Autor Tópico: O Erro Espírita  (Lida 6491 vezes)

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Offline O Babuíno de Madame Blavatsky

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Re:O Erro Espírita
« Resposta #250 Online: 11 de Agosto de 2018, 17:07:14 »
o cara
>acredita em hipnose e sugestão
>mas não acredita no poder do inconsciente e na existência de faculdades psíquicas desconhecidas
Como a sua "versão sem bullshits da consciência" explica os próprios videos que vocÊ postou?
O Deus único escolheu para Si um único santuário: o coração do homem. Eis o templo onde este deve adorá-Lo; os templos exteriores são apenas as avenidas desse templo invisível. Não há necessidade de teurgia, de adesão a um culto exterior. Não é a mudança de lugar terrestre que nos é útil e sim a mudança de lugar espiritual. A evolução espiritual não requer deslocamento geográfico, mas deslocamento psíquico e o despertar de qualidades inerentes, as quais trazemos desde sempre em nós.

SURSUM CORDA

Offline Gigaview

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Re:O Erro Espírita
« Resposta #251 Online: 11 de Agosto de 2018, 22:17:37 »
o cara
>acredita em hipnose e sugestão
>mas não acredita no poder do inconsciente e na existência de faculdades psíquicas desconhecidas
Como a sua "versão sem bullshits da consciência" explica os próprios videos que vocÊ postou?

Hipnose é uma técnica para provocar mudanças de comportamento. Não existe conscenso científico para uma explicação sobre o mecanismo de funcionamento da hipnose. Todas as principais teorias até o momento foram refutadas, atualmente sabemos mais cientificamente o que a hipnose não é do que ela é de fato e nisso se inclui todas as alegações misticóides. Existem muitas pesquisas em desenvolvimento tanto para buscar respostas sobre como ela opera como para avaliar seus efeitos e extrair máximo proveito da técnica.

A Ciência ainda não constatou "faculdades psíquicas desconhecidas", apesar de reconhecer que existem algumas anomalias ainda sem explicação satisfatória, por exemplo as capacidades mentais demonstradas por savants ou a memória autobiográfica perfeita de alguns indivíduos. Apresentar essas anomalias como exemplos do potencial humano acessível através do desenvolvimento psíquico é um exercício de wishful thinking leviano e sem fundamento científico mas ostensivamente explorado pelo misticismo que acrescenta na lista de potencialidades o bullshit da fenomenologia paranormal.

Os vídeos não são experimentos científicos, são shows apresentados na TV inglesa mas apesar disso apresentam com clareza uma explicação simples para alguns fenômenos espiritóides que abordam a questão da fraude consciente/inconsciente, efeito ideomotor e efeitos resultantes da manipulação do comportamento de um grupo de pessoas explorando a sugestionabilidade através de técnicas cientificamente questionáveis mais que produzem efeitos reais que servem ao objetivo de um show de ilusionismo ou uma fraude espiritóide como a hipnose ericksoniana, a programação neurolínguistica (PNL) e cold reading. E para quem conhece um pouco de mágica, fica fácil perceber que algumas situações contaram com a capacidade de prestidigitação do apresentador utilizando truques manjados como na era vitoriana. O vídeo da cabine dos espíritos também foi manipulado, tema que foi  intensamente discutido na internet mas essencial para criar o clima necessário para aumentar a sugestionabilidade do grupo.

É fato que pessoas que experimentam emoções intensas ficam mais receptivas a idéias, portanto são mais sugestionáveis. Também é fato que os jovens são mais sugestionáveis. Isto é, as pessoas  com essas características ficam mais inclinadas a aceitar e agir de acordo com as sugestões dos outros, onde informações falsas, mas plausíveis, são dadas e podem preencher lacunas de memórias com informações falsas ao recordar um cenário ou momento. Esse é o contexto.



« Última modificação: 11 de Agosto de 2018, 22:28:07 por Gigaview »
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Offline Gorducho

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Re:O Erro Espírita
« Resposta #252 Online: 12 de Agosto de 2018, 09:47:53 »
:ok:
Tive a ponto de me solidarizar com Babuíno: não me passava pelo neurônio siquer PODER COGITAR QUE S/Pessoa pudesse acreditar na existência da tal de "hipnose"  como algo real, externo a mentes sugestionáveis |(
Mas se for definida como alguma  :?: técnica pra fazer alguém mudar de comportamento...
Ou, claro: se forem técnicas pra fazerem o paciente descontrair, pegar num soninho...  :ok:
« Última modificação: 12 de Agosto de 2018, 09:54:55 por Gorducho »

Offline Gigaview

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Re:O Erro Espírita
« Resposta #253 Online: 12 de Agosto de 2018, 10:59:18 »
O ponto aqui não é saber o que é a hipnose, como ela funciona ou se acreditamos ou não nos seus "poderes". É muito parecido com a força da gravidade. Apesar de sabermos ainda muito pouco sobre ela isso não nos impede de usa-la em modelos, teorias e cálculos a partir do conhecimento de como as coisas continuam caindo por aí. No caso da sugestão/hipnose o pouco que sabemos é suficiente para afirmar que é um fenômeno psicológico que pode ser provocado através de técnicas, que esse fenômeno acontece no cérebro, tem a capacidade de alterar comportamentos e que é baseado na aceitação de sugestões de outras pessoas. Isso já é suficiente para explicar muitos fenômenos misticóides onde a sugestão/hipnose pode funcionar como uma Navalha de Occam.
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Offline Pedro Reis

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Re:O Erro Espírita
« Resposta #254 Online: 12 de Agosto de 2018, 17:27:58 »
Não, todos estavam dormido. Só nós, que desde antes já tínhamos episódios de clariaudiência passamos pela situação, e eramos justamente os que por isso não conseguiam dormir (os sons eram altos e próximos e bizarros - sustos, gargalhadas, choro, etc). Os trabalhadores estavam lá 24h de plantão para ajudar, mas não nos orientaram bem, dormir lá foi um verdadeiro pesadelo. Esse outro rapaz é médium espírita até hoje. Eu não suportei e deixei o retiro um dia antes de quando acabava.

Será que os organizadores do retiro prepararam esse showzinho para impressionar e angariar adeptos?

