Tópico: Ateus estão CONDENADOS

[criso]

Você ESCOLHEU ser ateu? OU apenas constatou o que já não sentia?

É possível acordar de manhã num belo dia, abrir a janela e decidir que não acredita em Deus? acho que não. Pensemos, pois, na subjetividade de um Espírita - devido a todo o contexto cultural, crenças, leituras e ambiente no qual está inserido, ele realmente toma seus sonhos como lembranças da alma, e realmente toma suas intuições como orientação dos espíritos. Mesmo que alguém o convença intelectualmente da possibilidade de Deus e Espíritos inexistirem, sua subjetividade e seu subconsciente são incapazes de fazê-lo perceber o mundo de outra forma. Isso o colocaria em conflito consigo mesmo, e ele sentiria a necessidade de colidir e recorrer a ambas as visões de mundo até que o ateísmo consiga expulsar suas crenças e enraizar uma subjetividade materialista dentro dele, ou até que o espiritismo faça um ultimato à interferência dos argumentos que ele irá exteriorizar e justificar dentro do seu sistema de crença, dizendo: "ah, talvez eles não sejam evoluídos o suficiente para enxergar, já que ESPÍRITOS EXISTEM".

Da mesma forma, será possível para um ateu simplesmente decidir fazer ou ser algo de religioso ou espiritual? também acho que não. Ele pode, no máximo, compreender intelectualmente certa crença ou prática, mas aquilo não lhe ressoa internamente como real. Ele não decide ser ateu. Quando ele diz "sou ateu" não está se afirmando, mas constatando - constatando sua subjetividade materialista, talvez agnóstica ou materialista histórica, ou niilista, ou solipsista, ou qualquer outra, mas que também não foi escolhida. Novamente, ele também precisará justificar a crença dos outros dentro de seu próprio sistema, dizendo algo como: "ah, talvez eles não sejam espertos o suficiente para duvidar, já que DEUS NÃO EXISTE".

Nascendo onde nasceu, tendo sido criado onde foi, vivendo as experiências que viveu e sentindo tudo o que sentiu, o ateu simplesmente constata a única coisa que poderia ser. Ele não avalia intelectualmente as opções e escolhe aderir o ateísmo - muito pelo contrário: como bem sabemos, a mente consciente faz suas justificações e racionalizações bem depois, escolhendo palavras e argumentos para justificar aquilo que é inconscientemente condenada a querer e fazer.

Pense em quando você passou a se declarar ateu. Você estava escolhendo isso? Ou simplesmente constatando que já não sentia nada de espiritual ou divino em seu interior?

Ateus estão CONDENADOS!?

[Gigaview]

Os únicos condenados são os crentes que aceitam sem juízo crítico esse tipo de xaropada divina e espiritóide.

(1) Todos nós nascemos ateus e com tendências supersticiosas como os pombos de Skinner.

(2) O universo não está nem aí para a subjetividade/subconsciente das pessoas. O mundo gira e a Lusitana roda independentemente daquilo que achamos ou pensamos.

(3) "Deus" não interessa aos ateus porque é um assunto que não faz o menor sentido.

(4) A "esperteza" de não se acreditar em "Deus" ou de um ateu tentar justificar a crença dos outros sob o ponto de vista ateísta é um comportamento extremamente infantil, senão idiota.

(5) O "espiritual" e o "divino", de acordo com a ciência, acontecem no cérebro e podem ser provocados com estímulos magnéticos ou uso de drogas. Não existem evidências de uma realidade  tangível "espiritual" ou "divina".

[criso]

Discordo que nascemos ateus. Seria como dizer que nascemos conservadores antimarxistas só por não termos sido doutrinados ainda por professores de história. O ateísmo é uma postura filosófica estabelecida de rejeição da religiosidade e da divindade, o que difere bastante de ser indiferente (ignóstico) ou desconhecedor (ignorante) destas dimensões da natureza humana. O meu argumento é - seria absurdamente contraditório que alguém dissesse desacreditar em Deus e, ao mesmo tempo, sentir Deus ou interagir com Anjos/Espíritos. Ou seja - quando alguém se declara ateu, não o está fazendo por escolha, mas por não conseguir experimentar diretamente a mística ou o transcendente. Por fim, o ateu não se decide ateu, ele se constata.

