Tópico: Ateus estão CONDENADOS

[Gigaview]

Besteira. Nada além de bullshit. Já me aprofundei no assunto e conheço bem o rosacrucianismo, desde os graus de neófito até o grau de Illuminati, incluindo todos os graus do Martinismo.

Gigaview, muitas vezes você zoou e escrotizou coisas que eu disse, nunca o fiz mas não vou conseguir deixar passar essa agora que foi IMPERDOÁVEL! Chegou a ser engraçada de tosca!! Falar "conheço bem o rosacrucianismo, desde os graus de neófito até Illuminati" faz rir imediatamente!!! E não é de sarcasmo muito menos maldade, mas simplesmente porque a conclusão contradiz a primeira afirmação da maneira mais absurda possível.

Pode rir a vontade....

Vou explicar:

AMORC não é, nunca foi, e nunca será rosacrucianismo. TOM não é, nunca foi e nunca será martinismo.

Seria bom você avisar eles...

A AMORC é uma salada-mística-new-ager-teosófica com uma dose de yoga e sabe-se-lá o quê, sério, chegou a ser bizarro isso que você disse!

Você está certo. Concordo, que é uma salada mística como todas as saladas rosacruzes, incluindo  a FRC, FRA, Lectorium Rosicrucianum,  CR+C, OKRC, etc...

Mas o que foi que eu disse mesmo? Ah...sim, que conheço bem essa salada mística rosacruciana. O que você achou bizarro aí? Ahh, sim...que desconheço a rosacruz verdadeira, que lógico que é a sua "rosacruz"...

E sei que não foi intencional, porque para você essas coisas estão realmente associadas, mas vou explicar de boas. O pior é que fico imaginando quantas pessoas do tópico "Segredos dos Rosacruzes" tomam essas organizações pseudocientíficas como rosacrucianismo!

O tópico citado é sobre o rosacrucianismo da AMORC que significa Ancient Mystical Order Rosae Crucis. Se eles são ou não os "verdadeiros" rosacruzes o problema é deles e obviamente seu. Imagino que não deve ser fácil dividir o rosacrucianosmo com pseudo-rosacruzes...

"místico" não significa acender velas, usar cristais, pirâmides, ficar cantando mantras e toda essa bobagem supersticiosa.

Mas faz parte...
Não tem graça alguma entoar mantras "secretos e sagrados" sem queimar um incenso ou criar um clima de "esotérico egípcio" com uns hieroglifos que nem se desconfia o significado. Atire a primeira pedra quem nunca acendeu uma vela pensando no plano astral.

O sentido original de "misticismo" tem a ver com "experimentar o sagrado", o que por sua vez também não tem nada a ver com viagens astrais, visões de anjos violetas, mestres ascensionados e todo esse bullshit.

E desde quando não se pode experimentar o sagrado numa viagem astral, acompanhado de anjos e dos mestres invisíveis na Catedral da Alma? 

Vou deixar registrado que você acha essas coisas bullshit, que é de fato um progresso diante de toda a farofada misticóide que você já postou. Espero que você não tenha uma recaída.

Se trata de um estado de devoção interior onde o centro não está no "Eu", mas na reverência ao Todo/Natureza, de forma que o rosacrucianismo original foi um movimento Panteísta (ou seja, que reverenciava a Natureza como algo sagrado, e não ETs Ascensionados que nem pseudoorganizações iniciáticas que querem seu dinheiro).

Isso na sua visão romântica cor de rosa, mas não menos tosca e equivocada que os "outros" rosacrucianismos.

Espero que você não entre em depressão quando descobrir que o seu rosacrucianismo "original" foi uma piada de um grupo de bêbados que nem pagava a conta da taberna.

../forum/topic=19705.0.html#msg436118

"esotérico" não significa ter poderes paranormais, viagens fora do corpo, telepatias, invocações de entidades astrais e toda essa baboseira (isso aí é o ESQUISO-térico).

....mas ajuda.  O verdadeiro esotérico faz ventar ao seu comando, como Paulo Coelho.

O sentido original de "esoterismo" tem a ver com "fazer uma interpretação sutil e alegórica das doutrinas e símbolos religiosos". Ou seja, praticar uma "religião filosófica", interior, ao invés de adotar cega e literalmente os mitos e ensinamentos das religiões.

A interpretação sutil e alegórica de bullshit é bullshit destilado, como essa papagaiada de "religião filosófica interior". Você pode passar toda a vida bebendo whisky e discutindo o significado desse bullshit "interior".

Se o que você entendeu até hoje por rosacrucianismo" e "martinismo" foi "cursinho de Yoga EAD", então sinto informar que não chegou nem perto de entender esses movimentos, nem sequer de forma superficial!

Claro...porque não é o seu rosacrucianismo "original", romântico, cor de rosa, frufru...

Você está cometendo o grave erro de tentar me medir com a sua própria régua.

Sobre isso aí que você comentou, recomendo os livros de Pierre S Freeman:
AMORC UNMASKED
e THE PRISONER OF SAN JOSE

Onde você estava há 7 anos atrás? 

../forum/topic=19705.0.html#msg436119

Se quiser realmente conhecer rosacrucianismo e martinismo, vou deixar aqui dois livros excelentes que expõem a ESSÊNCIA dos VERDADEIROS rosacrucianismo e martinismo:

DOGMA E RITUAL DE ALTA MAGIA de ÉLIPHAS LÉVI
https://drive.google.com/file/d/0ByTKqrIFG9TeVGJjOFRsRjl1NHc/view

O NOVO HOMEM de LOUIS CLAUDE DE SAINT-MARTIN
https://drive.google.com/file/d/0ByTKqrIFG9TeX3ZCT1VBc1l6NU0/view

Olha que curioso...pseudo-rosacruzes vendendo conhecimento rosacruz original...
http://www.ordemrosacruz.org.br/produto/430-o-novo-homem--louisclaude-de-saintmartin


Não me lembro de ter lido alguma coisa sobre o rosacrucianismo nesse livro do Éliphas Lévi...bom, posso estar enganado porque já faz muito tempo...

