Autor Tópico: O Erro Espírita  (Lida 6488 vezes)

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Offline O Babuíno de Madame Blavatsky

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Re:O Erro Espírita
« Resposta #175 Online: 07 de Agosto de 2018, 15:23:24 »
Puxa  |( vai tentar nos aplicar design inteligente :?:
Poderia poupar seus co-debatedores disso, não :?:
Mais ou menos, mas vou deixar para explicar isso melhor em outro tópico.
O Deus único escolheu para Si um único santuário: o coração do homem. Eis o templo onde este deve adorá-Lo; os templos exteriores são apenas as avenidas desse templo invisível. Não há necessidade de teurgia, de adesão a um culto exterior. Não é a mudança de lugar terrestre que nos é útil e sim a mudança de lugar espiritual. A evolução espiritual não requer deslocamento geográfico, mas deslocamento psíquico e o despertar de qualidades inerentes, as quais trazemos desde sempre em nós.

SURSUM CORDA

Offline Gorducho

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Re:O Erro Espírita
« Resposta #176 Online: 07 de Agosto de 2018, 15:58:58 »
No espiritismo é mais grave em relação a experimentos feitos num contexto de esoterismos místicos, porque o Kardec vendeu a ideia que os "fenômenos" espíritas seriam cientificamente verificáveis.
E por cientificamente verificáveis explicitamente por definição se entende por qualquer um, descomprometido com a Crença e em qq. ambiente.
No misticismo não, pois as experiencias são de caráter individual, justamente por isso mesmo místicas.
Note-se que se os alegados fatos só se verificassem DENTRO de ambientes sagrados à religião espírita, seria círculo vicioso: a sacralização dentro dessa linha de alegações "científicas" do Kardec se legitima via existência dos alegados fatos. Mas se os alegados fatos eventualmente só se sucederem dentro de ambiente Sagrado, seria círcularidade lógica — c'est le serpent qui se mord la queue:
a legitima b
E
a é legitimado por b

As religiões outras não tem essa fragilidade porque a legitimação se dá assumidamente via eventos Sobrenaturais, miraculosos.

« Última modificação: 07 de Agosto de 2018, 16:06:46 por Gorducho »

Offline JungF

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Re:O Erro Espírita
« Resposta #177 Online: 07 de Agosto de 2018, 17:23:21 »
A partir do momento em que os fenômenos fisicos investigados se mostraram como fatos reais aos observadores, mas, sempre sob a acusação de fraudes, mais nada pode ser feito.
Se Kardec dizia que os fenômenos poderiam ser verificados e um cientista do quilate de WCrokes se prontificou a testar e se convenceu, period.
Mas, isto de provas materiais e de que espíritos existem foi ponto de honra para Kardec, e se observarmos bem, em O Livro dos Espíritos isto sequer é mencionado... sim, há o Livro dos Médiuns, voltado exclusivamente para os experimentadores, como está no prefácio; não é obra para a divulgação da DE.
Finalmente a grande parte dos Espíritas compreendeu que fenômenos somente interessavam aos céticos e aos que buscam por espetáculos e milagres. Não é a essência do Espiritismo.
A evolução moral do homem pelas vias da Palingênese -  reencarnações sucessivas -  é o propósito da DE.
A que se propõe tal evolução moral, consequentemente intelectual, é material de graves especulações filosóficas, tipo, co-criação cósmica, etc.

Quanto ao uso frequente por parte do Babuíno, da expressão "mistificadora", embora muito se ridicularize a Teoria da Conspiração, ele parece ser um adepto inconsciente.  :no:
A tacanhice faz com que só se veja espíritas querendo enganar, fraudar, lucrar...
Precisamos acordar para uma mínima ética orientando nossos debates.
« Última modificação: 07 de Agosto de 2018, 17:27:13 por JungF »

Offline Gorducho

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Re:O Erro Espírita
« Resposta #178 Online: 07 de Agosto de 2018, 17:36:26 »
e um cientista do quilate de WCrokes se prontificou a testar e se convenceu, period.
Será  :?:
Será que não foi ele quem queimou as fotos :?:
O W. T. Stead era um espírita convicto (que aliás morreu heroicamente ajudando a por gente nos escassos botes, certo :?:). Então não vejo por que duvidar, visto que o desaparecimento é MUITO estranho mesmo...
« Última modificação: 07 de Agosto de 2018, 17:53:02 por Gorducho »

Offline JungF

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Re:O Erro Espírita
« Resposta #179 Online: 07 de Agosto de 2018, 17:58:25 »
Caro amigo, suponho que você conheça a biografia daquele cientista e tenha percebido o grau de seriedade com que abordava as mínimas questões.
Por se tratar de um "Sir" estaria expondo-se à desonra por pouca coisa, não é mesmo?