Offline O Babuíno de Madame Blavatsky

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Re:O Erro Espírita
« Resposta #255 Online: 12 de Agosto de 2018, 19:14:48 »
Me sentiria mal comigo mesmo de sequer cogitar imaginar essa hipótese aí. Os espíritas não são pessoas desse tipo. Aliás, pelo contrário, fazem um admirável trabalho de caridade e a maioria acredita com sinceridade na própria doutrina. Até porque, como eu disse anteriormente, os fenômenos psíquicos realmente acontecem e isso vira um ciclo que se retroalimenta, de forma que as pessoas envolvidas em desenvolvimento mediúnico acumulam vivências que reasseguram com uma fé inquebrantável a realidade dos ensinamentos de Kardec. A situação dos espíritas é bem peculiar (e distinta dos outros credos) porque, além de crerem convictamente que sua doutrina é uma exposição objetiva do outro lado, os mais sensitivos passam diretamente e até mesmo sensorialmente por fenômenos como os que citei anteriormente, o que faz com que tenham, em primeira pessoa, uma confirmação (nem que para si mesmos) de tudo o que acreditam. Diferente de muitos outros grupos religiosos, que simplesmente sustentam suas práticas por osmose familiar/cultural, ou vão na igreja "por ir", os espíritas praticantes realmente sentem na pele a veracidade de suas crenças.
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SURSUM CORDA

Offline O Babuíno de Madame Blavatsky

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Re:O Erro Espírita
« Resposta #256 Online: 12 de Agosto de 2018, 19:23:51 »
Em outro momento posso refazer minha busca e compilar relatos de outros foristas ex-espíritas que também contaram ter passado por experiências bizarras antes de se afastarem dos meios. Essas experiências não se devem a espíritos, mas a essa propriedade que coletividades possuem de, compartilhando crenças e intenções, produzir uma realidade psíquica comum a qual indivíduos mais sensíveis podem perceber de forma semelhante às alucinações hipnagógicas que temos ao entrar e sair do estado onírico. Enfim, dizendo dessa forma para o Gigaview não encher o saco com o uso de termos como egrégoras, astral, magnetismo etc etc já que ele vai confundir o mapa com o território e achar que, negando o viés místico dos termos, está negando a realidade incontestável desse fenômeno em si.
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SURSUM CORDA

Offline Gigaview

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Re:O Erro Espírita
« Resposta #257 Online: 12 de Agosto de 2018, 19:56:15 »
Então qual era o fenômeno?

Se você tivesse um gravador você teria gravado vozes? Ou você reconhece que era uma histeria coletiva onde as "vozes" não passavam de alucinações auditivas moldadas pela sugestionabilidade das pessoas?
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Offline O Babuíno de Madame Blavatsky

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Re:O Erro Espírita
« Resposta #258 Online: 12 de Agosto de 2018, 20:16:24 »
Não seria possível gravar já que não era um fenômeno externo, objetivo, e sim de natureza psíquica. O que não é dizer, entretanto, que seja inexistente. É um fenômeno real, só que de natureza psíquica, coletiva e compartilhada. Um ateu-materialista, chamando tudo de hipnose e sugestão, pensa com isso estar descartando a existência de faculdades e fenômenos mentais desconhecidos, quando tudo que realmente faz é aplicar um rótulo que lhe seja conveniente (por não insinuar nada que fuja muito da interpretação ateísta-materialista das coisas). Ele muda o nome, como se com isso mudasse o fenômeno. O fenômeno não é o nome. Você chamar de hipnose não vai fazer com que parem milhares de sessões mediúnicas que acontecem por todo o Brasil onde as pessoas efetivamente veem, ouvem e comunicam-se com o que acreditam ser desencarnados conscientes em outros planos. Você acharia que todas essas pessoas são tolas ou mentirosas? Por que você acha que existem parapsicólogos forenses? EQM? A natureza da mente, bem como do onirismo, da hipnagogia e do mecanismo por trás do que é atualmente rotulado de "hipnose" ainda são completamente alheias à ciência oficial e, quanto a isso, não temos muito mais o que discutir sobre o assunto sem pisar no reino da opinião e especulação. Deixo meu testemunho apenas no intuito de mostrar que, para um espírita sensitivo, a confirmação de sua doutrina vem incontestável e em primeira pessoa. O problema é o raciocínio motivado - a doutrina vem antes do fenômeno, que passa a alimentar o ciclo hipnótico ao invés de ser analisado de forma completamente neutra e objetiva. A análise neutra e objetiva me fez concluir que a intenção coletiva gera fenômenos psíquicos compartilhados, desde a materialização na sessão mediúnica até a histeria pentecostal ou o frenesi irracional em manifestações, torcidas de futebol etc. A consciência individual e crítica é suspendida e passa a funcionar dentro de um campo compartilhado com as outras mentes com as quais nutre afinidade.
« Última modificação: 12 de Agosto de 2018, 21:55:34 por O Babuíno de Madame Blavatsky »
O Deus único escolheu para Si um único santuário: o coração do homem. Eis o templo onde este deve adorá-Lo; os templos exteriores são apenas as avenidas desse templo invisível. Não há necessidade de teurgia, de adesão a um culto exterior. Não é a mudança de lugar terrestre que nos é útil e sim a mudança de lugar espiritual. A evolução espiritual não requer deslocamento geográfico, mas deslocamento psíquico e o despertar de qualidades inerentes, as quais trazemos desde sempre em nós.

SURSUM CORDA

Offline Pedro Reis

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Re:O Erro Espírita
« Resposta #259 Online: 12 de Agosto de 2018, 21:03:39 »
Os espíritas não são pessoas desse tipo. Aliás, pelo contrário...




Offline Gigaview

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Re:O Erro Espírita
« Resposta #260 Online: 12 de Agosto de 2018, 21:42:03 »
Não seria possível gravar já que não era um fenômeno externo, objetivo, e sim de natureza psíquica. O que não dizer, entretanto, que seja inexistente. É um fenômeno real, só que de natureza psíquica, coletiva e compartilhada.

Histeria coletiva também é de natureza "psíquica" (*) e é real e compartilhada.

(*) não gosto muito desse termo porque é ambíguo nesse tipo de discussão, se confunde com a terminologia misticóide. Uso-o no sentido de "psicológico".

Citar
Um ateu-materialista, chamando tudo de hipnose e sugestão, pensa com isso estar descartando a existência de faculdades e fenômenos mentais desconhecidos, quando tudo que realmente faz é aplicar um rótulo que lhe seja conveniente (por não insinuar nada que fuja muito da interpretação ateísta-materialista das coisas).