Só tem uma coisa: esse tipo de conteúdo tem que ser lido MANTENDO EM MENTE os seguintes princípios:
1- NADA é LITERAL
2- é tudo SIMBÓLICO
3- são ALEGORIAS FILOSÓFICAS... do INÍCIO ao FIM!

Ah, você está dizendo para reinterpretar porque isso é absurdo demais para se crer literalmente e está tentando defender sua crença.

Aí vão ter alguns céticos bem embrutecidos que vão dizer coisas assim:
- "Ah, você está dizendo para reinterpretar porque isso é absurdo demais para se crer literalmente e está tentando defender sua crença"

Putz....sem dúvida isso foi a manifestação de um fenômeno paranormal. Juro que não tinha lido a sua frase...
 

NÃO. O problema é que o culpado pelo cético É O ESQUISOTÉRICO! Explico: algum ANIMAL foi lá e interpretou essas coisas literalmente, dando início a crenças bizarras, práticas supersticiosas e uma boa mistura de esquizofrenia com imaginação e experiências oníricas. Esse animal conseguiu encontrar outros animais com wishful thinking suficiente para achar que iam obter "superpoderes" se submetendo a transes hipnóticos e crenças absurdas, e assim começaram um monte de seitas por aí que se apropriam destes símbolos e termos (rosacruz/martinista). Aí, claro, o cético vê isso, e a reação mais racional (e até muito natural e justa, por isso te compreendo) é rejeitar e atacar essa doença toda. Aí o cético vai dizer que isso é tudo mentira, mas o problema é que o erro começou quando alguém interpretou literalmente. O cético está questionando a interpretação literal, que é uma interpretação burra que alguém fez, sendo que os próprios autores que estabeleceram a tradição eram completamente adeptos do uso de analogias, símbolos e alegorias, e, portanto, devem ser interpretados por meio dessas lentes e filtros.

Animal?  Pegou pesado agora. Isso não é uma atitude de um rosacruz "original".

O que está por trás dessa Tradição é simplesmente Panteísmo travestido de alegorias e símbolos, sendo absolutamente compatível com ateísmo e com ceticismo, estando a única diferença na capacidade de evocar reverência e transcendência, que muitos ateus rejeitam só porque não adoram divindades, e isso tem a ver com o que tenho exposto desde o início do tópico - há muitas pessoas que se dizem "atéias" por terem problemas pessoais com tudo o que evoque reverência e transcendência, mas essas coisas não tem a ver com crenças em divindades. É perfeitamente possível nutrir este tipo de sentimento com a vida, o universo e tudo mais. E existiram, inclusive, ateus que realmente nutriram, como Giordano, Sagan, Einstein, Spinoza, Watts etc. E, da mesma forma, o que mais tem por aí são crentes sem nenhuma conexão com este "Estado místico" de reverência, cuja crença gira unicamente em torno de dogmas, mandamentos, medo, superstição e ignorância, sempre importunando os outros por aí.

Sei....isso aí que você escreveu pode ser chamado de "interpretação sutil e alegórica" da evocação de uma reverência transcendente dos dogmas interpretados à luz dos seus significados universais que nutrem intelectos sem conexão com estados místicos? Ou é bullshit mesmo?

De qualquer forma, vou pedir para que não desenvolvam demais o tema da mediunidade aqui, porque destoa bastante do tema principal do tópico, e, além disso, eu mesmo vou criar em breve um tópico especificamente sobre mediunidade, com alguns argumentos e conclusões inéditas, e gostaria muito da participação do Spencer e dos outros.

Por favor abra o novo tópico na seção de Piadas e Brincadeiras devido à seriedade do tema.

[homemcinza]

Já dizia o grande filosofo Humberto Gessinger: "as coisas mudam de nome mas continuam sendo religiões". 

[Spencer]

Entre o mais simples dos argumentos: - onde a origem do pensamento? da Inteligência? das emoções? Lembre-se que discutimos sobre isto num texto que vc trouxe e eu, sim, eu o refutei, claramente.

Dirão os céticos, em coro: no cérebro, oras!
Cérebro é carne, e desde quando a carne pensa?

Isto é tão sem sentido quanto dizer que um computador não pode vencer um mestre de xadrez porque "é apenas uns pedaços de silício e desde quando silício joga xadrez?"

A pergunta seria exatamente essa, caro Fernando: e desde quando Silício joga xadrez sem que haja um programa repleto de algoritmos feitos pelo homem?

[Fernando Silva]

Entre o mais simples dos argumentos: - onde a origem do pensamento? da Inteligência? das emoções? Lembre-se que discutimos sobre isto num texto que vc trouxe e eu, sim, eu o refutei, claramente.

Dirão os céticos, em coro: no cérebro, oras!
Cérebro é carne, e desde quando a carne pensa?

Isto é tão sem sentido quanto dizer que um computador não pode vencer um mestre de xadrez porque "é apenas uns pedaços de silício e desde quando silício joga xadrez?"

A pergunta seria exatamente essa, caro Fernando: e desde quando Silício joga xadrez sem que haja um programa repleto de algoritmos feitos pelo homem?

A questão não é quem fez (Deus ou o homem) e sim o "produto" final.
A questão é que, se carne não pode pensar, então silício não pode jogar xadrez.

Claro que você subentende que a carne não pensa e que ela é habitada por um "fantasma" sem o qual seríamos matéria orgânica inerte, mas  acho melhor começar a preparar "explicações" para o dia em serão criadas inteligências artificiais indistinguíveis da humana.

