Autor Tópico: causa X efeito  (Lida 13610 vezes)

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Offline Euzébio

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Re: Re.: causa X efeito
« Resposta #25 Online: 17 de Setembro de 2005, 15:18:52 »
Citação de: Fernando
Primeiro precisa-se provar que tudo teve uma causa.


Mas existe algum efeito sem causa? Pode um fenômeno ser efeito de si mesmo?
"A fé é a força da vida. Se o homem vive é porque acredita em alguma coisa."

Offline Südenbauer

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Re: Re.: causa X efeito
« Resposta #26 Online: 17 de Setembro de 2005, 15:25:13 »
Citação de: Euzébio
Citação de: Fernando
Primeiro precisa-se provar que tudo teve uma causa.


Mas existe algum efeito sem causa? Pode um fenômeno ser efeito de si mesmo?

Você sabe a origem de tudo? Se pode um fenômeno existir por si mesmo, ninguém sabe.

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Re.: causa X efeito
« Resposta #27 Online: 17 de Setembro de 2005, 16:10:53 »
Citação de: Euzébio
Citação de: Danniel
Mas claro que seria "deus", talvez não fosse exatamente compatível com o conceito de deus que criou tudo mais não foi criado. Mas seria deus


Mas não seria a Inteligência Suprema, causa primária de todas as coisas.

Não, mas isso não quer dizer nada. Não é porque não seria compatível com esse deus, que estaria errada a lógica.


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Citação de: Danniel
Logo se afirma-se que "tudo tem uma causa", e se deus existe e é a causa de tudo "depois" dele, ele também teria que ter, seja isso condizente ou não com alguma tradição. É pura lógica.


Me explique que lógica é esta? Esta é a estrita visão de uma criatura, de algo que foi criado. Por que o criador também deve ser criado? Um grande artista que cria obras geniais não é o resultado de algum outro artista, mas é o próprio criador de sua arte.

O que geralmente se argumenta é que para tudo há uma causa. Não que "tudo foi criado". Isso pretende ser a conclusão, de um estupro da lógica enfiando um criador como causa primeira que não precisa de causa.

Se a causa de um grupo de coisas é um criador, isso não isenta o próprio criador de necessitar uma causa, se fosse para realmente seguir a lógica proposta. Que aliás, já é quebrada quando propõe-se que tudo tem uma causa, menos a primeira causa. Esculhamba tudo de vez quando se sugere que essa causa é um deus.


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Citação de: Danniel
Se ao concluir-se isso vão ter que buscar o deus de deus de deus... não afeta nada a suposta realidade, ela não é determinada por esse tipo de problema que causaria para nós. E a causa de deus nem precisaria ser outro deus.


Se Deus possuir uma causa, não será mais deus (ou Criador), mas haverá algo acima de Deus. Se houver algo acima de Deus, Deus não será a causa primária, mas sim, a causa causada. Estamos vendo Deus sob o prisma da causa primordial, única, essencial e causadora de todas as causas.

Se alguém cria, é um criador, não interessa se também foi criado ou causado.
 
Vou tentar resumir o ponto todo: propõe-se inicialmente que tudo tem uma causa. Okay. Daí não tem como se afirmar a necessidade de uma causa primeira. Nesse caso, se existe um deus, como causa de um monte de coisas, ele não é esse deus como você está definindo. O seu deus é que deveria ser eliminado como possibilidade lógica, e não a lógica toda, salvando esse conceito de deus.

Não pode-se alegar a necessidade de uma causa primeira apenas porque você defende uma definição de deus que é a causa primeira.

E se deixamos a lógica de tudo precisar de causa para lá, e assumimos que há a necessidade de uma causa primeira, ela não tem por lógica que ser algum deus.


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Citação de: Danniel
Dizer "não, peraí; tudo tem uma causa, menos deus", é totalmente arbitrário, sem lógica nenhuma. Poderia-se substituir "deus" aí por qualquer coisa que se inventasse que não tivesse causa, poderia ser "a causa primeira misteriosa", que não necessariamente é "tipo um cara".


Deus não é um cara. Você é um cara, eu sou um cara. Deus é a Fonte, o Princípio, a Causa Primordial. É atemporal, imaterial, incogniscível.

"tipo um cara", no sentido que em vez de ser como fogo ou eletricidade, ou como tempo, geralmente supõe-se ter uma personalidade, ser um tanto parecido como uma pessoa. De forma bem mais "forte" do que um "mar enfurecido", ou um "vento tranqüilo" são parecidos com pessoas em fúria ou tranqüilidade.
Isso é parte do conceito de deus mais do que ser fonte, principio, causa primordial, atemporal, imaterial, incogniscivel.