Bullshit. O pensamento crítico tem princípios lógicos e epistemológicos, portanto pode ser aplicado por qualquer tipo de pessoa independentemente da sua postura filosófica ou ideologia. Essas faculdades mentais desconhecidas que você cita continuam desconhecidas para a Ciência e seria ilógico apresentar explicações recorrendo a elas. Portanto não se trata de aplicar rótulos convenientes, mas de examinar o "fenômeno" com raciocínio crítico. A explicação que contempla a hipnose/sugestão/histeria é a explicação mais simples e possivelmente com a maior probabilidade de ser a verdadeira, uma vez que o "fenômeno" não foi convenientemente investigado e estamos discutindo evidências anedóticas narradas com o viés de uma crença no sobrenatural.

Citar
Ele muda o nome, como se com isso mudasse o fenômeno. O fenômeno não é o nome. Você chamar de hipnose não vai fazer com que parem milhares de sessões mediúnicas que acontecem por todo o Brasil onde as pessoas efetivamente veem, ouvem e comunicam-se com o que acreditam ser desencarnados conscientes em outros planos.

E não vai parar mesmo. Elas vão continuar vendo, ouvindo e se comunicando com entidades ilusórias, frutos da imaginação, muitas vezes doentia, porque até o momento é exatamente isso que elas demonstram ser. O diagnóstico de alucinação, esquizofrenia em muitos casos, histeria coletiva, etc encontram respaldo na literatura psiquiátrica e respondem muito bem às medicações e terapias disponíveis.

Citar
Você acharia que todas essas pessoas são tolas ou mentirosas?

Nem todas. Algumas são doentes, outras apenas com desajustes na forma crítica de pensar e por isso embarcam cegamente nessas besteiras misticóides.

Citar
Por que você acha que existem parapsicólogos forenses?

 :histeria: Tá de sacanagem...

Citar
EQM?

O status atual é que não passa de bullshit. Já discutimos isso aqui em vários tópicos. Faça uma busca.

Citar
A natureza da mente, bem como do onirismo, da hipnagogia e do mecanismo por trás do que é atualmente rotulado de "hipnose" ainda são completamente alheias à ciência oficial e, quanto a isso, não temos muito mais o que discutir sobre o assunto sem pisar no reino da opinião e especulação.

Desconheço o que você entente por onirismo e hipnagogia. Até que você explique detalhadamente vou considera-los conceitos do seu mundinho sobrenatural.


Citar
Deixo meu testemunho apenas no intuito de mostrar que, para um espírita sensitivo, a confirmação de sua doutrina vem incontestável e em primeira pessoa.

Here we go again... E você acredita, lógico. O cara falou, tá falado... :histeria:

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O problema é o raciocínio motivado - a doutrina vem antes do fenômeno, que passa a alimentar o ciclo hipnótico ao invés de ser analisado de forma completamente neutra e objetiva.

Ciclo hipnótico? Desconheço ciclos hipnóticos, mas apreciei a intenção de usar a hipnose mesmo sem você saber muito bem ainda do que se trata.

Citar
A análise neutra e objetiva me fez concluir que a intenção coletiva gera fenômenos psíquicos compartilhados, ...

Análise neutra nem aqui nem na China... :histeria:

Citar
...desde a materialização na sessão mediúnica

sei... :histeria:

Citar
até a histeria pentecostal ou o frenesi irracional em manifestações, torcidas de futebol etc. A consciência individual e crítica é suspendida e passa a funcionar dentro de um campo compartilhado com as outras mentes com as quais nutre afinidade.

Às vezes você escreve coisas que podem parecer ter sentido até que seja revelado o lado obscuro dos seus conceitos.

Campo compartilhado com outras mentes? Compartilhado como? Telepatia? Plano astral? Afinidade? Magnetismo?
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Offline O Babuíno de Madame Blavatsky

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Re:O Erro Espírita
« Resposta #261 Online: 12 de Agosto de 2018, 22:12:10 »
O problema é que termos como histeria coletiva e outros aí utilizados apenas descrevem o fenômeno, sem explicar efetivamente como a coisa funciona. Não nego que tenha a ver com imaginação, estados alterados e que sejam frutos da mente (até porque, como já disse em outros tópicos, não acredito haver nada que não seja fruto da mente.). Assim reconhecendo, esclareço que minhas tentativas foram justamente de tratar do mecanismo em si (e não do rótulo), e para isso me servi dos termos do paradigma a que estou habituado. E, pelo que experimentei em primeira pessoa, é assim que a coisa acontece - um grupo projeta ali uma imagem, uma intenção, cuida para que o ambiente seja propício, envolve a coletividade na atmosfera pretendida e os mais sensíveis percebem isso de maneira intuitiva ou até mesmo sensorial. Ponto. Isso não é um rótulo, mas a descrição narrativa de como acontece. O que está por trás, também não sei. Não temos como discutir sem opinar nem especular, então encerremos esse tema específico.
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Offline Gigaview

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Re:O Erro Espírita
« Resposta #262 Online: 12 de Agosto de 2018, 23:18:14 »
O problema é que termos como histeria coletiva e outros aí utilizados apenas descrevem o fenômeno, sem explicar efetivamente como a coisa funciona.

Mais do que termos, assumem o papel de hipóteses com respaldo em casos anteriores cientificamente documentados. Para explicar como a "coisa" funciona é preciso submete-la ao crivo de uma metodologia de análise que requer antes de tudo uma descrição detalhada da "coisa" fundamentada em fatos e evidências. Essa "coisa" anedótica, da forma como foi contada requer apenas bom senso para entender que não vai além de uma histeria coletiva.

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Não nego que tenha a ver com imaginação, estados alterados...

Ok...apesar de não saber o que você quer dizer com "estados alterados". Note que tomo muito cuidado agora para não cair na armadilha de temos com ambiguidade misticóide.

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... e que sejam frutos da mente (até porque, como já disse em outros tópicos, não acredito haver nada que não seja fruto da mente.).

Muito cuidado aqui...esse "nada que não seja fruto da mente" tem forte cheiro misticóide e é tão ambíguo e genérico que pode servir a qualquer tipo argumentação.