[Gorducho]

Os softwares estão todos NO hardware via alinhamentos estatísticos de spins ou seja o que for conforme os tipos de memórias.
Não existe um "ente" físico — metafisicamente pensando se pode dizer que sim...— "software" separado do hardware. Tudo que é necessário está no hardware e na energia elétrica entrando se não estiver só na bateria.

[criso]

Onde você estava há 7 anos atrás? 

Não entendi. Como assim?

Não me lembro de ter lido alguma coisa sobre o rosacrucianismo nesse livro do Éliphas Lévi...bom, posso estar enganado porque já faz muito tempo...

Não devemos ter em mente apenas os manifestos que foram escritos, mas a própria corrente de pensamento rosacruz que se desenvolveu nos séculos seguintes. Podemos fazer uma grande distinção entre essa corrente e os movimentos que você citou devido a uma linha nada tênue - a fundação da Sociedade Teosófica. A Teosofia, que é em si o próprio suprassumo da manifestação do arquétipo de uma "salada mística", teve seu dedo e influência em todos os movimentos espiritualistas de XIX em diante. É só pensar nos fundadores dessas organizações modernas - Max Heindel foi vice-presidente da sociedade teosófica, o Lectorium vem da doutrina de Rudolf Steiner que foi presidente do braço alemão da sociedade teosófica, Papus foi membro ativo da sociedade teosófica, Randolph que influenciou a FRC foi da Luxor, bem como Blavatsky, e no caso da FRA, o fundador foi bispo da "Igreja Gnóstica", e trouxe essas influências pra dentro. É possível traçar genealogicamente a forma como todas essas instituições possuem origens outras, basicamente teosóficas e gnósticas, que justificam sua distância da corrente rosacruz-maçônica dos primeiros séculos. Éliphas Lévi foi um expoente máximo e universalmente aceito das doutrinas dessa corrente, bem como Saint-Martin.

Ah, você está dizendo para reinterpretar porque isso é absurdo demais para se crer literalmente e está tentando defender sua crença.

Posso provar que não! Estes mesmos autores, ao longo de seus próprios livros declaram estar se servindo do alegórico e do simbólico, principalmente da ANALOGIA, para representar um caminho e uma transformação que são interiores. Quando Saint-Martin repete versículos e fala do "Cristo" e do "Inimigo", o tempo todo ele está se referindo a forças interiores. No livro dele que citei acima, todo o evangelho não é um episódio literal a ser acreditado, mas, ao invés disso, um caminho que cada homem deve percorrer interiormente para vencer sua natureza inferior, esse é o "Novo Homem" de Saint-Martin.

Olha que curioso...pseudo-rosacruzes vendendo conhecimento rosacruz original...

É claro que pelo menos alguma coisa do rosacrucianismo original coisa aqueles movimentos precisam ostentar, dificilmente fariam a apropriação cultural e simbólica sem mais nem menos, mas dizer que conhece bem o rosacrucianismo porque leu todo o material da AMORC é como dizer que conhece bem o marxismo porque leu o manifesto do PT.

E repito - os dois livros que postei neste tópico são extremamente ricos se lidos com olhos de analogia, e posso justificar que isso não é uma "releitura para justificar absurdos" pelo simples fato de que estes livros FORAM ESCRITOS ASSIM, ou seja, com ESSA intenção.

A interpretação sutil e alegórica de bullshit é bullshit destilado.

NÃO, NÃO É. Pelo simples fato de que o que foi feito de errado não está em um suposto "bullshit", mas o problema é que alguém fez a Interpretação literal e burra de algo que se pretende alegórico e simbólico do início ao fim. É claro que diante dessa interpretação literal, que é a fonte do bullshit, o mais correto e racional é rejeitar tudo, o problema é que isso foi uma interpretação errada do início ao fim.

Que os autores falem por si mesmos:

PROVAS
Dogma e Ritual de Alta Magia - Localizar "símbolo" - 98 resultados
Dogma e Ritual de Alta Magia - Localizar "simbólico" - 16 resultados
Dogma e Ritual de Alta Magia - Localizar "simbolismo" - 25 resultados
Dogma e Ritual de Alta Magia - Localizar "alegoria" - 44 resultados
Dogma e Ritual de Alta Magia - Localizar "alegórico" - 10 resultados
Dogma e Ritual de Alta Magia - Localizar "analogia" - 55 resultados
O Novo Homem - Localizar "símbolo" - 7 resultados
O Novo Homem - Localizar "simbólico" - 1 resultado
O Novo Homem - Localizar "simbolismo" - 25 resultados
O Novo Homem - Localizar "alegoria" - 1 resultado
O Novo Homem - Localizar "analogia" - 5 resultados

[criso]

PALAVRAS DE SAINT-MARTIN:
"Mas preferistes lançar-vos a caminhos ilusórios e sedutores, preferistes as imagens da verdade em vez da própria verdade"
"Através desses caminhos falsos e errôneos, ele leva os homens a ter faculdades apenas para os conhecimentos da ordem inferior, que não passam de aparências mortas e mentirosas. É assim que ele transforma essas luzes turvas e incertas nos únicos elementos do homem e na única medida do seu espírito. Também, que efeito podem operar nos homens, as representações vivas e as alegorias espirituais enviadas pela verdade? Esse efeito é nulo aos seus olhos; relacionam tudo ou com as ciências inferiores,ou com a invenção do historiador, ou não percebem nada"
"O superior e o inferior apresentam-se para ele numa perfeita analogia; ele sente que a paz que descobre nessas regiões invisíveis encontra-se nele mesmo. Não sabe se o seu interior está no exterior divino ou se o exterior divino está no seu interior. Sente que todas essas coisas são uma só, e que ele é um com todas elas"