Aliás, se é incogniscível, como pode-se afirmar que é a causa primortidal, atemporal  e imaterial, além de que tem algo análogo à uma mente humana? Na verdade não dá, é pura invenção.

Offline Euzébio

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Re: Re.: causa X efeito
« Resposta #28 Online: 17 de Setembro de 2005, 21:54:29 »
Citação de: Fernando
Citação de: Euzébio
Citação de: Fernando
Primeiro precisa-se provar que tudo teve uma causa.


Mas existe algum efeito sem causa? Pode um fenômeno ser efeito de si mesmo?

Você sabe a origem de tudo? Se pode um fenômeno existir por si mesmo, ninguém sabe.


Exato: a origem de tudo nos é desconhecida, por isso se diz que a origem de tudo - em outras palavras: causa primordial de todas as coisas - só pode ser Deus.
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Offline Snake

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Re: Re.: causa X efeito
« Resposta #29 Online: 17 de Setembro de 2005, 22:07:13 »
Citação de: Euzébio
Citação de: Fernando
Citação de: Euzébio
Citação de: Fernando
Primeiro precisa-se provar que tudo teve uma causa.


Mas existe algum efeito sem causa? Pode um fenômeno ser efeito de si mesmo?

Você sabe a origem de tudo? Se pode um fenômeno existir por si mesmo, ninguém sabe.


Exato: a origem de tudo nos é desconhecida, por isso se diz que a origem de tudo - em outras palavras: causa primordial de todas as coisas - só pode ser Deus.


Por que tudo que tem origem desconhecida é de Deus?
Newton's Law of Gravitation:
What goes up must come down. But don't expect it to come down where you can find it. Murphy's Law applies to Newton's.

Offline Euzébio

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Re: Re.: causa X efeito
« Resposta #30 Online: 17 de Setembro de 2005, 22:23:46 »
Citação de: Danniel
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Um grande artista que cria obras geniais não é o resultado de algum outro artista, mas é o próprio criador de sua arte.

O que geralmente se argumenta é que para tudo há uma causa. Não que "tudo foi criado". Isso pretende ser a conclusão, de um estupro da lógica enfiando um criador como causa primeira que não precisa de causa.


Eu apenas disse que Deus é a causa primária, não disse que a tudo criou.

Citação de: Danniel
Se a causa de um grupo de coisas é um criador, isso não isenta o próprio criador de necessitar uma causa, se fosse para realmente seguir a lógica proposta.


As obras de Mozart são de Mozart apenas, ele é a causa primária de sua obra. Por possuirem naturezas diferentes, Mozart e sua obra, Mozart foi o criador, e sua obra foi criação sua. O que você está tentando dizer é que Mozart necessariamente deve ter sido criado por sua própria arte, o que é impossivel. Da mesma forma, o Universo é criação de Deus, e não o contrário. Ou seja, Deus-causa não necessita de uma causa universal para ser Deus ou para ser causa.

Citação de: Danniel
Que aliás, já é quebrada quando propõe-se que tudo tem uma causa, menos a primeira causa. Esculhamba tudo de vez quando se sugere que essa causa é um deus.


Eu entendo Deus como a Inteligência Suprema, donde surgiu a causa primordial de todo o Universo.

Citação de: Danniel
Vou tentar resumir o ponto todo: propõe-se inicialmente que tudo tem uma causa.


Não "propõe-se", Danniel. TUDO tem uma causa. Não há efeito que seja ao mesmo tempo causa e efeito. Não há efeito que seja efeito de si mesmo. Todo efeito pressupõe uma causa, apesar de eu imaginar que a recíproca possa não ser verdadeira. (pode ser que haja uma causa que não gere um efeito, mas penso que JAMAIS haverá um efeito sem que haja uma causa)

Citação de: Danniel
Okay. Daí não tem como se afirmar a necessidade de uma causa primeira.


Discordo de ti. Tem que haver uma causa que gerou todas as outras causas. E isto nem é filosofia, é física!

Citação de: Danniel
Nesse caso, se existe um deus, como causa de um monte de coisas, ele não é esse deus como você está definindo. O seu deus é que deveria ser eliminado como possibilidade lógica, e não a lógica toda, salvando esse conceito de deus.