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Assim reconhecendo, esclareço que minhas tentativas foram justamente de tratar do mecanismo em si (e não do rótulo), e para isso me servi dos termos do paradigma a que estou habituado.

Ok....mas lembre que está discutindo com céticos onde muitos, apesar de ex-crentes misticóides, não conhecem esses termos. Pessoalmente, não acredito que mesmo entre ocultistas exista um consenso em relação ao entendimento desses termos, portanto veja a salada e a confusão de conceitos como fato esperado, ainda mais quando se tratam de coisas irreais que a ciência desconhece.

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E, pelo que experimentei em primeira pessoa, é assim que a coisa acontece - um grupo projeta ali uma imagem, uma intenção, cuida para que o ambiente seja propício, envolve a coletividade na atmosfera pretendida e os mais sensíveis percebem isso de maneira intuitiva ou até mesmo sensorial. Ponto. Isso não é um rótulo, mas a descrição narrativa de como acontece. O que está por trás, também não sei. Não temos como discutir sem opinar nem especular, então encerremos esse tema específico.

Essa é a descrição que faço:

"Pessoas sugestionáveis em ambiente espírita, onde se conversou muito sobre esse assunto, à noite e na hora de dormir, podem aceitar uma sugestão de que alguns ruídos são evidências da manifestação de espíritos e até compreendidos como sons de vozes que passam a ser identificadas por todo o grupo num processo de histeria coletiva."

E é uma descrição genérica que sempre funciona porque você vivenciou um fenômeno psicológico absolutamente normal.

Você pode substituir ambiente espírita por cemitério ou hospício desativado, pode substituir as pessoas por escoteiros ao redor de uma fogueira num acampamento numa floresta escura compartilhando estórias "verdadeiras"  de sacis, mulas sem cabeça, etc...ou imaginar um grupo de alunos no fundo do colégio contando estórias sobre o espírito da "loira do banheiro". Alguns deles vão ouvir alguma coisa estranha, ver moitas se mexendo estranhamente ao redor, e se mijando de medo para não encontrar a "loira". Se os integrantes do grupo encontram apoio entre si, ruídos se transformam em vozes, moitas adquirem olhos de fogo e a "loira" ameaça sair do banheiro.

Nada de sobrenatural. Apenas imaginação e sugestionabilidade.
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Offline Pedro Reis

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Re:O Erro Espírita
« Resposta #263 Online: 13 de Agosto de 2018, 09:57:33 »
O problema é que termos como histeria coletiva e outros aí utilizados apenas descrevem o fenômeno, sem explicar efetivamente como a coisa funciona. Não nego que tenha a ver com imaginação, estados alterados e que sejam frutos da mente (até porque, como já disse em outros tópicos, não acredito haver nada que não seja fruto da mente.). Assim reconhecendo, esclareço que minhas tentativas foram justamente de tratar do mecanismo em si (e não do rótulo), e para isso me servi dos termos do paradigma a que estou habituado. E, pelo que experimentei em primeira pessoa, é assim que a coisa acontece - um grupo projeta ali uma imagem, uma intenção, cuida para que o ambiente seja propício, envolve a coletividade na atmosfera pretendida e os mais sensíveis percebem isso de maneira intuitiva ou até mesmo sensorial. Ponto. Isso não é um rótulo, mas a descrição narrativa de como acontece. O que está por trás, também não sei. Não temos como discutir sem opinar nem especular, então encerremos esse tema específico.

Desculpe, não acompanhei toda a conversa então a minha questão pode ser redundante. Mas li, páginas atrás, que pra você o ectoplasma era uma interpretação particular do espiritismo para um determinado fenômeno real. Para o qual, possivelmente, caberiam outras interpretações. Mas não vi em nenhuma parte você provar que um tal fenômeno existe.

Tô perguntando isso porque um fenômeno que possa ser interpretado como um ectoplasma é evidentemente algum fenômeno que possui materialidade, e portanto não pode ser totalmente subjetivo, psíquico.

Em quê você se sustenta para acreditar que possa ocorrer mesmo algum fenômeno passível de ser interpretado como uma materialização ectoplasmática?

Viu as fotos acima? São pessoas nojentas enfiando tiras de pano no nariz e na boca. Se existe algum fenômeno que possa, de boa fé, ser interpretado como um ectoplasma, então porque todos os "registros" que foram feitos por espíritas do suposto fenômeno vieram a ser fraudes toscas como estas?

Offline O Babuíno de Madame Blavatsky

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Re:O Erro Espírita
« Resposta #264 Online: 13 de Agosto de 2018, 10:43:18 »
Desculpe, não acompanhei toda a conversa então a minha questão pode ser redundante. Mas li, páginas atrás, que pra você o ectoplasma era uma interpretação particular do espiritismo para um determinado fenômeno real. Para o qual, possivelmente, caberiam outras interpretações. Mas não vi em nenhuma parte você provar que um tal fenômeno existe.
Existir significa ser objetivamente físico e externo ou significa acontecer? Se a resposta for o primeiro, então coisas como memória, raciocínio e subjetividade inexistem? Essas coisas, apesar de não terem existência concreta e externa, acontecem. O que digo, então, é que existe algo que acontece, e que, dentro de um ambiente espírita, passa a ser interpretado como ectoplasma, assim como outras coisas que neste ambiente passam a ser interpretadas como comunicações do além, por serem vistas de forma parcial e situada dentro da doutrina.
Tô perguntando isso porque um fenômeno que possa ser interpretado como um ectoplasma é evidentemente algum fenômeno que possui materialidade, e portanto não pode ser totalmente subjetivo, psíquico.
Claro, mas o erro consiste justamente na interpretação, que é motivada (wishful thinking)
Em quê você se sustenta para acreditar que possa ocorrer mesmo algum fenômeno passível de ser interpretado como uma materialização ectoplasmática?
O fenômeno em si são sempre as coisas tais como acontecem, vistas de maneira neutra e objetiva. Por exemplo - escutar vozes é escutar vozes, apenas isso. Se eu ressignificar isso dentro de um contexto no qual essas vozes são "almas", "conscientes", "desencarnadas", "comunicando", etc etc, tudo isso já não é mais o fenômeno em si, mas a minha interpretação motivada e supersticiosa. O fenômeno em si (da materialização de um espírito, por exemplo) é a própria visão que todos estão tendo. Ponto. Isso e apenas isso é o fenômeno, falando objetivamente, e que pode perfeitamente acontecer por meio do processo que vou descrever na minha resposta ao Gigaview.
Viu as fotos acima? São pessoas nojentas enfiando tiras de pano no nariz e na boca. Se existe algum fenômeno que possa, de boa fé, ser interpretado como um ectoplasma, então porque todos os "registros" que espíritas fazem do fenômeno sempre vieram a ser fraudes toscas como estas?
Sinceramente, não sei como o CX e outros líderes espíritas puderam ser coniventes com isso e eu mesmo, se ainda praticasse o kardecismo, teria grande dificuldade de aceitar e responder. Entretanto, não devemos confundir o que alguém nos diz a respeito de algo com a coisa em si. Se alguém tentar por exemplo, tentar explicar darwinismo com péssimos argumentos, com falácias, de maneira desajeitada e confusa, muitos crentes se gabarão e acusarão alegremente as falhas e imperfeições do expoente pensando, com isso, estar refutando o próprio darwinismo em si. Só que a interpretação de um grupo acerca de um fenômeno não é o fenômeno.
"Pessoas sugestionáveis em ambiente espírita, onde se conversou muito sobre esse assunto, à noite e na hora de dormir, podem aceitar uma sugestão de que alguns ruídos são evidências da manifestação de espíritos e até compreendidos como sons de vozes que passam a ser identificadas por todo o grupo num processo de histeria coletiva."