[Gigaview]

Ou seja - quando alguém se declara ateu, não o está fazendo por escolha, mas por não conseguir experimentar diretamente a mística ou o transcendente.

Outro dia ví um vídeo de um ateu relatando sua experiência com LSD, nada diferente das "viagens" que as pessoas relatam. A diferença é que aquilo que poderia ser interpretado como místico e transcendente por uma pessoa "espiritualizada" era vivenciado pelo ateu como alucinações produzidas pela droga no cérebro.

Então essa conversa que "não conseguiu experimentar" não cola. Experimentou igualzinho a todo mundo, só que os não-ateus têm essa tendência bobinha de ver essa besteirada de "espiritual" e "divino" em tudo. Puro xarope.

[Gigaview]

Discordo que nascemos ateus.

Então você deve concordar que nascemos teístas?

Logo, na sua opinião, nascemos com conhecimentos e portanto com opinião formada sobre a crença em Deus? Isso é absurdo.

Talvez você ainda não sabe o que é ser ateu. O ateísmo não é a negação de Deus, mas a ausência da credibilidade em deuses, portanto, quando nascemos somos ateus "naturais", ateus "de fábrica".

[Gigaview]

O meu argumento é - seria absurdamente contraditório que alguém dissesse desacreditar em Deus e, ao mesmo tempo, sentir Deus ou interagir com Anjos/Espíritos.

O budismo é não-teísta e tem os seus devas. Tem outras...a wicca, o jainismo, a cientologia, o taoísmo...cada uma delas com as suas divindades, espíritos da natureza, extraterrestres, etc.

Não colou de novo.

[Gorducho]

Logo, na sua opinião, nascemos com conhecimentos e portanto com opinião formada sobre a crença em Deus? Isso é absurdo.

A priori, p/um reencarnacionista, não seria absurdo, pois que traria o conceito desde as pregressas passagens como hominal.
A tese derruba-se é a partir do fato que cada um imagina divindades diferentes e outros nenhuma como no budismo.
Essa sim é a prova que tudo é fantasia.
Como as interpretações das NDEs (não elas em si mesmas que, claro, são produzidas por falta de oxigenação, &c.).

[Fernando Silva]

Ateus estão condenados a quê?
E por quê? O que eles fizeram de mal?

[Fernando Silva]

O budismo é não-teísta e tem os seus devas.

Os devas não são deuses. Apesar de superiores aos humanos, são entidades que vivem e morrem.

[Gigaview]

O budismo é não-teísta e tem os seus devas.

Os devas não são deuses. Apesar de superiores aos humanos, são entidades que vivem e morrem.

Sim, claro. Citei os devas para ilustrar a possibilidade de uma religião não-teísta conviver com seres angelicais ou coisa do tipo.

[Gigaview]

Logo, na sua opinião, nascemos com conhecimentos e portanto com opinião formada sobre a crença em Deus? Isso é absurdo.

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A tese derruba-se é a partir do fato que cada um imagina divindades diferentes e outros nenhuma como no budismo.
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O conceito de divindade usado no ocidente pode trazer confusão a ponto de o budismo e até mesmo o catolicismo serem confundidos com religiões politeístas. Divindade, no caso do budismo, é como o Fernando Silva colocou. O texto abaixo, apesar de verdadeiro, carrega nas tintas do divino.

Buddhism is often labeled an atheistic philosophy or religion because Buddha is not considered a god by Buddhists and no “creator god” exists. Such a conclusion lays bare Abrahamic assumptions of what a religion and theism should be. In fact, Buddhism is polytheistic. The Buddhist cosmos at its most basic level is divided into two realms—one where beings are subject to karma and rebirth, called samsara, and one where they no longer are, called nirvana. Within the cycle of samsara are thirty-one types of existence, each a state of being resulting from a previous karma. At the lowest end of the spectrum are hell-dwellers, hungry ghosts, animals, and warring gods. Next are humans, and above them in assorted heavens and higher worlds are twenty-six types of divinities or devas— related to the Greek theos and Latin deus.

https://unbornmind.com/2017/04/29/gods-in-buddhism/

[criso]

Então você deve concordar que nascemos teístas?