Deus não é a causa de um 'monte de coisas'. Deus é a causa única primordial, aquela que deu origem às outras causas. Nem precisa mais do que isso para se definir Deus...

Citação de: Danniel
Não pode-se alegar a necessidade de uma causa primeira apenas porque você defende uma definição de deus que é a causa primeira.


Não mesmo.

Citação de: Danniel
E se deixamos a lógica de tudo precisar de causa para lá, e assumimos que há a necessidade de uma causa primeira, ela não tem por lógica que ser algum deus.


O termo 'deus' pode ser descartado sem problemas. Como você prefere chamar: Causa Primeira? Força Primeva? Inteligência Suprema? Criador Universal? Jeová? Bumba? O que importa é a idéia, a essência de Deus.

Citação de: Danniel
Aliás, se é incogniscível, como pode-se afirmar que é a causa primortidal, atemporal  e imaterial, além de que tem algo análogo à uma mente humana? Na verdade não dá, é pura invenção.


Eu penso que cada um de nós é uma fagulha deste deus, uma partícula infinitamente pequena - como um átomo. Daí a comparação dele com nós mesmos.
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Offline Euzébio

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Re: Re.: causa X efeito
« Resposta #31 Online: 17 de Setembro de 2005, 22:29:49 »
Citação de: Snake
Por que tudo que tem origem desconhecida é de Deus?


Há uma abismal diferença entre tudo o que tem origem desconhecida e a desconhecida origem de tudo.

O que tem origem desconhecida deixa de se tornar desconhecido conforme avança o conhecimento das coisas. No entanto, como conhecer a misteriosa origem de todas coisas?
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Offline Südenbauer

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Re.: causa X efeito
« Resposta #32 Online: 17 de Setembro de 2005, 22:35:59 »
Citação de: Euzébio
Exato: a origem de tudo nos é desconhecida, por isso se diz que a origem de tudo - em outras palavras: causa primordial de todas as coisas - só pode ser Deus.

Você não entendeu o meu post, vou resumir minhas idéias de forma mais clara:

Argumento da causa primeira (Argumento Cosmológico)


Todo efeito tem uma causa. Se retrocedermos a rede de causas existentes em todo tempo de existência do Universo, precisaríamos ter uma causa primeira. Essa causa é Deus.

1 - Precisa-se provar que o Universo é um efeito e que ele não possa existir desde sempre. Se o Universo é um efeito, Deus também pode ser. Assim, o argumento serve igualmente para Deus, ele também precisa de uma causa. Se os entusiastas do argumento comentarem que Deus não precisa de causa, o mesmo vale para o Universo.

2 - Todo efeito tem uma causa? Nós conhecemos todos os efeitos do universo para afirmr isso? Para afirmar tal coisa, precisaríamos conhecer toda a origem de nosso Universo, se é que um dia isso seja possível.

3 - Precisamos provar que a causa primária é Deus.

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Re.: causa X efeito
« Resposta #33 Online: 18 de Setembro de 2005, 10:58:25 »
Citação de: Euzébio


Citação de: Danniel
Se a causa de um grupo de coisas é um criador, isso não isenta o próprio criador de necessitar uma causa, se fosse para realmente seguir a lógica proposta.


As obras de Mozart são de Mozart apenas, ele é a causa primária de sua obra. Por possuirem naturezas diferentes, Mozart e sua obra, Mozart foi o criador, e sua obra foi criação sua. O que você está tentando dizer é que Mozart necessariamente deve ter sido criado por sua própria arte, o que é impossivel. Da mesma forma, o Universo é criação de Deus, e não o contrário. Ou seja, Deus-causa não necessita de uma causa universal para ser Deus ou para ser causa.


Não, eu não disse que Mozart foi criado por sua obra. Mozart é a causa de sua obra. O processo foi criação.
Obviamente Mozart não foi criado ou causado por sua obra. Mas ele teve também uma causa. Não interessa se ele não foi inventado, ou se tem outra natureza.


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Citação de: Danniel
Que aliás, já é quebrada quando propõe-se que tudo tem uma causa, menos a primeira causa. Esculhamba tudo de vez quando se sugere que essa causa é um deus.


Eu entendo Deus como a Inteligência Suprema, donde surgiu a causa primordial de todo o Universo.

Tudo bem, mas isso não é uma conclusão necessária de "tudo tem uma causa", nem de "há uma causa primária". É só uma definição de deus, que você força a ser compatível com as duas coisas, por definição, não por lógica.


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Citação de: Danniel
Vou tentar resumir o ponto todo: propõe-se inicialmente que tudo tem uma causa.