E é uma descrição genérica que sempre funciona porque você vivenciou um fenômeno psicológico absolutamente normal.

Você pode substituir ambiente espírita por cemitério ou hospício desativado, pode substituir as pessoas por escoteiros ao redor de uma fogueira num acampamento numa floresta escura compartilhando estórias "verdadeiras"  de sacis, mulas sem cabeça, etc...ou imaginar um grupo de alunos no fundo do colégio contando estórias sobre o espírito da "loira do banheiro". Alguns deles vão ouvir alguma coisa estranha, ver moitas se mexendo estranhamente ao redor, e se mijando de medo para não encontrar a "loira". Se os integrantes do grupo encontram apoio entre si, ruídos se transformam em vozes, moitas adquirem olhos de fogo e a "loira" ameaça sair do banheiro.
Reconheço a boa intenção, mas simplesmente não é assim. Não são ruídos que se transformam em vozes através de um processo sugestivo. São efetivamente vozes, altas, claras e sonoras, que percebemos diretamente. O mesmo se dá com imagens, quando a sensibilidade é maior ainda. Não são informações sensoriais reprocessadas e transformadas por sugestionabilidade. São efetivamente experiências diretas de natureza não-física, que se apresentam diretamente à consciência sem intermédios.

Explicando como acredito que aconteça, sem uso de termos esquisotéricos:

Nós temos uma instância de nossa faculdade de imaginação situada sob nosso controle consciente (ex: visualização, memória, reflexão etc) mas também uma situada fora - um processamento automático constante que independe de nossas decisões e atitudes. De ambas as formas, temos um mecanismo que bloqueia os estímulos advindos dessa camada da mente para que nos voltemos para a existência física e objetiva, voltado para as funções biológicas, sobrevivência etc, de forma que o input sensorial se sobrepõe à informação que circula no nosso sistema. Quando dormimos, por exemplo, e cessamos a atividade consciente, a mente começa a procurar outro input de informação que sirva como base para projetar o holograma da experiência (já que essa é a própria função da mente). Com a ausência de estímulo sensorial, a glândula pineal começa a trabalhar e, junto com a secreção de melatonina, o mecanismo bloqueador do estímulo onírico vai sendo desativado na mesma proporção em que os músculos e nervos (exceto em caso de sonambulismo) vão sendo desligados e aos poucos a informação do próprio sistema começa a ser utilizado pela mente como input para projeção, substituindo os sentidos físicos - nesse momento, aquele mesmo processo autônomo começa a se apresentar para nós na forma de cenas, sons e imagens (o processo se apresenta a nós como se fossem experiências físicas, justamente por serem formas de interpretação com as quais a mente está habituada - mas isso também se modifica, por exemplo, no caso de pessoas que possuem inteligência musical, matemática, ou outra, e a informação se expressa diretamente dessa forma, já que a mente aprendeu a trabalhar nela). O reaparecimento de estímulo sensorial (como por exemplo no caso da luz solar, que desativa a glândula pineal) faz a mente voltar a tomar a experiência objetiva como input, reativando os músculos e cessando a experiência onírica a qual me referi anteriormente.

Eu falei anteriormente em um campo onírico compartilhado. Como seria possível compartilhar um plano onírico? Não seria cada manifestação onírica exclusiva a cada mente que o experimenta? Apesar de que cada um só pode experimentar o onirismo a partir de si mesmo, o onirismo é compartilhado por todos nós enquanto instância da mente. É como o raciocínio lógico-matemático, por exemplo. Cada um só pode raciocinar através de sua própria mente, mas o raciocínio em si, enquanto faculdade, é por nós compartilhado. Tendo entendido isso, assim como o raciocínio matemático pode seguir um mesmo sistema numérico e, dois indivíduos distintos, ao olhar para a mesma equação "1+1=" podem receber diretamente em suas mentes a representação "2", da mesma forma os indivíduos podem, por compartilharem da mesma subjetividade implícita de crenças+valores+intenções, receber diretamente uma mesma representação que se apresenta à consciência de todos (apesar de cada um experimentar isso a partir da própria mente). Essa apresentação pode se dar na forma de intuição, sensação, sentimento, audição, visão ("clarividência") etc.

Aí entra a hipnagogia. O corte do estímulo físico é necessário para a ativação da glândula pineal. Por isso, os desenvolvimentos mediúnicos, assim como as reuniões esquisotéricas, demandam ambientes calmos, escuros, silenciosos. Já os momentos de ir acordar e ir dormir são os preferidos para o acontecimento dos "desdobramentos", visões etc. O desenvolvimento mediúnico é, no fundo, o desenvolvimento da capacidade de ligar e desligar voluntariamente o bloqueador do estímulo onírico. O que acontece então é que o sonho invade a realidade com experiências vívidas e bem reais para quem experimenta. E, em uma coletividade que compartilha do mesmo background a nível inconsciente, o sonho compartilhado reassegura a todos das crenças que já tinham como premissa.
« Última modificação: 13 de Agosto de 2018, 12:30:56 por O Babuíno de Madame Blavatsky »
O Deus único escolheu para Si um único santuário: o coração do homem. Eis o templo onde este deve adorá-Lo; os templos exteriores são apenas as avenidas desse templo invisível. Não há necessidade de teurgia, de adesão a um culto exterior. Não é a mudança de lugar terrestre que nos é útil e sim a mudança de lugar espiritual. A evolução espiritual não requer deslocamento geográfico, mas deslocamento psíquico e o despertar de qualidades inerentes, as quais trazemos desde sempre em nós.