Offline Geotecton

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Re:O Erro Espírita
« Resposta #180 Online: 07 de Agosto de 2018, 18:21:23 »
A partir do momento em que os fenômenos fisicos investigados se mostraram como fatos reais aos observadores, mas, sempre sob a acusação de fraudes, mais nada pode ser feito.
Se Kardec dizia que os fenômenos poderiam ser verificados e um cientista do quilate de WCrokes se prontificou a testar e se convenceu, period.
[...]

E desde então, em especial hodiernamente, ninguém mais conseguiu demonstrar nada para pesquisadores independentes.

Que estranho, não é mesmo?
Foto USGS

Offline Gorducho

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Re:O Erro Espírita
« Resposta #181 Online: 07 de Agosto de 2018, 19:27:27 »
Caro amigo, suponho que você conheça a biografia daquele cientista e tenha percebido o grau de seriedade com que abordava as mínimas questões.
:ok:
Mas pode ter caído na real, certo :?:
Ninguém nunca pode se tocar de nada no seu universo :?:
Citar
Por se tratar de um "Sir" estaria expondo-se à desonra por pouca coisa, não é mesmo?
Ninguém com título de Sir pode ser bocó ao menos em algum momento da vida :?:
É isso :?:
Ter um certificado de Sir pendurado no escritório equivale a ser dotado de infalibilidade papal dentro do seu pensamento :?:

Offline Gigaview

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Re:O Erro Espírita
« Resposta #182 Online: 07 de Agosto de 2018, 19:46:34 »
Existe uma hipótese que diz que Crookes estava sendo vítima de chantagem por manter o famoso caso extra-conjugal com Florence Cook. Isso aparece nas entrelinhas de algumas cartas divulgadas após a sua morte. Isso explicaria o acobertamento das fraudes. Não tenho mais os links mas talvez o Gorducho tenha lido e possa confirmar isso. Quando tiver tempo vou tentar resgatar essas cartas.
Brandolini's Bullshit Asymmetry Principle: "The amount of effort necessary to refute bullshit is an order of magnitude bigger than to produce it".

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Offline Gorducho

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Re:O Erro Espírita
« Resposta #183 Online: 07 de Agosto de 2018, 20:09:00 »
Não, não tem nenhum indício que indique ter se concretizado um caso.
Mas é obvio pelo poema e pela patética foto aquela deles de braços-dados (que vazou por outros meios ANTES da destruição, bien sûr) que ele tava encantado pela moçoila.
Notar que as fotos que temos são APESAR do Sir e não graças ao Sir.
Por isso acho natural se supor que no fim a ficha tenha caído pra ele...
« Última modificação: 07 de Agosto de 2018, 20:17:38 por Gorducho »