Não "propõe-se", Danniel. TUDO tem uma causa. Não há efeito que seja ao mesmo tempo causa e efeito. Não há efeito que seja efeito de si mesmo. Todo efeito pressupõe uma causa, apesar de eu imaginar que a recíproca possa não ser verdadeira. (pode ser que haja uma causa que não gere um efeito, mas penso que JAMAIS haverá um efeito sem que haja uma causa)

Citação de: Danniel
Okay. Daí não tem como se afirmar a necessidade de uma causa primeira.


Discordo de ti. Tem que haver uma causa que gerou todas as outras causas. E isto nem é filosofia, é física!

Não, se tudo tem uma causa, não dá para concluir a necessidade de uma causa primeira, nem conheço como isso seria concluído em física. "Causa primeira" em física é só um evento arbitrariamente escolhido como o principal para o entendimento dos eventos desencadeados a partir daí, sendo desprezíveis, mas não inexistentes, os eventos anteriores.

Se tudo tem uma causa, não há causa primeira "absoluta".



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Citação de: Danniel
Nesse caso, se existe um deus, como causa de um monte de coisas, ele não é esse deus como você está definindo. O seu deus é que deveria ser eliminado como possibilidade lógica, e não a lógica toda, salvando esse conceito de deus.


Deus não é a causa de um 'monte de coisas'. Deus é a causa única primordial, aquela que deu origem às outras causas. Nem precisa mais do que isso para se definir Deus...

Enão deus não precisa ter uma consciência? É só uma causa primordial, pode ser uma entidade física, materialista, que apenas causou tudo?

É uma definição bem "fraca" de deus, bem diferente do tradicional, onde deuses sempre tem personalidades.
 


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Citação de: Danniel
Não pode-se alegar a necessidade de uma causa primeira apenas porque você defende uma definição de deus que é a causa primeira.


Não mesmo.

Citação de: Danniel
E se deixamos a lógica de tudo precisar de causa para lá, e assumimos que há a necessidade de uma causa primeira, ela não tem por lógica que ser algum deus.


O termo 'deus' pode ser descartado sem problemas. Como você prefere chamar: Causa Primeira? Força Primeva? Inteligência Suprema? Criador Universal? Jeová? Bumba? O que importa é a idéia, a essência de Deus.

"causa primeira" é só uma causa, qualquer que tenha sido, com as propriedades de ocasionar tudo que a sucedeu.

Dizer que essa causa é de alguma forma uma "inteligência", e que é "suprema", e que essa inteligência não tem causa, é um atentado à lógica, não é diferente de chamar de "deus" nos sentidos mais comuns da palavra. Poderia igualmente ser o "Queijo Parmesão Supremo", ou a "Abelha Suprema".





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Citação de: Danniel
Aliás, se é incogniscível, como pode-se afirmar que é a causa primortidal, atemporal  e imaterial, além de que tem algo análogo à uma mente humana? Na verdade não dá, é pura invenção.


Eu penso que cada um de nós é uma fagulha deste deus, uma partícula infinitamente pequena - como um átomo. Daí a comparação dele com nós mesmos.


Bem, isso tudo já está fugindo demais de poder ser logicamente discutido.

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Re.: causa X efeito
« Resposta #34 Online: 18 de Setembro de 2005, 11:23:17 »
Citação de: Fernando


Todo efeito tem uma causa. Se retrocedermos a rede de causas existentes em todo tempo de existência do Universo, precisaríamos ter uma causa primeira. Essa causa é Deus.

Esse retrocesso de causas que chega a uma causa inicial assume que a relação de causas e conseqüências seja de 1 para mais de 1, o que não é obrigatório.

Poderiam linhas de causas e conseqüências se estenderem para sempre, sem diminuirem retrogressivamente as causas em relação às conseqüências.


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1 - Precisa-se provar que o Universo é um efeito e que ele não possa existir desde sempre. Se o Universo é um efeito, Deus também pode ser. Assim, o argumento serve igualmente para Deus, ele também precisa de uma causa. Se os entusiastas do argumento comentarem que Deus não precisa de causa, o mesmo vale para o Universo.

O problema é que "deus" é uma coisa totalmente inventada. Aí não necessita de ter esses requerimentos para as configurações de coisas reais, chatas, que conhecemos, que precisam de explicações coerentes para vir a se formar.

