito
« Resposta #98 Online: 23 de Setembro de 2005, 08:49:54 »
Citação de: Luis Dantas
Euzébio, se você não está com a intenção de ser logicamente coerente, então não vou perder meu tempo te explicando os furos de lógica dos seus raciocínios.

Nem por isso eles são coerentes ou convincentes...  :roll:


 8-) Ah, tô só desafiando a lógica.

Penso, logo existo. Tenho certeza que se o pensamento moderno atingiu os patamares onde se encontra, foi porque loucos desafiaram a lógica...

(nada modesto, né?)

 :D

Hoje estou tão feliz que te daria um abraço apertado, Luiz...

 :bebum:
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Offline Euzébio

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Re: Re.: causa X efeito
« Resposta #99 Online: 23 de Setembro de 2005, 09:04:28 »
Citação de: Night♀wish
Citação de: Nigh†mare
De qual deus você está falando?
Citação de: Euzébio
Tem outro?

Quer qu'eu faça uma lista?


Seria perda de tempo, Night♀wish. Você poderá me citar 100.000 nomes, e eu te mostrarei 100.000 formas de nomear a Inteligência Suprema.

Citação de: Night♀wish
Citação de: Euzébio
Por que o medo nos remeteria à idéia de um ser supremo?

Explicar o "inexplicável" ("foi deus que mandou o relâmpago")... Controle de massas ("deus mandou vocês obedecerem ao que está escrito nestas tábuas, senão vão para o inferno")... Medo da morte e promessa de um paraíso criado por um deus...


É verdade. A religião é (mais) uma ideologia de controle das massas.

Citação de: Night♀wish
Citação de: Euzébio
Crianças com medo não buscam o ser supremo, mas sim, seus próprios pais.

O que são os pais em relação aos filhos infantes, senão seres supremos?


Verdadeiros anjos da guarda para uns. Demônios para outros.

Citação de: Night♀wish
Citação de: Euzébio
Ou seja, não vejo porque o medo criaria um ser supremo, a não ser que já tivéssemos a idéia inata deste ser supremo.

Expliquei acima.


Com relação aos primeiros homens, aqueles que criaram as mitologias, como eles poderiam supor que há um ser supremo (e invisível) se não tivessem uma idéia inconsciente da Inteligência Suprema? Isto acontece em qualquer cultura, em qualquer "tribo", em qualquer 'buraco' onde tenha um ser humano. Penso ser esta a raiz de todas as religiões, ou melhor, o que leva as pessoas a serem religiosas.

Citação de: Night♀wish
Não, apenas uma alegação...


Que seja. Lembrando que a Ciência está embasada em idéias e alegações...

Citação de: Night♀wish
Citação de: Nigh†mare
Não parece perceber a contradição em que está argumentando...
Citação de: Euzébio
Mostre-me...

Conhecer o incognoscível...


Não disse que somos capazes de conhecer o incognoscível (ao contrário, disse que nos falta uma capacidade mental para isto). Disse que devemos ao menos tentar entendê-lo (em vez de negá-lo simplesmente).
"A fé é a força da vida. Se o homem vive é porque acredita em alguma coisa."

 

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