Offline O Babuíno de Madame Blavatsky

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Re:O Erro Espírita
« Resposta #184 Online: 07 de Agosto de 2018, 23:39:20 »
A partir do momento em que os fenômenos fisicos investigados se mostraram como fatos reais aos observadores, mas, sempre sob a acusação de fraudes, mais nada pode ser feito.
Você ainda não entendeu. Uma materialização de espírito, uma clariaudiência ou uma mesa girante não são fenômenos físicos. São interpretações pré-concebidas e motivadas para fenômenos físicos. Ouve-se uma voz: o som é o fenômeno no físico. No momento em que você diz que a voz é do espírito, de um falecido, que está se comunicando, etc etc, tudo isso são atribuições mistificadoras. Médiuns se sentam em torno de uma mesa e ela começa a girar. O movimento do objeto físico, este sim, é o único "fenômeno" acontecendo, a única coisa objetiva. Todo o resto, pensar que são espíritos agindo, whatever, é atribuição, é especulação metafísica. É mistificar.
Mas, isto de provas materiais e de que espíritos existem foi ponto de honra para Kardec, e se observarmos bem, em O Livro dos Espíritos isto sequer é mencionado... sim, há o Livro dos Médiuns, voltado exclusivamente para os experimentadores, como está no prefácio; não é obra para a divulgação da DE.
Vou te dar um exemplo prático - eu te digo que espíritos existem e que batem na madeira. Te levo até uma sala. Te mostro sons de batidas na madeira. Digo que são os espíritos. Logo, espíritos existem? NÃO! Batidas na madeira são batidas na madeira - só isso é o fenômeno. O fenômeno não prova toda a carga e falsas premissas que eu atribuí a ele.
Finalmente a grande parte dos Espíritas compreendeu que fenômenos somente interessavam aos céticos e aos que buscam por espetáculos e milagres. Não é a essência do Espiritismo.
Pois é impossível ser espírita e simultaneamente cético, comprometido com a razão e a verdade. Digamos, por exemplo, que um médium venha me contar que minha vó falecida se comunicou com ele. Ele pode estar mentindo, me enganando. Ele pode estar, ele mesmo, enganado. Pode ser que um espírito esteja o enganando. Pode ser que minha vó esteja enganada. Pode ser que um fenômeno completamente outro esteja acontecendo, e sendo interpretado erroneamente. É impossível tirar qualquer conclusão precipitada! E por que, para espíritas, isso é possível? Simples! Porque seu raciocínio e observação dos fenômenos é motivada, tem um fim em si - já se destina, desde o princípio, a validar e reassegurar a doutrina em que acreditam. Muito antes de Kardec, a mediunidade já era praticada há séculos no budismo esotérico tibetano (Vajrayana) e há milênios no taoísmo esotérico e nunca, nenhuma vez, os espíritos de lá falaram em cristo (não era o espírito mais evoluído de todos?), no valor da razão (lógico, pois é um valor ocidental, europeu e moderno!), nos "ideais de igualdade e fraternidade" (claro, pois vieram dos socialistas franceses apreciados por Kardec e Denis!), etc etc. Ao invés disso, os espíritos de outras culturas e tradições relatavam somente aquilo com o que tinham afinidade, pois era tudo o que poderiam conhecer e projetar mentalmente.
A evolução moral do homem pelas vias da Palingênese -  reencarnações sucessivas -  é o propósito da DE.
É tosco pensar dessa forma - extremamente antropocêntrica, europeucêntrica, cheia de valores ocidentais e modernos. A onda de vida humana é uma parcela muito pequena, ínfima, se comparada às outras fases da evolução microcósmica. "Moral" é um conceito humano, um valor ocidental para dizer de forma mais específica. É muita egocentricidade do homem para tomar a si mesmo como fim último e supremo do cosmo. O planeta e a natureza, com todas as catástrofes e selvageria necessárias para a manutenção da ordem cósmica, desmascaram o tempo inteiro o pretenso orgulho humano de se colocar como Fim Último da Criação e massacram seu egocentrismo toda vez que escancara a fragilidade, insignificância e efemeridade da vida humana no esquema cósmico. A onda de vida mineral levou bilhões de anos de desenvolvimento, desde sua formação nos corpos solares dos astros. A onda de vida vegetal do período terrestre, surge há menos de um bilhão. A vida animal há milhões e, disso tudo, uma pequena parcela do esquema cósmico, o homem (que, por sinal, cumpre também nela um papel fundamental) coloca a si mesmo como fim máximo da existência, apesar de ter que conviver com a velhice, sofrimento, doença, morte, guerra e catástrofes que o recolocam, meio à berros e birras, em seu devido lugar existencial. Não é o homem que cresce através de sucessivas reencarnações. É a consciência cósmica que, como microcosmo, experimenta, cresce e se expande através do homem - apenas uma das inumeráveis fases de sua jornada estupenda e eônica.
Quanto ao uso frequente por parte do Babuíno, da expressão "mistificadora", embora muito se ridicularize a Teoria da Conspiração, ele parece ser um adepto inconsciente.  :no:
Não é conspiração. Os médiuns são, eles próprios, vítimas de sua ignorância acerca das faculdades ocultas da mente e das leis dos planos superiores.
A tacanhice faz com que só se veja espíritas querendo enganar, fraudar, lucrar...
De forma alguma. Pelo contrário, os espíritas estão, eles mesmos, enganados. Até por suas próprias visões e fenômenos, o que é gravíssimo e se torna um perigoso e poderoso ciclo hipnótico.
« Última modificação: 07 de Agosto de 2018, 23:46:32 por O Babuíno de Madame Blavatsky »
O Deus único escolheu para Si um único santuário: o coração do homem. Eis o templo onde este deve adorá-Lo; os templos exteriores são apenas as avenidas desse templo invisível. Não há necessidade de teurgia, de adesão a um culto exterior. Não é a mudança de lugar terrestre que nos é útil e sim a mudança de lugar espiritual. A evolução espiritual não requer deslocamento geográfico, mas deslocamento psíquico e o despertar de qualidades inerentes, as quais trazemos desde sempre em nós.