Vão dizer que por definição, ele não precisa de uma causa. Claro que vão dizer que uma Pedra Suprema é uma bobagem, mas uma Mente Suprema não...  e olha que nos análogos materialistas chatos, a pedra é bem mais simples em complexidade que a mente...

Mas aí não teria graça porque a Pedra Suprema não daria uma figura paterna universal muito boa.

Offline Euzébio

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Re: Re.: causa X efeito
« Resposta #35 Online: 18 de Setembro de 2005, 14:32:03 »
Citação de: Fernando
1 - Precisa-se provar que o Universo é um efeito e que ele não possa existir desde sempre.


É claro que o Universo como o conhecemos é um efeito. A própria ciência chamou este efeito de Big-Bang (Grande Explosão). E se o BB é causa da expansão universal, o é também um efeito de algo maior, ou seja, de uma densidade e temperatura quase infinitas!

Citação de: Fernando
Se o Universo é um efeito, Deus também pode ser. Assim, o argumento serve igualmente para Deus, ele também precisa de uma causa. Se os entusiastas do argumento comentarem que Deus não precisa de causa, o mesmo vale para o Universo.


Olha, Fernando, você há de concordar que, se formos tomando os efeitos e as causas em ordem inversa, necessariamente chegaremos a um só efeito e uma só causa (efeito dominó?). Não consigo imaginar nada diferente disto, e é a esta causa primeira que chamamos Deus.

Também não consigo imaginar o porque de o Universo não ter uma causa, sendo este formado por leis físicas perfeitas e imutáveis. E toda lei física se baseia em causa e efeito, não?

Citação de: Fernando
2 - Todo efeito tem uma causa? Nós conhecemos todos os efeitos do universo para afirmr isso? Para afirmar tal coisa, precisaríamos conhecer toda a origem de nosso Universo, se é que um dia isso seja possível.


Se o efeito não tem uma causa, ele não é um efeito: é causa!

Citação de: Fernando
3 - Precisamos provar que a causa primária é Deus.


E como o faríamos? Somente pela razão e pelo entendimento isto seria possível, penso eu...
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Offline Euzébio

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Re: Re.: causa X efeito
« Resposta #36 Online: 18 de Setembro de 2005, 15:01:18 »
Citação de: Danniel
Obviamente Mozart não foi criado ou causado por sua obra. Mas ele teve também uma causa. Não interessa se ele não foi inventado, ou se tem outra natureza.


Ok. Mas tomemos Mozart à razão de sua obra (o que serviria de analogia à Criação em relação ao seu Criador). Você certamente concordará que à visão de sua obra, Mozart é incausado. Ela, a obra, não compreenderá Mozart, pois não encontrará nele nada que lembre a ela mesma. Mozart se torna imcompreensível para a sua obra, mas ela sabe que nela mesma há uma essência de Mozart (Imaginação, Inspiração, Métrica, Ritmo, etc.).

Citação de: Danniel
Tudo bem, mas isso não é uma conclusão necessária de "tudo tem uma causa", nem de "há uma causa primária". É só uma definição de deus, que você força a ser compatível com as duas coisas, por definição, não por lógica.


Como citei anteriormente, se tomarmos em ordem inversa todos os efeitos e todas as causas, indubitavelmente chegaremos a um efeito e a uma causa iniciais, não há como fugir disto.

Citação de: Danniel
Não, se tudo tem uma causa, não dá para concluir a necessidade de uma causa primeira, nem conheço como isso seria concluído em física.


Eu também não sou muito bom em Física, mas deve haver algum postulado a respeito.

Citação de: Danniel
"Causa primeira" em física é só um evento arbitrariamente escolhido como o principal para o entendimento dos eventos desencadeados a partir daí, sendo desprezíveis, mas não inexistentes, os eventos anteriores.


Exatamente! Continue a seqüência de efeitos e causas sempre para trás até esbarrar na Causa Inicial!

Citação de: Danniel
Se tudo tem uma causa, não há causa primeira "absoluta".


Este "tudo" a que você se refere são efeitos. Sim, todo efeito tem uma causa. A isto chamamos Causalidade.

Eu não consigo imaginar uma seqüência de causa e efeito que não apresente uma primeira causa e um primeiro efeito...

Citação de: Danniel
Então deus não precisa ter uma consciência? É só uma causa primordial, pode ser uma entidade física, materialista, que apenas causou tudo?


É óbvio que uma causa primordial que desencadeou todo um Universo de energia e matéria - e vida - tem que ter necessariamente consciência e inteligência.

Citação de: Danniel
É uma definição bem "fraca" de deus, bem diferente do tradicional, onde deuses sempre tem personalidades.