PALAVRAS DE LÉVI:
"a religião tem, para as crianças, alegorias e imagens; para os homens feitos, uma alta filosofia"
"A analogia é o único mediador possível entre o visível e o invisível, entre o finito e o infinito"
"O homem faz Deus por uma analogia do menos ao mais: resulta disso que a concepção de Deus no homem é sempre a de um homem infinito"
"Os profetas falaram por parábolas e imagens, porque a linguagem abstrata lhes faltou e porque a percepção profética, sendo o sentimento da harmonia ou das analogias universais, se traduz naturalmente por imagens, as quais, tomadas materialmente pelo vulgo, se tornaram ídolos"
"A multiplicidade dos símbolos apenas foi um livro de poesia necessário para a educação do gênio humano"

Enfim, o "Segredo dos Rosacruzes", tão mal-especulado e mal-debatido naquele tópico, é a religião filosófica do panteísmo místico.
Esses livros não são livros de bullshit. O BULLSHIT foi a interpretação burra do primeiro animal que foi lá e tomou tudo literalmente, causando como reação dupla - de um lado, o esquisoterismo, do outro, o ceticismo. Não tem como ser cético contra algo que se não se propõe nenhuma revelação científica ou objetiva. Ler assim uma literatura mística é não saber ler literatura mística. É algo como apontar para o quadro Mona Lisa e dizer "Não acredito que isso seja mona lisa!!! Isso é apenas tinta em cima de madeira!!! São Moléculas!!! MOLÉCULAS!!!"

Literatura científica você lê com olhos de ciência. Poesia você lê com sensibilidade poética. Literatura mística não se lê com olhos de ciência, se lê com sensibilidade mística e pensamento abstrato. Não se deve misturar as coisas, ou o cético vai continuar tentando voar de navio e navegar de avião. Para voar, use o avião; para navegar, use o navio. Para debater, analisar, argumentar, use a consciência objetiva, o raciocínio frio e lógico. Para ler ou experimentar a mística, renda-se.

[Geotecton]

PALAVRAS DE SAINT-MARTIN:
"Mas preferistes lançar-vos a caminhos ilusórios e sedutores, preferistes as imagens da verdade em vez da própria verdade"
"Através desses caminhos falsos e errôneos, ele leva os homens a ter faculdades apenas para os conhecimentos da ordem inferior, que não passam de aparências mortas e mentirosas. É assim que ele transforma essas luzes turvas e incertas nos únicos elementos do homem e na única medida do seu espírito. Também, que efeito podem operar nos homens, as representações vivas e as alegorias espirituais enviadas pela verdade? Esse efeito é nulo aos seus olhos; relacionam tudo ou com as ciências inferiores,ou com a invenção do historiador, ou não percebem nada"
"O superior e o inferior apresentam-se para ele numa perfeita analogia; ele sente que a paz que descobre nessas regiões invisíveis encontra-se nele mesmo. Não sabe se o seu interior está no exterior divino ou se o exterior divino está no seu interior. Sente que todas essas coisas são uma só, e que ele é um com todas elas"

PALAVRAS DE LÉVI:
"a religião tem, para as crianças, alegorias e imagens; para os homens feitos, uma alta filosofia"
"A analogia é o único mediador possível entre o visível e o invisível, entre o finito e o infinito"
"O homem faz Deus por uma analogia do menos ao mais: resulta disso que a concepção de Deus no homem é sempre a de um homem infinito"
"Os profetas falaram por parábolas e imagens, porque a linguagem abstrata lhes faltou e porque a percepção profética, sendo o sentimento da harmonia ou das analogias universais, se traduz naturalmente por imagens, as quais, tomadas materialmente pelo vulgo, se tornaram ídolos"
"A multiplicidade dos símbolos apenas foi um livro de poesia necessário para a educação do gênio humano"

Enfim, o "Segredo dos Rosacruzes", tão mal-especulado e mal-debatido naquele tópico, é a religião filosófica do panteísmo místico.
Esses livros não são livros de bullshit. O BULLSHIT foi a interpretação burra do primeiro animal que foi lá e tomou tudo literalmente, causando como reação dupla - de um lado, o esquisoterismo, do outro, o ceticismo. Não tem como ser cético contra algo que se não se propõe nenhuma revelação científica ou objetiva. Ler assim uma literatura mística é não saber ler literatura mística. É algo como apontar para o quadro Mona Lisa e dizer "Não acredito que isso seja mona lisa!!! Isso é apenas tinta em cima de madeira!!! São Moléculas!!! MOLÉCULAS!!!"

Literatura científica você lê com olhos de ciência. Poesia você lê com sensibilidade poética. Literatura mística não se lê com olhos de ciência, se lê com sensibilidade mística e pensamento abstrato. Não se deve misturar as coisas, ou o cético vai continuar tentando voar de navio e navegar de avião. Para voar, use o avião; para navegar, use o navio. Para debater, analisar, argumentar, use a consciência objetiva, o raciocínio frio e lógico. Para ler ou experimentar a mística, renda-se.

E para analisar e discutir sobre a realidade objetiva (Natureza) faz como?

[Spencer]

 

Entre o mais simples dos argumentos: - onde a origem do pensamento? da Inteligência? das emoções? Lembre-se que discutimos sobre isto num texto que vc trouxe e eu, sim, eu o refutei, claramente.

Dirão os céticos, em coro: no cérebro, oras!
Cérebro é carne, e desde quando a carne pensa?

Isto é tão sem sentido quanto dizer que um computador não pode vencer um mestre de xadrez porque "é apenas uns pedaços de silício e desde quando silício joga xadrez?"

A pergunta seria exatamente essa, caro Fernando: e desde quando Silício joga xadrez sem que haja um programa repleto de algoritmos feitos pelo homem?

A questão não é quem fez (Deus ou o homem) e sim o "produto" final.
A questão é que, se carne não pode pensar, então silício não pode jogar xadrez.