SURSUM CORDA

Offline Gigaview

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Re:O Erro Espírita
« Resposta #185 Online: 08 de Agosto de 2018, 02:09:10 »
Tudo o que você disse acima também vale para aquilo que você acredita, o que também faz de você uma vítima de sua ignorância. Você também não tem nenhuma base de certeza acerca dessas "faculdades ocultas da mente" nem sobre as "leis" que regem os "planos superiores". Tudo o que você "sabe"é fruto da sua crença e foi lido, lhe contaram ou você experimentou e concluiu sem a menor garantia de que poderia estar enganado por aquilo que intimamente você já queria concluir para satisfazer sua vontade de acreditar. Da mesma forma que o médium foi "treinado" para "viver" um mundinho espiritual tosco, ingênuo e infantil, os esotéricos também aprendem a compreender e assimilar o resultado de suas experiências como verdades pessoais com a mesma tosquice, ingenuidade e infantilidade dos médiuns. No final é só questão de preferência por aquilo que melhor alimenta o autoengano.
Brandolini's Bullshit Asymmetry Principle: "The amount of effort necessary to refute bullshit is an order of magnitude bigger than to produce it".

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Offline O Babuíno de Madame Blavatsky

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Re:O Erro Espírita
« Resposta #186 Online: 08 de Agosto de 2018, 02:33:05 »
Tudo o que você disse acima também vale para aquilo que você acredita
Não tenho crenças.
Você também não tem nenhuma base de certeza acerca dessas "faculdades ocultas da mente"
São fatos, independem de minha opinião a respeito deles.
nem sobre as "leis" que regem os "planos superiores"
Existem métodos para testar.
Da mesma forma que o médium foi "treinado" para "viver" um mundinho espiritual tosco, ingênuo e infantil, os esotéricos também aprendem a compreender e assimilar o resultado de suas experiências como verdades pessoais com a mesma tosquice, ingenuidade e infantilidade dos médiuns.
Não há compromisso, da parte do verdadeiro esoterismo, com conforto, vaidade e muletas do egocentrismo humano. Verdades pessoais não só não interessam como são contraprodutivas, um obstáculo para trilhar uma senda. Não à toa que toda e qualquer senda séria, como o martinismo, o zen, o rosacrucianismo sério, o budismo esotérico, o taoísmo filosófico ou até mesmo as instruções teosóficas (como em "A Voz do Silêncio") começa pelo esvaziamento do copo, pelo desmascaramento do Eu, pela dissolução das expectativas pessoais e pelo abandono do conforto das projeções psicológicas.
No final é só questão de preferência por aquilo que melhor alimenta o autoengano.
O objetivo da "gnose", do "darma", da "senda", do "tao" é - e isto é a unica coisa que todos têm em comum apesar das diferentes tradições e culturas - justamente desfazer não apenas o autoengano, mas todos os enganos e ilusões da mente, além de desejos do ego e projeções psíquicas, em troca do anseio irresoluto pela verdade e pela unidade.
« Última modificação: 09 de Agosto de 2018, 01:12:47 por O Babuíno de Madame Blavatsky »
O Deus único escolheu para Si um único santuário: o coração do homem. Eis o templo onde este deve adorá-Lo; os templos exteriores são apenas as avenidas desse templo invisível. Não há necessidade de teurgia, de adesão a um culto exterior. Não é a mudança de lugar terrestre que nos é útil e sim a mudança de lugar espiritual. A evolução espiritual não requer deslocamento geográfico, mas deslocamento psíquico e o despertar de qualidades inerentes, as quais trazemos desde sempre em nós.

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Re:O Erro Espírita
« Resposta #187 Online: 08 de Agosto de 2018, 11:28:09 »
Tudo o que você disse acima também vale para aquilo que você acredita
Não tenho crenças.

Você acredita que existem sendas sérias, inclusive que existe um rosacrucianismo diferenciado, e até valoriza instruções teosóficas. A base da sua crença, que gera essa percepção de seriedade, é aquilo que você reconhece nelas mesmo sem segui-las mas que você usa para construir a sua crença pessoal dissimulada num estilo de vida, ou seja, a preocupação com esvaziamento do copo, a busca do desmascaramento do Eu, a dissolução das expectativas pessoais e o abandono do conforto das projeções psicológicas. Você não segue crença alguma porque já tem a sua própria. Se conseguir alguns seguidores pode até fundar o crisoísmo.