 
Isto é antropoformismo.

Citação de: Danniel
"causa primeira" é só uma causa, qualquer que tenha sido, com as propriedades de ocasionar tudo que a sucedeu.


E para isto não é necessário uma tremenda inteligência?

Citação de: Danniel
Dizer que essa causa é de alguma forma uma "inteligência", e que é "suprema", e que essa inteligência não tem causa, é um atentado à lógica,


A lógica humana é falha. Lembre-se da obra de Mozart tentando decifrar o seu criador.

Citação de: Danniel
não é diferente de chamar de "deus" nos sentidos mais comuns da palavra. Poderia igualmente ser o "Queijo Parmesão Supremo", ou a "Abelha Suprema".


O que importa é a essência.

Citação de: Danniel
Bem, isso tudo já está fugindo demais de poder ser logicamente discutido.


Então esqueça a lógica, pense por si mesmo!...
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Offline Rodion

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Re.: causa X efeito
« Resposta #37 Online: 18 de Setembro de 2005, 15:14:13 »
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Então esqueça a lógica, pense por si mesmo!...

pensar sem usar da lógica?
obrigado, mas fico com a razão.
"Notai, vós homens de ação orgulhosos, não sois senão os instrumentos inconscientes dos homens de pensamento, que na quietude humilde traçaram freqüentemente vossos planos de ação mais definidos." heinrich heine

Offline Agnostic

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Re.: causa X efeito
« Resposta #38 Online: 18 de Setembro de 2005, 15:55:40 »
Citação de: Euzébio
Deus é a Fonte, o Princípio, a Causa Primordial. É atemporal, imaterial, incogniscível.


O que difere isso de dizer que esse Deus não existe?
Who cares?

Offline OldSkull

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Re.: causa X efeito
« Resposta #39 Online: 18 de Setembro de 2005, 17:02:52 »
Não acredito... argumento da causa primeira? ainda? de novo? ai ai :roll:

"The sun is the same in a relative way but you're older,
Shorter of breath and one day closer to death. "

Offline Südenbauer

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Re.: causa X efeito
« Resposta #40 Online: 18 de Setembro de 2005, 23:46:21 »
Interessante que o Euzébio diz que Deus é incognoscível e ao mesmo tempo diz ser anteporal, imaterial, etc.

Offline Marcelo Terra

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Re: Re.: causa X efeito
« Resposta #41 Online: 19 de Setembro de 2005, 00:22:45 »
Citação de: Euzébio
O que tem origem desconhecida deixa de se tornar desconhecido conforme avança o conhecimento das coisas. No entanto, como conhecer a misteriosa origem de todas coisas?


Como saber que:
1. Há uma origem de todas as coisas?
2. Essa origem não pode ser conhecida?

Offline Marcelo Terra

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Re: Re.: causa X efeito
« Resposta #42 Online: 19 de Setembro de 2005, 00:26:30 »
Citação de: Euzébio
Pode existir algum efeito sem causa? Você conhece algum efeito que seja ao mesmo tempo causa e efeito?...


A palavra "efeito" já significa algo que é consequência de alguma coisa. Também a palavra "causa" serve para designar coisas que tem consequência. Assim, pela definição das próprias palavras não pode existir um efeito que tenha causa, nem causa que tenha um efeito, não por questões de lógica mas por limitações da própria linguagem. É necessário definir corretamente para que a discussão tenha sentido. Então, é possível que algo não seja causado, ou que não tenha efeito?

Offline Marcelo Terra

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Re: Re.: causa X efeito
« Resposta #43 Online: 19 de Setembro de 2005, 00:28:14 »
Citação de: Euzébio
Exato: a origem de tudo nos é desconhecida, por isso se diz que a origem de tudo - em outras palavras: causa primordial de todas as coisas - só pode ser Deus.


E se essa "causa" primordial não tiver consciência? Se não tiver planos, intenções, objetivos? Que tipo de deus seria esse?

Offline Luis Dantas

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Re.: causa X efeito
« Resposta #44 Online: 19 de Setembro de 2005, 07:02:43 »
Euzébio,

o que exatamente significa a declaração de que Deus é incogniscível?  Seria que ele está além de nossa compreensão?

Em caso positivo, qual é o sentido de sequer tentar chega a alguma conclusão a respeito dele?  Há alguma diferença entre um Deus incogniscível e um Deus inexistente?  Se há, como sabemos disso, e qual seria essa diferença?