De forma alguma. Para adotar ou rejeitar uma tese precisamos primeiro ter sido apresentados a ela. Antes disso, não podemos nos considerar "rejeitadores" quando simplesmente a desconhecemos.

O ateísmo não é a negação de Deus, mas a ausência da credibilidade em deuses, portanto, quando nascemos somos ateus "naturais", ateus "de fábrica

Mas o ateísmo não é ignorância com relação a tese da divindade. Pelo contrário, é uma rejeição da mesma. Isso seria como dizer que nascemos "conservadores" porque não fomos doutrinados por socialismo.

Não colou de novo.

Colou sim. O que eu estava dizendo é que um ateu materialista não é como essas pessoas, como taoístas e wiccanos, que sentem e interagem com essas forças metafísicas. Só que o ateu materialista já é incapaz disto antes mesmo de tomar a decisão de se rotular um ateu materialista. Essa é a tese central de meu tópico - ninguém decide ser ateu, apenas constata seu ateísmo, como confissão de sua insensibilidade ao transcendente e divino.

Ateus estão condenados a quê?

A serem ateus. Eles não decidem isso.

[criso]

O que estou dizendo é - todos os argumentos, questionamentos, intelectualizações, teorias, "problemas do mal", etc, não são o que leva um ateu a ser um ateu. Pelo contrário. São as racionalizações e justificações que ele cria DEPOIS que se apercebe de sua condição. O ateu não escolhe seu ateísmo, ele simplesmente se reconhece incapaz de sentir o que é de natureza religiosa. As teorias e argumentos surgem depois, tanto para se defender quanto para conseguir enquadrar a realidade dentro de um modelo mental conveniente, que é o momento em que ele precisa dizer que as experiências dos outros são alucinações, superstições, viagens, delírios etc etc.

[criso]

Ou por acaso algum ateu materialista aqui do fórum fica sentindo deuses e espíritos?

Acho que não, certo?

Só falta entender que ele não "deixou" de experimentar estas coisas por ter se tornado ateu, mas, pelo contrário, se declara ateu por não experimentar interiormente estas coisas. O ateísmo não é uma conclusão, é um "sair do armário".

Ou alguém do fórum costumava sentir Deus e Espíritos e um belo dia decidiu ser ateu?

[Gorducho]

DUPLICADO

[Gorducho]

Ou alguém do fórum costumava sentir Deus e Espíritos e um belo dia decidiu ser ateu?

"Sentir" D·us não mas acreditar piamente sim.
Me criei dentro do chiquismo e subsidiariamente umbanda, e acreditava piamente na realidade daquilo tudo: Jesus "Cristo", "espíritos", o umbral, NL...
Em casa ainda tinham as letras em cartolina que eram usadas nos trabalhos-do-copo.
Depois veio a percepção de que tudo era fantasia.
E com a INTERNET a relativamente pouco tempo (10- anos, say) a gente pode ter acesso a toda literatura que antes só exista esparsa em grandes universidades, museu britânico &c. &c.; e que portanto nem numa vida inteira dedicada inteiramente ao ócio intelectual e verbas infinitas pra viagens, compras de obras pelo correio e correspondências com outros interessados pelo tema espalhados pelo mundo, se poderia acessar.
Daí, munidos dessas ferramentas, se cai na real.   

[Gigaview]

O que estou dizendo é - todos os argumentos, questionamentos, intelectualizações, teorias, "problemas do mal", etc, não são o que leva um ateu a ser um ateu. Pelo contrário. São as racionalizações e justificações que ele cria DEPOIS que se apercebe de sua condição.