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Re:O Erro Espírita
« Resposta #265 Online: 13 de Agosto de 2018, 10:52:37 »
Onde entra ocultismo nisso? Simples - ocultismo é ferramenta, e não conhecimento convencional para se encher de mais palavras e conceitos. Ocultismo dá meios para a imersão consciente e interação com essas outras instâncias da mente de maneira experimental, racional e voluntária, com fins de autoconhecimento. Toda a terminologia "astral", "teosófica" etc não é um fim em si, mas um sistema que confere métodos para a comunicação pessoal e direta com as próprias camadas mais profundas da mente, que são alheias à linguagem e controle convencional, mas sujeitas aos símbolos, imagens, associações e representações - motivo pelo qual estes vão servir como o meio de comunicação. Evidentemente, há pessoas que, devido a ressentimento pessoal/rancor/trauma/preconceito/whatever com qualquer coisa que sequer evoque de longe uma atmosfera minimamente transcendental, jamais poderão conhecer a si mesmas desta forma e experimentar algo destas dimensões do ser. Tudo porque, a nível meramente conceitual e intelectual, criaram um obstáculo/repressão deste aspecto de sua própria natureza, quando na verdade pouco importam palavras e conceitos para a prática. Estão, na verdade, apenas em conflito consigo mesmas, já que elas mesmas projetam espantalhos a partir destes conceitos e, irritados com as caricaturas que eles mesmos conceberam, refutam suas próprias projeções pensando, com isso, refutarem quaisquer verdades transcendentais. Retomarei com mais profundidade este ponto em outro tópico exclusivamente sobre isso.
« Última modificação: 13 de Agosto de 2018, 10:55:46 por O Babuíno de Madame Blavatsky »
O Deus único escolheu para Si um único santuário: o coração do homem. Eis o templo onde este deve adorá-Lo; os templos exteriores são apenas as avenidas desse templo invisível. Não há necessidade de teurgia, de adesão a um culto exterior. Não é a mudança de lugar terrestre que nos é útil e sim a mudança de lugar espiritual. A evolução espiritual não requer deslocamento geográfico, mas deslocamento psíquico e o despertar de qualidades inerentes, as quais trazemos desde sempre em nós.

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Re:O Erro Espírita
« Resposta #266 Online: 13 de Agosto de 2018, 12:08:40 »
Mas então relativamente a sua interpretação dos fenômenos alegados pelos espíritas...
Suponhamos materializações ou Tk...
Elas existiriam mas não seriam produzidas por "espíritos" mas sim pelos tais campos oníricos compartilhados pelos sentantes Crentes, certo :?:
SE a resposta pro acima for [Y]es: caso (say) Srs. Gigaview, Reis & moi estivéssemos ou adentrássemos — não abruptamente: discretamente e autorizados pelos espíritas, bien sûr...— no recinto, veríamos e poderíamos tocar na forma condensada;
OU (tk)
veríamos o objeto se movendo (como o Lombroso viu a campainha aquela se elevar da jardineira, ouviu ela retinir, e acompanhou ela fazer a volta na mesa e retornar pro local de origem...) :?:
Ou só os Crentes integrados pela Crença (e portanto contribuintes ao campo onírico) é que experimentariam semelhantes sucessos
 :?: :?: :?:
   
« Última modificação: 13 de Agosto de 2018, 12:23:52 por Gorducho »

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Re:O Erro Espírita
« Resposta #267 Online: 13 de Agosto de 2018, 12:26:50 »
SE a resposta pro acima for [Y]es: caso (say) Srs. Gigaview, Reis & moi estivéssemos ou adentrássemos — não abruptamente: discretamente e autorizados pelos espíritas, bien sûr...— no recinto, veríamos e poderíamos tocar na forma condensada;
Não, porque a forma não se condensa no recinto. O lugar onde ela se "plasma" é no próprio campo onírico, pela intenção coletiva, e aparece sensorialmente para cada médium de acordo com a capacidade da própria hipnagogia dele (que pode variar, de forma que alguns apenas intuem e sentem, enquanto outros chegam a ver e ouvir). Para verem, vocês teriam que adentrar não no recinto, mas no campo onírico daquela coletividade e a única forma de fazer isso é sendo envolvido pelo mesmo estado hipnagógico, o que requer a aceitação subconsciente incondicional daquela realidade. Não adiantaria acreditar em um nível puramente intelectual ou se esforçar, porque a resistência subconsciente já bloqueia a experiência. Materialistas nunca verão nada porque o próprio inconsciente deles está condicionado a bloquear e rejeitar qualquer experiência do tipo.
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Re:O Erro Espírita
« Resposta #268 Online: 13 de Agosto de 2018, 13:38:27 »
É o que pensara...
Isso explica a aparente impossibilidade de serem feitos experimentos adequadamente desenhados pra testar fatos externos: os fenômenos só se sucedem dentro do âmbito de quem Crê :!:
:pula:
« Última modificação: 13 de Agosto de 2018, 13:40:41 por Gorducho »

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Re:O Erro Espírita
« Resposta #269 Online: 13 de Agosto de 2018, 14:18:35 »
Citar
Não são ruídos que se transformam em vozes através de um processo sugestivo. São efetivamente vozes, altas, claras e sonoras, que percebemos diretamente.

 :histeria:

O seu caso é mais grave do que eu pensava. Não estou dizendo que você é maluco, longe disso. Você é apenas um crente cheio de verdades, hermeticamente fechado para qualquer coisa que ameace seus pontos de vista.

« Última modificação: 13 de Agosto de 2018, 14:22:29 por Gigaview »
Brandolini's Bullshit Asymmetry Principle: "The amount of effort necessary to refute bullshit is an order of magnitude bigger than to produce it".

Pavlov probably thought about feeding his dogs every time someone rang a bell.