Se a existência de Deus é sustentada (como você diz) por uma lógica de causa e efeito, e Deus é entendido como uma causa primeira que não teve ele próprio causa, então ele próprio não está submetido à lógica que o sustenta (já que não teve causa).  Portanto, novamente, não se chega a Deus pela lógica, e sim pela renúncia à lógica.

Aliás, não vi ainda um motivo para concluir que uma lógica de causa e efeito seria suficiente, necessária ou adequada para analisar a realidade.
Wiki experimental | http://luisdantas.zip.net
The stanza uttered by a teacher is reborn in the scholar who repeats the word

Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

Offline Euzébio

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Re: Re.: causa X efeito
« Resposta #45 Online: 19 de Setembro de 2005, 08:30:46 »
Citação de: Agnostic
Citação de: Euzébio
Deus é a Fonte, o Princípio, a Causa Primordial. É atemporal, imaterial, incogniscível.


O que difere isso de dizer que esse Deus não existe?


Para algumas pessoas, absolutamente nada...
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Offline Euzébio

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Re: Re.: causa X efeito
« Resposta #46 Online: 19 de Setembro de 2005, 09:02:34 »
Citação de: Marcelo Terra
Citação de: Euzébio
O que tem origem desconhecida deixa de se tornar desconhecido conforme avança o conhecimento das coisas. No entanto, como conhecer a misteriosa origem de todas coisas?


Como saber que:
1. Há uma origem de todas as coisas?


Se não houver uma origem, deve-se assumir que todas as coisas são eternas. Eu prefiro pensar que há uma origem e que conseqüentemente haverá um final...

Citação de: Marcelo Terra
2. Essa origem não pode ser conhecida?


Com a nossa atual tecnologia, penso que não. Mas isto não impede que no futuro saibamos.

Citação de: Marcelo Terra
Citação de: Euzébio
Pode existir algum efeito sem causa? Você conhece algum efeito que seja ao mesmo tempo causa e efeito?...


A palavra "efeito" já significa algo que é consequência de alguma coisa. Também a palavra "causa" serve para designar coisas que tem consequência. Assim, pela definição das próprias palavras não pode existir um efeito que tenha causa, nem causa que tenha um efeito, não por questões de lógica mas por limitações da própria linguagem. É necessário definir corretamente para que a discussão tenha sentido.


Você quis dizer "Assim, pela definição das próprias palavras não pode existir um efeito que não tenha causa, nem causa que não tenha um efeito...", pela própria concepção das palavras, né?

Citação de: Marcelo Terra
Então, é possível que algo não seja causado, ou que não tenha efeito?


Todo efeito pressupõe uma causa. Se é efeito é resultado de uma causa, que por sua vez pode ser o efeito de uma outra causa anterior. Eu deixo em aberto se uma causa pode não surtir um efeito. Eu acredito ser possível que uma causa não resulte um efeito. (não tenho dados para exemplificar, talvez um cientista o faça melhor)

Também não penso que algo possa ser incausado, exceto a causa primordial (Deus), porque se Deus pudesse ser causado, a causa de Deus seria a causa primordial (Deus de Deus).

Citação de: Marcelo Terra
Citação de: Euzébio
Exato: a origem de tudo nos é desconhecida, por isso se diz que a origem de tudo - em outras palavras: causa primordial de todas as coisas - só pode ser Deus.


E se essa "causa" primordial não tiver consciência? Se não tiver planos, intenções, objetivos? Que tipo de deus seria esse?


Seria o Acaso, não seria Deus. Oras, as leis universais pressupõem inteligência, e esta - por sua vez - pressupõe consciência. O Acaso não é inteligente, nem tampouco é consciente.

Pelas leis universais eu excluo totalmente a idéia de uma criação por acaso.
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Offline Euzébio

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Re: Re.: causa X efeito
« Resposta #47 Online: 19 de Setembro de 2005, 09:15:53 »
Citação de: Luis Dantas
Euzébio,

o que exatamente significa a declaração de que Deus é incognoscível?  Seria que ele está além de nossa compreensão?


Exatamente. Falta ao homem uma faculdade mental que lhe permita conhecer Deus.

Citação de: Luis Dantas
Em caso positivo, qual é o sentido de sequer tentar chega a alguma conclusão a respeito dele?  Há alguma diferença entre um Deus incognoscível e um Deus inexistente?  Se há, como sabemos disso, e qual seria essa diferença?