Exatamente, o Silício não joga xadrez pois não delibera, sente, raciocina...
De igual modo a carne.
Ambos não prescindem de uma inteligência que possa se servir das propriedades destes agentes.
É uma inconsistência do ponto de vista científico a negação de que algo, além da matéria, produza os efeitos que claramente não podem ser produzidos pela matéria. E esta discussão é mais antiga que eu ou você e não se chegará a lugar algum, pois ambos os pontos de vista estão além da verificação pelo método científico e isto basta, como argumento, à Ciência.

Claro que você subentende que a carne não pensa e que ela é habitada por um "fantasma" sem o qual seríamos matéria orgânica inerte, mas  acho melhor começar a preparar "explicações" para o dia em serão criadas inteligências artificiais indistinguíveis da humana.

Como muitos dos campos de atividade que permitem especulações mais inteligentes ou não; mais racionais ou não, etc. a IA pontifica. Esta semana saiu um artigo na Veja exatamente sobre isto.
Os recursos da tecnologia nos surpreendem a cada instante, mas de fato, sem um Big Data por trás de tais inovações sempre chegará o momento em que a decisão será humana, pois o destino alvo de todos os caminhos da ciência é a Vida... a segurança, o conforto e a felicidade. Explico:
Imagine, num Teste de Turing uma tomada de decisão que envolva a ética, princípios morais, as qualidades subjectivas das experiências mentais conscientes (Qualia), em que uma máquina julgará sobre a inocência ou a culpa (por exemplo) de um homem.
Fá-lo-á, certamente, através de um imenso banco de dados que relaciona tal questão, mas a complexidade envolvida poderá estar além de dados e registros.

A IA pode compor uma sinfonia com as características marcantes de Bethoven, mas sempre faltará o sentimento... teremos apenas a técnica. Mesmo porque, precisará agradar ao ouvido humano.
E por aí vai.
A tomada (interruptor) precisa sempre estar ao alcance de nossos dedos.

[Spencer]

E para analisar e discutir sobre a realidade objetiva (Natureza) faz como?

O texto que você trouxe foi bom em ambos os sentidos: demonstra a impossibilidade de um juízo absoluto sobre assuntos de natureza essencialmente antagônicas; mas revela a possibilidade de fazê-lo quando se reconhece as limitações de cada um.

Sua pergunta está no campo da objetividade, se entendi corretamente.
Mas a própria palavra Natureza aceita conceituação ampla.
A Natureza, como sendo tudo o que nos cerca e permite nossa existência, terá abordagem metódica ou científica, como se queira.
Mas existe subjetividade, e até mesmo um encantador mistério em algumas de suas manifestações.

A semente que pouco ou nada tem da árvore ou do fruto, interage com o solo, de algum modo, alterando, potencializando e transformando sua forma e estrutura iniciais. Como?
Este á apenas um dos aspectos que envolve o significado daquela palavra, Natureza.
Então, não sabemos qual a realidade objetiva.
Será tudo o que vemos, sobre a Natureza, ou também o que não vemos e não sabemos?
Esta é a beleza da vida.
Aceitar que mistérios (ou milagres) existem debaixo de nossos olhos.

[Fernando Silva]

É uma inconsistência do ponto de vista científico a negação de que algo, além da matéria, produza os efeitos que claramente não podem ser produzidos pela matéria.
[...]
E esta discussão é mais antiga que eu ou você e não se chegará a lugar algum, pois ambos os pontos de vista estão além da verificação pelo método científico e isto basta, como argumento, à Ciência.
[...]
A IA pode compor uma sinfonia com as características marcantes de Bethoven, mas sempre faltará o sentimento... teremos apenas a técnica. Mesmo porque, precisará agradar ao ouvido humano.

De onde você tira estas certezas?

[Gigaview]

É uma inconsistência do ponto de vista científico a negação de que algo, além da matéria, produza os efeitos que claramente não podem ser produzidos pela matéria.
[...]
E esta discussão é mais antiga que eu ou você e não se chegará a lugar algum, pois ambos os pontos de vista estão além da verificação pelo método científico e isto basta, como argumento, à Ciência.
[...]
A IA pode compor uma sinfonia com as características marcantes de Bethoven, mas sempre faltará o sentimento... teremos apenas a técnica. Mesmo porque, precisará agradar ao ouvido humano.

De onde você tira estas certezas?

Eu sei... 

[Gorducho]

Por isso sempre faço fincapé que são universos — físico  + metafísico — e áreas mentais completamente disjuntas...
Não se pode negar que misticismo & religiosidade existem nos humanos.
Sr. criso tem certa razão. Se se está a discutir misticismo/religião, se deve abordar o tema sob esta lente.
O absurdo é tentar misturar as coisas. Tentar trazer crenças místico/religiosas pra dentro da atividade profissional ou querer comprovar "cientificamente" dogmas religiosos.
 

[Spencer]

 

De onde você tira estas certezas?

É uma inconsistência do ponto de vista científico a negação de que algo, além da matéria, produza os efeitos que claramente não podem ser produzidos pela matéria.
[...]

Esta assertiva, especificamente, advém de um raciocínio lógico/racional. Se uma mesa não pensa e é composta das mesmas partículas de uma fibra de tecido humano, deduz-se que a propriedade de pensar não depende da natureza das partículas.

E esta discussão é mais antiga que eu ou você e não se chegará a lugar algum, pois ambos os pontos de vista estão além da verificação pelo método científico e isto basta, como argumento, à Ciência.
[...]