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Re:O Erro Espírita
« Resposta #270 Online: 13 de Agosto de 2018, 15:35:50 »
Não tenho lá verdades especiais que eu tome por inquestionáveis e nem um ponto de vista específico pessoal. As palavras e conceitos aqui utilizados não são a coisa, apenas tentam representá-la. Por isso, não há o que ameaçar ou o que defender de ameaças. Essa é apenas a forma pormenorizada de como, na condição de ex-espírita praticante, reinterpreto bizarrices (essa foi apena uma das) que presenciei pessoalmente. Não desacredito, com isso, a existência de hipnose e do poder da sugestão. Uma coisa não exclui a outra. Acredito sim na existência da sugestão e na forma como as pessoas podem ficar impressionadas por bobagens como no exemplo dos escoteiros. Independente disso (ex:"hipnose") que é apenas um rótulo externo, o que escrevi aqui não foi a explicação científica da coisa, mas um passo-a-passo de como, na prática, a experimentamos.
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Re:O Erro Espírita
« Resposta #271 Online: 13 de Agosto de 2018, 15:49:31 »
Em resumo, a experiência não foi de sugestão, mas de hipnagogia. Isso, qualquer ateu-materialista consegue entender. É claro que, dependendo do ambiente e do feedback, aí sim, a sugestão externa pode retroalimentar a hipnagogia criando um loop hipnótico (daí em diante, o tempo do acesso é cada vez mais curto e a experiência reflete a intenção coletiva com precisão cada vez maior). O problema é que o ateu-materialista, com base nisso, vai olhar para fenômenos como este e dizer "é apenas sonho" sem, contudo, perscrutar a natureza íntima do que é comumente chamado de "sonho", e que é muito mais complexo do que sua primeira vista rasa e superficial. O ateu-materialista diz coisas como "isso é apenas fruto da sua mente", ou "não passa de imaginação", quando ele não chega nem perto de conceber a profundidade e complexidade de um fenômeno como a própria faculdade de imaginar, ou dos processos obscuros da própria mente. Enfim, é como se ele achasse que, por meter rótulos, explicasse alguma coisa, quando tudo que faz é reassegurar sua vontade de não recorrer a nada sobrenatural. De toda forma, também acho que nada disso, nem da forma como descrevi, tenha qualquer coisa de sobrenatural.

Trilhar uma senda de desenvolvimento anímico, como a prescrita por Max Heindel, é mergulhar conscientemente nos mistérios dos planos internos e lá descobrir padrões, formas e ideias tão ancestrais, sagradas e arrebatadoras que cai por terra qualquer pretensão de se buscar fora qualquer coisa divina, ou especular conhecimento de segunda mão. É a verdadeira fórmula VITRIOL da Câmara de Reflexões do REAA - Visita Interiorem Terrae Rectificandoque, Invenies Occultum Lapidem (Visita o Centro da Terra e, andando em linha reta, encontrarás a pedra oculta).

A isso se chama AUTOCONHECIMENTO
(não como clichê new-ager ou auto-ajuda, mas como experiência direta e intransferível)
É a consciência imediata das coisas, diferente da mera captação de ideias e de sentimentos sobre as coisas (símbolos apagados de uma realidade viva)
« Última modificação: 13 de Agosto de 2018, 16:00:03 por O Babuíno de Madame Blavatsky »
O Deus único escolheu para Si um único santuário: o coração do homem. Eis o templo onde este deve adorá-Lo; os templos exteriores são apenas as avenidas desse templo invisível. Não há necessidade de teurgia, de adesão a um culto exterior. Não é a mudança de lugar terrestre que nos é útil e sim a mudança de lugar espiritual. A evolução espiritual não requer deslocamento geográfico, mas deslocamento psíquico e o despertar de qualidades inerentes, as quais trazemos desde sempre em nós.

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Re:O Erro Espírita
« Resposta #272 Online: 13 de Agosto de 2018, 21:24:38 »
Citar
O que acontece então é que o sonho invade a realidade com experiências vívidas e bem reais para quem experimenta. E, em uma coletividade que compartilha do mesmo background a nível inconsciente, o sonho compartilhado reassegura a todos das crenças que já tinham como premissa.

Citar
Cada um só pode raciocinar através de sua própria mente, mas o raciocínio em si, enquanto faculdade, é por nós compartilhado.

Essa premissa é falsa.

A faculdade de raciocinar é um atributo pessoal, isto é,  vinculado à capacidade individual de cada pessoa de alcançar entendimento de atos e fatos, de formular ideias, se elaborar juízos ou deduzir algo.

O raciocínio só pode ser compartilhado através de comunicação.

Citar
Apesar de que cada um só pode experimentar o onirismo a partir de si mesmo, o onirismo é compartilhado por todos nós enquanto instância da mente. É como o raciocínio lógico-matemático, por exemplo.

Não. A faculdade de sonhar também é um atributo pessoal, cerebral, mas o sonho só pode ser compartilhado através da comunicação entre as pessoas. As pessoas não compartilham sonhos pelo ato de sonhar.

Também não é compartilhado como o raciocínio lógico-matemático. A lógica matemática é compartilhada através da comunicação e da linguagem matemática que permite que ela seja acessível a todos. Apesar disso, o ato de raciocinar permanece individual e vinculado à capacidade de cada indivíduo que pode ficar sujeito a erros durante o processo de raciocínio. O conhecimento do arcabouço da lógica-matemática não garante de forma alguma que as pessoas, individualmente, cheguem aos mesmos resultados.

Citar
...por compartilharem da mesma subjetividade implícita de crenças+valores+intenções, receber diretamente uma mesma representação que se apresenta à consciência de todos (apesar de cada um experimentar isso a partir da própria mente). Essa apresentação pode se dar na forma de intuição, sensação, sentimento, audição, visão ("clarividência") etc.

Resumindo, é como se todas as pessoa tivessem  um  "aplicativo" na mente que cria uma representação à sua consciência. Por ser o mesmo aplicativo para todo mundo, os mesmos inputs de crenças+valores+intenções geram representações muito parecidas para todos (porque os "hardwares individuais" são diferentes) e de natureza diferente (intuição, sensação, sentimento, audição, visão) e a idéia de que isso pertence a uma realidade compartilhada.

Só que não funciona dessa maneira.