O fato de ele ser incognoscível não exclui o nosso direito de tentar entendê-lo. Nem tampouco nos dá o direito de negar-lhe a existência. A diferença é que todos temos uma noção de Deus que nos é inata, ou seja, que pertence a nós e não resulta de qualquer aprendizagem ou experimentação efetuada após o nosso nascimento.

Citação de: Luis Dantas
Se a existência de Deus é sustentada (como você diz) por uma lógica de causa e efeito, e Deus é entendido como uma causa primeira que não teve ele próprio causa, então ele próprio não está submetido à lógica que o sustenta (já que não teve causa).  Portanto, novamente, não se chega a Deus pela lógica, e sim pela renúncia à lógica.


A lógica humana não pode servir para definir Deus. Como disse acima, falta-nos uma faculdade que nos permita conhecê-lo.

Citação de: Luis Dantas
Aliás, não vi ainda um motivo para concluir que uma lógica de causa e efeito seria suficiente, necessária ou adequada para analisar a realidade.


A Lei de Causalidade é uma das leis da Física, não é?

 :)
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Offline Marcelo Terra

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Re: Re.: causa X efeito
« Resposta #48 Online: 19 de Setembro de 2005, 10:00:31 »
Citação de: Euzébio
Eu prefiro pensar que...


Sem comentários...

Offline Marcelo Terra

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Re: Re.: causa X efeito
« Resposta #49 Online: 19 de Setembro de 2005, 10:18:07 »
Citação de: Euzébio
Você quis dizer "Assim, pela definição das próprias palavras não pode existir um efeito que não tenha causa, nem causa que não tenha um efeito...", pela própria concepção das palavras, né?


Exatamente.

Citar
Todo efeito pressupõe uma causa. Se é efeito é resultado de uma causa, que por sua vez pode ser o efeito de uma outra causa anterior. Eu deixo em aberto se uma causa pode não surtir um efeito. Eu acredito ser possível que uma causa não resulte um efeito. (não tenho dados para exemplificar, talvez um cientista o faça melhor)


A grande questão, nesse caso, passa a ser se existe, existiu, ou pode existir algo que não seja causado, mesmo que seja uma minúscula partícula. Bastaria um exemplo para jogar no lixo a lógica de que tudo precisa de uma causa. Porém, e trata-se de um gigantesco "porém", como saber se algo não possui uma causa ou se a causa é desconhecida? Por exemplo, como saber se uma partícula que observássemos surgindo do nada realmente surgiu "do nada" ou se ela existe em outras dimensões e o que observamos é apenas uma manifestação dela nas dimensões que conseguimos observar?

Acho um erro assumir que tudo tenha que ser causado seja uma regra infalível.

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Também não penso que algo possa ser incausado, exceto a causa primordial (Deus), porque se Deus pudesse ser causado, a causa de Deus seria a causa primordial (Deus de Deus).


Trata-se de colocar um limite arbitrário para interromper a lógica inicial invocada? Deus não pode ter uma causa por que se tivesse você não conseguiria o resultado desejado? E se o que tivesse nos causado não fosse a "causa primeira"? Não é uma forma de pretensão pensar que o nosso universo seja diretamente criado pela causa primeira sem que haja nenhum motivo que nos leve a pensar nisso?

Citação de: Euzébio
Citação de: Marcelo Terra
E se essa "causa" primordial não tiver consciência? Se não tiver planos, intenções, objetivos? Que tipo de deus seria esse?


Seria o Acaso, não seria Deus. Oras, as leis universais pressupõem inteligência, e esta - por sua vez - pressupõe consciência. O Acaso não é inteligente, nem tampouco é consciente.


Por que "as leis universais" pressupõe inteligência? O universo não me parece algo muito inteligente, nem a vida, na verdade esse contínuo ciclo de efemeridade e destruição me parece inerentemente caótico. Minha visão então me leva a uma conclusão oposta a sua. Não deve existir um deus pois não há sinal de inteligência no nosso universo.

Qual é o propósito de um átomo? De uma bactéria? De um coala? Do planeta Terra? Do nosso sol? Da via-láctea? Nada disso persiste, nada parece seguir um plano ou estar sendo conduzido segundo algum propósito. Tudo surge caoticamente e como tal se mantém por um período de tempo até que, da mesma forma, deixa de existir. Aonde nosso universo está sendo conduzido? Onde está o vestígio de propósito?

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Pelas leis universais eu excluo totalmente a idéia de uma criação por acaso.


Pelos mesmos motivos eu poderia excluir totalmente a idéia de uma criação com propósitos.

 

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