Quis dizer que muito antes do positivismo de AConte, já se contestava, literalmente as religiões, dando-se maior ênfase aos métodos de pesquisas da ciência, e então discutia-se sobre a tese defendida por alguns de que era necessária a existência de um tipo de Inteligência independente da matéria para explicar certas funções - (Descartes tinha uma teoria interessante desenvolvida em sua obra As Paixões da Alma, 1649); este era o grupo dos animistas.
Por outro lado seus opositores defendiam a ideia da existência de um fluido vital, tão somente, que animava órgãos e tecidos.
E outro grupo atribuía ao cérebro, aliás até hoje, as funções da emoção e inteligência.
Veja, trata-se de um debate que nos dias de hoje, se ocorre, dá-se entre teístas e céticos, fugindo ao escopo da Ciência.

A IA pode compor uma sinfonia com as características marcantes de Bethoven, mas sempre faltará o sentimento... teremos apenas a técnica. Mesmo porque, precisará agradar ao ouvido humano.

Esta é uma impressão geral, valendo para as artes computadorizadas em que a técnica pode ser copiada, mas não a inspiração.
Desculpe, mas acho meio óbvio.

 

[Spencer]

 

Por isso sempre faço fincapé que são universos — físico  + metafísico — e áreas mentais completamente disjuntas...

Sempre achei interessante este seu ponto de vista. Já experimentou embasá-lo em algum aspecto da ciência?

Não se pode negar que misticismo & religiosidade existem nos humanos.
Sr. criso tem certa razão. Se se está a discutir misticismo/religião, se deve abordar o tema sob esta lente.
O absurdo é tentar misturar as coisas. Tentar trazer crenças místico/religiosas pra dentro da atividade profissional ou querer comprovar "cientificamente" dogmas religiosos.

Colocado desta forma, é de fato absurdo...
mas existem outras perspectivas sobre o assunto.
Para um teísta/evolucionista, por exemplo, Deus tudo faz por meio da Ciência, e se assim o for haverá um momento em que a própria ciência comprovará a existência dessa inteligência fora da matéria... apenas  que isto não se dará em nosso mundo, e sim naqueles cuja civilização apenas imaginamos.
Aqui, os homens de Ciência e das Religiões ainda têm um longo caminho a percorrer.
 
 

[Fernando Silva]

Esta assertiva, especificamente, advém de um raciocínio lógico/racional. Se uma mesa não pensa e é composta das mesmas partículas de uma fibra de tecido humano, deduz-se que a propriedade de pensar não depende da natureza das partículas.

Os materiais que compõem um computador só são capazes de vencer um mestre do xadrez se organizados de uma determinada forma, caso contrário ficarão inertes.

A IA pode compor uma sinfonia com as características marcantes de Bethoven, mas sempre faltará o sentimento... teremos apenas a técnica. Mesmo porque, precisará agradar ao ouvido humano.

Esta é uma impressão geral, valendo para as artes computadorizadas em que a técnica pode ser copiada, mas não a inspiração.
Desculpe, mas acho meio óbvio.

Não é óbvio. Talvez seja assim hoje, mas é preciso provar que sempre será assim, que há uma impossibilidade, antes de fazer tais afirmações.

[Gorducho]

Sempre achei interessante este seu ponto de vista. Já experimentou embasá-lo em algum aspecto da ciência?

Já lhe disse: "sou" MechEng.
E mesmo que não fosse sei que ao menos por enquanto não tem como comprovar. Obviamente é uma especulação minha pra explicar que pessoas de reconhecida capacidade profissional como e.g. o Crookes e o Richet — merecido Nobel, ninguém discute...— possam ter cometido os absurdos que cometeram.
Mas cá temos meu ponto: perceba que só cometeram esses quando extrapolaram as atividades profissionais  — química aplicada e medicina respectivamente...— pra se envolverem com o misticismo e tentarem aplicar nesta outra "realidade" os mesmos métodos que aplicavam nas suas atividades físicas (terrícolas).
Sr. criso tem razão: misticismo/religião tem que ser tratados com esses "olhos".
A tentativa de misturar é que gera os absurdos.

Colocado desta forma, é de fato absurdo...
mas existem outras perspectivas sobre o assunto.
Para um teísta/evolucionista, por exemplo, Deus tudo faz por meio da Ciência, e se assim o for haverá um momento em que a própria ciência comprovará a existência dessa inteligência fora da matéria... apenas  que isto não se dará em nosso mundo, e sim naqueles cuja civilização apenas imaginamos.
Aqui, os homens de Ciência e das Religiões ainda têm um longo caminho a percorrer.

Bom... se um dia acontecer aconteceu. Uma característica da mentalidade científica a qual penso ter é aceitar fatos quando eles se apresentam sob adequadas condições de verificabilidade independente.
E segundo o Kardec era pra ter sido no início do século passado.
Já estamos atrasados 117 anos e sem nenhum sinal de que sua previsão vá se confirmar, concorda

[Spencer]

E segundo o Kardec era pra ter sido no início do século passado.
Já estamos atrasados 117 anos e sem nenhum sinal de que sua previsão vá se confirmar, concorda

Aqui, parece-me há um equívoco de sua parte: Kardec não vaticinou que se comprovaria a existência de espíritos no século seguinte, e sim que o Espiritismo se espalharia pelo mundo como nova crença rapidamente, e isto continua acontecendo.
A crença em espíritos a interferirem no nosso dia-a-dia, mesmo que sem o rótulo de Kardecismo, cresce de momento a momento. Tornou-se conversa de fim-de-tarde, na condução, no ambiente de trabalho.
Foi isto que Kardec quis dizer.

[Fernando Silva]

Aqui, parece-me há um equívoco de sua parte: Kardec não vaticinou que se comprovaria a existência de espíritos no século seguinte, e sim que o Espiritismo se espalharia pelo mundo como nova crença rapidamente, e isto continua acontecendo.
A crença em espíritos a interferirem no nosso dia-a-dia, mesmo que sem o rótulo de Kardecismo, cresce de momento a momento. Tornou-se conversa de fim-de-tarde, na condução, no ambiente de trabalho.
Foi isto que Kardec quis dizer.