Não vivemos numa Matrix e nem o cérebro dispõe desse "aplicativo". Apesar de concordar que existem influências culturais (crenças+valores+intenções), elas não são suficientes para gerar respostas a ponto de configurarem realidades precisas tampouco essa ilusão de compartilhamento muito menos de "coisas" específicas como a audição de vozes, visão de ectoplasmas, etc. Isso é fantasia misticóide.

Citar
O desenvolvimento mediúnico é, no fundo, o desenvolvimento da capacidade de ligar e desligar voluntariamente o bloqueador do estímulo onírico. O que acontece então é que o sonho invade a realidade com experiências vívidas e bem reais para quem experimenta. E, em uma coletividade que compartilha do mesmo background a nível inconsciente, o sonho compartilhado reassegura a todos das crenças que já tinham como premissa.

Ninguém está sujeito a inputs únicos e exclusivos que possam caracterizar um background capaz de ser compartilhado por uma coletividade que nem teoricamente pensa da mesma forma. Logo assegurar a todos das crenças que já tinham é pura fantasia, apesar de palatável ao gosto misticóide.
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Re:O Erro Espírita
« Resposta #273 Online: 13 de Agosto de 2018, 21:27:33 »
Em resumo, a experiência não foi de sugestão, mas de hipnagogia. Isso, qualquer ateu-materialista consegue entender. É claro que, dependendo do ambiente e do feedback, aí sim, a sugestão externa pode retroalimentar a hipnagogia criando um loop hipnótico (daí em diante, o tempo do acesso é cada vez mais curto e a experiência reflete a intenção coletiva com precisão cada vez maior). O problema é que o ateu-materialista, com base nisso, vai olhar para fenômenos como este e dizer "é apenas sonho" sem, contudo, perscrutar a natureza íntima do que é comumente chamado de "sonho", e que é muito mais complexo do que sua primeira vista rasa e superficial. O ateu-materialista diz coisas como "isso é apenas fruto da sua mente", ou "não passa de imaginação", quando ele não chega nem perto de conceber a profundidade e complexidade de um fenômeno como a própria faculdade de imaginar, ou dos processos obscuros da própria mente. Enfim, é como se ele achasse que, por meter rótulos, explicasse alguma coisa, quando tudo que faz é reassegurar sua vontade de não recorrer a nada sobrenatural. De toda forma, também acho que nada disso, nem da forma como descrevi, tenha qualquer coisa de sobrenatural.

Trilhar uma senda de desenvolvimento anímico, como a prescrita por Max Heindel, é mergulhar conscientemente nos mistérios dos planos internos e lá descobrir padrões, formas e ideias tão ancestrais, sagradas e arrebatadoras que cai por terra qualquer pretensão de se buscar fora qualquer coisa divina, ou especular conhecimento de segunda mão. É a verdadeira fórmula VITRIOL da Câmara de Reflexões do REAA - Visita Interiorem Terrae Rectificandoque, Invenies Occultum Lapidem (Visita o Centro da Terra e, andando em linha reta, encontrarás a pedra oculta).

A isso se chama AUTOCONHECIMENTO
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Re:O Erro Espírita
« Resposta #274 Online: 14 de Agosto de 2018, 00:39:39 »
Apesar de concordar que existem influências culturais (crenças+valores+intenções), elas não são suficientes para gerar respostas a ponto de configurarem realidades precisas
E, precisamente por isto, admiti anteriormente que, a princípio, o fenômeno "compartilhado" (e com compartilhado, esclareço - me refiro não a uma instância independente e externa, mas a como os membros da coletividade envolvida naquela atmosfera, percebem, individualmente, a experiência) simplesmente não é preciso mesmo. É com o tempo, através de comunicação e feedback, que vai se estabelecendo um padrão através do qual, inconsciente e individualmente, cada pessoa aprende a moldar e formatar a própria percepção da experiência, de forma a polir, por si própria, todas as nuances e inconsistências que denunciariam a natureza onírica e confusa do fenômeno. É sempre apenas a parte convergente das experiências individuais que é reforçada e reafirmada. Acontece que, com o tempo, esse padrão convergente, ele sim, vai se tornando cada vez mais preciso, de forma que as mentes individuais vão aprender que "caminhos devem percorrer", ou que "gatilhos deve ativar" (não sei exatamente expressar isso) para já atingir aquele ponto, cada vez melhor definido, no qual a percepção dos indivíduos converge. Assim, com o tempo, a unidade do grupo constrói a experiência coletiva que, apesar de não ser, a princípio, uma realidade externa comum a todos, vai sendo cada vez mais claramente percebida como tal.
tampouco essa ilusão de compartilhamento muito menos de "coisas" específicas como a audição de vozes, visão de ectoplasmas, etc
O ectoplasma só vira ectoplasma depois de ressignificado dentro do contexto espírita. Até lá, é apenas uma visão. Ver e ouvir são o que há de mais básico do fenômeno onírico e, como expliquei, a glândula pineal é fotossensível e tem a função de fechar e abrir as portas da percepção. A atmosfera das experiências mediúnicas sempre se constrói em ambientes calmos, silenciosos e escuros, para que a pineal comece a trabalhar e a interrupção dos estímulos permite ao sonho invadir a percepção sensorial. Cada um sonha um próprio sonho, mas a coletividade e o tempo modelam com perfeição a convergência das experiências.
Ninguém está sujeito a inputs únicos e exclusivos que possam caracterizar um background capaz de ser compartilhado por uma coletividade que nem teoricamente pensa da mesma forma
O background nunca é exatamente compartilhado de primeira mesmo. Justamente por isso, você vai ter alguém falando "foi animismo", "dessa vez não aconteceu", "você esteve confuso", "que maravilhoso!" até que sua própria percepção entre em sintonia com a conveniente ao grupo. É claro que, o que valida ou anula o resultado não é a veracidade da percepção em questão, mas sim a forma como ele atende ao não aos interesses coletivos, especialmente de reafirmação.
assegurar a todos das crenças que já tinham é pura fantasia
Isso, no caso, é o que vai ser construído a longo prazo por meio de tudo que já falei. O resultado é um monte de gente plenamente convicta do desvelamento do outro lado, e segura e efetivamente compartilhando do que chamei de campo onírico compartilhado.
« Última modificação: 14 de Agosto de 2018, 00:44:14 por O Babuíno de Madame Blavatsky »
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