Desse jeito você apresenta o ateu como um sujeito inseguro que precisa justificar a sua condição de descrente "a posteriori" com elementos que possam garantir conforto psicológico suficiente para a decisão tomada. Quando não existe esse conforto em nível satisfatório o ateu assume sua insegurança vestindo o estereótipo clássico de um agnóstico. Isso de fato pode acontecer porque tem ligação direta com as limitações intelectuais e psicológicas humanas. Não é uma característica do ateu, visto que os crentes também fazem isso e, generalizando, quem nunca continuou sua pesquisa de preços depois de uma compra fechada para ter aquela satisfação de ter realizado um ótimo negócio?

O ateu não escolhe seu ateísmo, ele simplesmente se reconhece incapaz de sentir o que é de natureza religiosa.

Para se reconhecer incapaz, o ateu, nesse caso, precisaria ter ao menos tentado sentir o que é de natureza religiosa e isso nem sempre acontece porque exige uma predisposição que não faz sentido para ele. No entanto, muitos ateus são ex-crentes que experimentaram o que é de natureza religiosa e não faz sentido dizer, até porque não se tem como provar, que a decisão pelo ateísmo foi devido à algum tipo de incapacidade.

As teorias e argumentos surgem depois, tanto para se defender quanto para conseguir enquadrar a realidade dentro de um modelo mental conveniente, que é o momento em que ele precisa dizer que as experiências dos outros são alucinações, superstições, viagens, delírios etc etc.

Não existe modelo mental conveniente nesse caso, existe a realidade e a Ciência e até que se prove o contrário a melhor explicação para essas experiências místicas são de fato alucinações, superstições, viagens, delírios, etc.

[criso]

Para se reconhecer incapaz, o ateu, nesse caso, precisaria ter ao menos tentado sentir o que é de natureza religiosa e isso nem sempre acontece porque exige uma predisposição que não faz sentido para ele. No entanto, muitos ateus são ex-crentes que experimentaram o que é de natureza religiosa

"Experimentaram", entre aspas, mas será que experimentaram MESMO? Digo, uma coisa é ficar sentado, cantando, concordando, dizendo que acredita ou ter sido criado em uma família que incutiu a crença como hábito, algo cultural e social. Outra coisa é ter realmente experimentado em primeira pessoa estados de consciências não-cotidianos associados à experiência religiosa, como, por exemplo, o fenômeno da mediunidade. Com isso não estou dizendo que a mediunidade seja realmente provocada pelo o que o espiritismo diz, estou apenas me referindo ao estado subjetivo do indivíduo-médium que, em primeira pessoa, sente estar passando por tudo aquilo. Ou, como outro exemplo, aqueles êxtases em igrejas evangélicas onde as pessoas começam a dançar e rodar, muito presentes em outras manifestações religiosas também. A questão é - quando alguém que hoje se diz ateu se diz ex-crente, será que ele realmente experimentava diretamente coisas desse tipo? Ou só se rotulava crente, por família ou hábito, como crenças mortas?

Não existe modelo mental conveniente nesse caso, existe a realidade e a Ciência e até que se prove o contrário a melhor explicação para essas experiências místicas são de fato alucinações, superstições, viagens, delírios, etc.

Certo, eu não vou entrar na discussão da veracidade ou não destes fenômenos, o que estou querendo dizer é que - o ex-crente hoje ateu, foi sempre um ateu enrustido. Para ele, crer era uma atividade meramente intelectual, cultural e social. O mesmo se dá com o ex-espírita e o ex-whatever. Retiro minhas palavras se aparecer neste tópico algo como um ex-médium hoje ateu, ou uma daquelas pessoas que entram em alto êxtase místico e religioso, e que tenha simplesmente descartado tudo isso e adotado uma postura cética e materialista. Talvez o ateísmo seja uma predisposição, como devido a um certo tipo de uso do cérebro ou até mesmo fator genético. Só gostaria de saber, por acaso existe ex-médium/místico/whatever que tenha abandonado e aderido ao ateísmo materialista?

[Gigaview]

Para se reconhecer incapaz, o ateu, nesse caso, precisaria ter ao menos tentado sentir o que é de natureza religiosa e isso nem sempre acontece porque exige uma predisposição que não faz sentido para ele. No entanto, muitos ateus são ex-crentes que experimentaram o que é de natureza religiosa

"Experimentaram", entre aspas, mas será que experimentaram MESMO?