A crença em espíritos se espalha cada vez mais ou sempre esteve por aí, de uma forma ou de outra, só trocando de máscara conforme a época?
Os anjos da guarda do catolicismo não seriam uma versão desses espíritos?
Idem idem entidades protetoras das religiões de origem africana?

Além disto, essa vaga crença não significa que as pessoas se comprometam com alguma coisa ou vivam de acordo com ela. É apenas uma ... vaga crença, tipo quando alguém diz "devo ter jogado pedra na cruz!"

[Gigaview]

Aqui, parece-me há um equívoco de sua parte: Kardec não vaticinou que se comprovaria a existência de espíritos no século seguinte, e sim que o Espiritismo se espalharia pelo mundo como nova crença rapidamente, e isto continua acontecendo.
A crença em espíritos a interferirem no nosso dia-a-dia, mesmo que sem o rótulo de Kardecismo, cresce de momento a momento. Tornou-se conversa de fim-de-tarde, na condução, no ambiente de trabalho.
Foi isto que Kardec quis dizer.

A crença em espíritos se espalha cada vez mais ou sempre esteve por aí, de uma forma ou de outra, só trocando de máscara conforme a época?
Os anjos da guarda do catolicismo não seriam uma versão desses espíritos?
Idem idem entidades protetoras das religiões de origem africana?

Além disto, essa vaga crença não significa que as pessoas se comprometam com alguma coisa ou vivam de acordo com ela. É apenas uma ... vaga crença, tipo quando alguém diz "devo ter jogado pedra na cruz!"

Exato. É incrível a capacidade espiritóide de distorcer os fatos. Kardec atirou muita bobagem mas os espíritas fazem manobras mirabolantes para localizar a melhor posição do alvo para "confirmar" sua pontaria.

(1) O espiritismo não se espalhou pelo mundo como uma nova crença mas os espíritas confundem desonestamente "espiritismo" com "espiritualismo"colocando tudo num mesmo saco, quando o primeiro é um subconjunto desprezível do segundo.

(2) O "espalhamento" do espiritismo não continua acontecendo, como já foi discutido e provado aqui no CC.

(3) É a superstição que interfere no dia-a-dia das pessoas, mesmo que sem o rótulo de sobrenatural. Isso é histórico, universal e inerente ao comportamento dos animais, conforme demonstrado por Skinner. Os "espíritos", "entidades", etc são tentativas de explicações para o funcionamento de algumas superstições e portanto são também superstições.

(4) As pessoas conversam sobre suas superstições no fim-de-tarde, na condução, no ambiente de trabalho desde o tempo em que viviam e sentavam em volta de fogueiras em cavernas escuras. Dizer que isso é um fenômeno social recente para enaltecer o espiritismo é no mínimo desonesto.

[Gorducho]

Crença em "espíritos" genericamente falando sempre existiu como foi dito acima. Claro que muitas vezes restrita por autoridades religiosas com poder de coerção civil que não queriam/querem concorrência, como foi o caso do catolicismo. Talvez seja o caso ainda hoje nesses países onde a religião islâmica tem caráter institucional... 
Mas em ambiente de pensamento livre ou escondido (das autoridades religiosas com poder coercitivo) no âmago do pensamento popular sempre houve com os "espíritos" se apresentando sob diversas formas (os espíritos japoneses têm uma certa ronha com espelhos, por exemplo... &c.).
Então não faria nenhum sentido o Kardec ter previsto o que previu se fosse só a simples manutenção dessas crenças imemoriais agora, claro, liberadas do poder coercitivo de autoridades do cristianismo institucional.
E.g.: cá o que cresce é a crença nos espíritos renderizados como "demônios" nos templos evangélicos, e de onde são expulsos...
Certamente não era isso que o Mestre Lionês esperava 
É claro que ele estava se referindo a haver PROVAS desse comércio inter-mundos e este ser algo "natural" sem necessidade da Natureza ser alterada casuisticamente por Deus.

[Spencer]

n]Exato. É incrível a capacidade espiritóide de distorcer os fatos. Kardec atirou muita bobagem mas os espíritas fazem manobras mirabolantes para localizar a melhor posição do alvo para "confirmar" sua pontaria.

(1) O espiritismo não se espalhou pelo mundo como uma nova crença mas os espíritas confundem desonestamente "espiritismo" com "espiritualismo"colocando tudo num mesmo saco, quando o primeiro é um subconjunto desprezível do segundo.

 (2) O "espalhamento" do espiritismo não continua acontecendo, como já foi discutido e provado aqui no CC

. 
  Você prova o que se vê diariamente? A Mídia não perde a oportunidade de lançar novelas e filmes. Livros abarrotam as prateleiras.

(3) É a superstição que interfere no dia-a-dia das pessoas, mesmo que sem o rótulo de sobrenatural. Isso é histórico, universal e inerente ao comportamento dos animais, conforme demonstrado por Skinner. Os "espíritos", "entidades", etc são tentativas de explicações para o funcionamento de algumas superstições e portanto são também superstições.

É sempre fácil usar argumentos que apelam para a razão nestes casos.
Confere uma aura de Magister Dixit ou caça às bruxas e aos supersticiosos. Melhor quando cita nome de cientistas, como Skinner, pesquisador do comportamento, (pseudo ciência) com opiniões próprias.

(4) As pessoas conversam sobre suas superstições no fim-de-tarde, na condução, no ambiente de trabalho desde o tempo em que viviam e sentavam em volta de fogueiras em cavernas escuras. Dizer que isso é um fenômeno social recente para enaltecer o espiritismo é no mínimo desonesto.

Você que sempre é ponderado e espirituoso em todos assuntos no CC, acho melhor e mais prudente pensar antes de fazer tal tipo de julgamento. É no mínimo grosseiro.
 
Não nego que você está no seu direito e certamente terá suas razões, principalmente quando pede provas iniludíveis da existência dos espíritos.
Só que o resto é, como disse, alegações com juízo de valor, sempre menosprezando com essas palavrinhas tipo, isso é desonesto... Skinner provou...
Caro, quem já teve experiências reais sobre o assunto, como as muitas do meu conhecimento, quando ouve o que você diz com tanta certeza, percebe claramente a ignorância sobre o tema apesar de tanto estudo e pesquisa que já fez... nota-se que há um tipo de bloqueio insuperável.
Claro que ter experiências e conhecimentos não chega a ser prova de nada, mas às vezes, tratando-se da fonte, dá o que pensar. Nunca pensou nisto?

[Gigaview]

n]Exato. É incrível a capacidade espiritóide de distorcer os fatos. Kardec atirou muita bobagem mas os espíritas fazem manobras mirabolantes para localizar a melhor posição do alvo para "confirmar" sua pontaria.

(1) O espiritismo não se espalhou pelo mundo como uma nova crença mas os espíritas confundem desonestamente "espiritismo" com "espiritualismo"colocando tudo num mesmo saco, quando o primeiro é um subconjunto desprezível do segundo.

 (2) O "espalhamento" do espiritismo não continua acontecendo, como já foi discutido e provado aqui no CC

. 
  Você prova o que se vê diariamente? A Mídia não perde a oportunidade de lançar novelas e filmes. Livros abarrotam as prateleiras.

Você ainda continua confundindo espiritismo com espiritualismo. O que se vê por aí é uma salada mística que mistura lobisomem, fantasmas, vampiros, almas penadas, fadas, reencarnação, etc. Mesmo sobre as novelas espiritóides da Globo não se pode afirmar que são novelas espíritas e ainda assim é possível se perder em discussões infindáveis sobre qual corrente espiritualista predomina em seus roteiros, dada a confusão misticóide.

(3) É a superstição que interfere no dia-a-dia das pessoas, mesmo que sem o rótulo de sobrenatural. Isso é histórico, universal e inerente ao comportamento dos animais, conforme demonstrado por Skinner. Os "espíritos", "entidades", etc são tentativas de explicações para o funcionamento de algumas superstições e portanto são também superstições.

É sempre fácil usar argumentos que apelam para a razão nestes casos.
Confere uma aura de Magister Dixit ou caça às bruxas e aos supersticiosos. Melhor quando cita nome de cientistas, como Skinner, pesquisador do comportamento, (pseudo ciência) com opiniões próprias.

Apelar para a razão é  no mínimo uma atitude de bom senso, concorda que não seria nada inteligente apelar para a irracionalidade? Essa conversa de magister dixit/caça às bruxas/caça aos supersticiosos é uma evidência lamentável de confusão mental, falta de argumentos convincentes e desespero de quem não consegue se manter no debate. Vou postar novamente o artigo sobre os pombos de Skinner para você ler e refletir sobre as bobagens que insiste em argumentar.

../forum/topic=16805.0.html#msg337727

(4) As pessoas conversam sobre suas superstições no fim-de-tarde, na condução, no ambiente de trabalho desde o tempo em que viviam e sentavam em volta de fogueiras em cavernas escuras. Dizer que isso é um fenômeno social recente para enaltecer o espiritismo é no mínimo desonesto.

Você que sempre é ponderado e espirituoso em todos assuntos no CC, acho melhor e mais prudente pensar antes de fazer tal tipo de julgamento. É no mínimo grosseiro.
 
Não nego que você está no seu direito e certamente terá suas razões, principalmente quando pede provas iniludíveis da existência dos espíritos.
Só que o resto é, como disse, alegações com juízo de valor, sempre menosprezando com essas palavrinhas tipo, isso é desonesto... Skinner provou...
Caro, quem já teve experiências reais sobre o assunto, como as muitas do meu conhecimento, quando ouve o que você diz com tanta certeza, percebe claramente a ignorância sobre o tema apesar de tanto estudo e pesquisa que já fez... nota-se que há um tipo de bloqueio insuperável.
Claro que ter experiências e conhecimentos não chega a ser prova de nada, mas às vezes, tratando-se da fonte, dá o que pensar. Nunca pensou nisto?

Pode espernear a vontade. Isso você sabe fazer muito bem.

[COACERVADO]

quando alguém se declara ateu, não o está fazendo por escolha, mas por não conseguir experimentar diretamente a mística ou o transcendente. Por fim, o ateu não se decide ateu, ele se constata.

A experiência mística ou transcendente não pode ser reproduzida por qualquer um através de um protocolo, portanto, é sim definida pela subjetividade de cada pessoa, que depende fortemente da carga cultural de cada um. O teísmo é uma questão cultural. Exemplo: tem culturas que consideram um trovão rasgando o céu como experiência transcendental e outras, apesar de espiritualizadas, uma simples descarga elétrica. E por havia segue.

[Spencer]

Kardec distingue espiritismo e espiritualismo desde a Introdução de O Livro dos Espíritos, item I, (1857). Portanto afirmar que espíritas confundem as duas coisas é tiro no pé.

Todo animal pode ser condicionado por reflexo, Estude Pavlov.
Os Pombos têm qualidades especiais de orientação, não apenas como as demais aves migratórias que em tempo certo se dirigem aos locais de nidação.
Êles se orientam conforme rotas, mais ou menos complexas por uma espécie de bussola, propriedades magnéticas. Girar a cabeça ou estremecer é curioso, mas dado o fato de que pombos são altamente condicionáveis seria necessário, e isto Skinner não fez, identificar a origem do estímulo.
Em fim, como vários comentaram naquele post: um excelente texto... mas só.