Vou colar a parte que você convenientemente omitiu da minha frase: "...até porque não se tem como provar, que a decisão pelo ateísmo foi devido à algum tipo de incapacidade".

Essa dúvida se experimentou ou não também cabe aos crentes que são especialistas em experimentar "coisas".

Digo, uma coisa é ficar sentado, cantando, concordando, dizendo que acredita ou ter sido criado em uma família que incutiu a crença como hábito, algo cultural e social. Outra coisa é ter realmente experimentado em primeira pessoa estados de consciências não-cotidianos associados à experiência religiosa, como, por exemplo, o fenômeno da mediunidade.

Bullshit. Essa é a falácia do médium escocês.

Com isso não estou dizendo que a mediunidade seja realmente provocada pelo o que o espiritismo diz, estou apenas me referindo ao estado subjetivo do indivíduo-médium que, em primeira pessoa, sente estar passando por tudo aquilo. Ou, como outro exemplo, aqueles êxtases em igrejas evangélicas onde as pessoas começam a dançar e rodar, muito presentes em outras manifestações religiosas também.

Quase fui expulso do meu colégio porque com 14 anos de idade deixei um colega hipnotizado no recreio, plantado no meio do pátio, achando que era uma árvore. Ele teve uma experiência botânica em primeira pessoa.

A questão é - quando alguém que hoje se diz ateu se diz ex-crente, será que ele realmente experimentava diretamente coisas desse tipo? Ou só se rotulava crente, por família ou hábito, como crenças mortas?

Você não tem como responder. Experiências mentais são pessoais e intransferíveis. O que sabemos ao certo é que as pessoas mentem muito ou se iludem com facilidade.

Certo, eu não vou entrar na discussão da veracidade ou não destes fenômenos, ...

Acho bom. Seria um vexame insistir nessa bobagem.

...o que estou querendo dizer é que - o ex-crente hoje ateu, foi sempre um ateu enrustido. Para ele, crer era uma atividade meramente intelectual, cultural e social. O mesmo se dá com o ex-espírita e o ex-whatever.

Olha a falácia do médium escocês aí de novo...
Quer dizer que existem crentes e crentes escoceses? Todos que pularam fora para o ateísmo não eram crentes verdadeiros?
 

Retiro minhas palavras se aparecer neste tópico algo como um ex-médium hoje ateu, ou uma daquelas pessoas que entram em alto êxtase místico e religioso, e que tenha simplesmente descartado tudo isso e adotado uma postura cética e materialista. Talvez o ateísmo seja uma predisposição, como devido a um certo tipo de uso do cérebro ou até mesmo fator genético. Só gostaria de saber, por acaso existe ex-médium/místico/whatever que tenha abandonado e aderido ao ateísmo materialista?

Pode retirar então...

../forum/topic=6617.75.html#msg113722

Já estou preparado para mais um argumento esfarrapado.

[criso]

retiro

[Gigaview]

retiro

 

[Fernando Silva]

O que estou dizendo é - todos os argumentos, questionamentos, intelectualizações, teorias, "problemas do mal", etc, não são o que leva um ateu a ser um ateu. Pelo contrário. São as racionalizações e justificações que ele cria DEPOIS que se apercebe de sua condição. O ateu não escolhe seu ateísmo, ele simplesmente se reconhece incapaz de sentir o que é de natureza religiosa. As teorias e argumentos surgem depois, tanto para se defender quanto para conseguir enquadrar a realidade dentro de um modelo mental conveniente, que é o momento em que ele precisa dizer que as experiências dos outros são alucinações, superstições, viagens, delírios etc etc.

Eu nunca decidi ser cristão. Enfiaram a crença na minha cabeça como 'verdade absoluta' quando eu era novo demais para analisar criticamente as coisas. Uma parte da minha cabeça achava que aquilo não fazia sentido, mas eu dizia a mim mesmo que era algo além da minha compreensão e que eu tinha que aceitar sem entender.

Finalmente, comecei a admitir que poderia haver um problema com esta ou aquela parte da minha crença e, aos poucos, ela foi se evaporando até o dia em que tive que admitir que não tinha sobrado nada.

E, sim, só então comecei a estudar a fundo aquilo que antes só conhecia superficialmente. Afinal, para se poder criticar alguma coisa, é preciso conhecê-la primeiro. Claro que eu não faria isto quanto às religiões antigas, como a egípcia ou grega, que não me afetam em nada, mas acontece que vivo cercado de crentes agressivos e proselitistas que vivem questionando minha descrença, portanto preciso de bases sólidas para argumentar. Não quero ser como eles, que se baseiam em um livro velho e muita fé no que nunca viram.

É verdade: nunca senti nada, nunca tive nenhuma "experiência mística". E desconfio da sinceridade ou da sanidade mental de quem diz que tem, embora não possa afirmar nada com certeza, pois até agora não conseguiram me provar nada.

Um monte de religiões diferentes, cada qual dizendo que é a única verdadeira? O mais provável é que estejam todas erradas.

[criso]

Um monte de religiões diferentes, cada qual dizendo que é a única verdadeira? O mais provável é que estejam todas erradas.

"Estou sempre ciente de quem são as pessoas
que praticam o Caminho e as que não praticam,
em resposta às suas necessidades de salvação
ensino-lhes várias doutrinas.
Medito constantemente:
Como posso conduzi-las rapidamente ao caminho supremo?"
- Sutra da Flor de Lótus

[Fernando Silva]

Um monte de religiões diferentes, cada qual dizendo que é a única verdadeira? O mais provável é que estejam todas erradas.

"Estou sempre ciente de quem são as pessoas
que praticam o Caminho e as que não praticam,
em resposta às suas necessidades de salvação
ensino-lhes várias doutrinas.
Medito constantemente:
Como posso conduzi-las rapidamente ao caminho supremo?"
- Sutra da Flor de Lótus

Deve ser bom a pessoa viver assim cheia de certezas e verdades absolutas ...

[Spencer]

Da parte destes ex-médiuns, ex-espíritas, ex-qualquer coisa, percebo sempre uma espécie de ressentimento contra alguém ou alguma situação que não conseguiram superar.
Experiências com copos, trabalhos, mesa mediúnica, com mais frequência levam ao descrédito... nada será totalmente satisfatório.

Afirmativas, como se costuma fazer: - isto é tosco, fantasia, imaginação, falta de percepção da realidade, efeitos LSDs, etc, são tão vazias e sem sentido como as mesmas afirmativas no sentido oposto, tipo... eu creio porque é verdade e sinto, enquanto os outros não sentem e por isso não creem.
Experiências divinatórias são pessoais e não servem como argumento a favor de crença e teísmos.
Insisto e vcs já devem ter notado que guardo um viés interpretativo sobre quase tudo, o qual sempre conduz a análises psicológicas, emocionais. Sou um permanente e extasiado admirador da complexidade que envolve a mente humana.
No fundo, cada um de nós é um universo em permanente reacomodação.
Afirmar ou negar a existência de Deus é vazio e improfícuo... nada se prova... mas muito pode ser observável.
Se um bom argumentador ateu nos impressiona adotamos seu modo de raciocinar e ficamos bastante satisfeitos por estarmos ombro a ombro com ele. Isto é cultural, mas também tribal.

Mas o oposto não ocorre. De um modo geral os argumentos teístas se esforçam por embasar-se em alguma ciência... não funciona pois são coisas completamente distintas... e se somos teístas continuamos assim mas não por causa daqueles argumentos.

Uma coisa engraçada é a tendência que os céticos têm para apelar para as contra-falácias... tudo são falácias. Dão nomes a cada uma delas.
Acabam na mesma vala... ficam satisfeito com a expressão que qualifica um dito como falácia e não percebem que isto não é argumento, é apenas negação... sem refutação.
Não nego, de forma alguma, que as falácias existam, mas os que se servem delas são ingênuos por não se darem conta de que incorrem nelas.

Para não ficar muito extenso, digo, não neguem nem afirmem peremptoriamente. Ninguém tem autoridade ou conhecimento suficiente para tal... mas observem, observem muito e sem pré julgamentos.