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Você também não tem nenhuma base de certeza acerca dessas "faculdades ocultas da mente"
São fatos, independem de minha opinião a respeito deles.
nem sobre as "leis" que regem os "planos superiores"
Existem métodos para testar.

O problema é que o "teste" é uma experiência pessoal onde você é o cientista e o paciente ao mesmo tempo pensando com o mesmo cérebro e ambos iludidos pelo livre arbítrio (Lembra do experimento de Libet? ) e pelas interpretações favoritas, pré-concebidas através da leitura e estudo.

O que você chama de fatos que podem ser submetidos a testes pressupõe que eles pertençam a uma natureza comum a todos os experimentadores, tanto que existe uma tradição oculta que os descreve e que ajuda a construir a interpretação dos fenômenos de acordo com a visão apropriada do ocultismo. Do mesmo modo que as batidas na madeira são "batidas na madeira" e não "espíritos", os seus "fatos" são suas criações mentais fruto de processos bioquímicos que acontecem no cérebro e não "leis" ou "planos superiores". Não existe uma realidade mental, só existe pensamento encaixotado no cérebro, incomunicável e incapaz de influenciar o mundo além-caixote. O ocultismo (e demais correntes de pensamento) apenas sugerem formas estruturadas para esse pensamento encaixotado e cada qual propõe testes para alimentar o autoengano. Não é possível testar esses "fatos", o teste é apenas um exercício para verificar se aquilo que foi experimentado se encaixa nas preferências que alimentam o autoengano moldado pela corrente de pensamento favorita ou pela crença pessoal customizada.

Citar
Da mesma forma que o médium foi "treinado" para "viver" um mundinho espiritual tosco, ingênuo e infantil, os esotéricos também aprendem a compreender e assimilar o resultado de suas experiências como verdades pessoais com a mesma tosquice, ingenuidade e infantilidade dos médiuns.
Não há compromisso, da parte do verdadeiro esoterismo, com conforto, vaidade e muletas do egocentrismo humano. O esoterismo não é uma extensão da exploração das dimensões do homem e de sua potencialidade. Verdades pessoais não só não interessam como são contraprodutivas, um obstáculo para trilhar uma senda. Não à toa que toda e qualquer senda séria, como o martinismo, o zen, o rosacrucianismo sério, o budismo esotérico, o taoísmo filosófico ou até mesmo as instruções teosóficas (como em "A Voz do Silêncio") começa pelo esvaziamento do copo, pelo desmascaramento do Eu, pela dissolução das expectativas pessoais e pelo abandono do conforto das projeções psicológicas.

Você acredita que existe um verdadeiro esoterismo. Por que? Verdade pessoal?

Você também acredita que existe uma senda que pode ser trilhada. Por que? Verdade pessoal?

Acredita numa senda séria. Por que? Verdade pessoal? 

Fornece vários exemplos de sendas que podem ser trilhadas e que começam por uma porção de coisas com as quais você simpatiza. Simpatiza por que? Verdade pessoal?

Aonde você acredita que essas trilhas "sérias" podem conduzir? Verdade pessoal?

Ma se verdades pessoais  não interessam e são contraprodutivas, um obstáculo para trilhar uma senda, qual é o seu objetivo?

Citar
No final é só questão de preferência por aquilo que melhor alimenta o autoengano.
O objetivo da "gnose", do "darma", da "senda", do "tao" é - e isto é a unica coisa que todos têm em comum apesar das diferentes tradições e culturas - justamente desfazer não apenas o autoengano, mas todos os enganos e ilusões da mente, além de desejos do ego e projeções psíquicas, em troca do anseio irresoluto pela verdade e pela unidade.

É como na parábola da borboleta de Chuang Tzu. 

"E se você estiver sonhando agora? Essa conversa que estou tendo com você parece real em todos os sentidos, assim como meu sonho. Eu achei que era Chuang Tzu que tivesse sonhado ser uma borboleta. Mas, e se sou uma borboleta que, agora mesmo, está sonhando ser Chuang Tzu?""

Você vai sempre ser vítima do autoengano porque o funcionamento do seu cérebro independe da sua vontade objetiva. O comando dos seus pensamentos é uma ilusão que só acontece para você acreditar que tem tem controle sobre a sua realidade, um recurso evolutivo para garantir a sobrevivência da espécie.

Uma área do seu cérebro foi irradiada por estímulos elétricos nanosegundos antes de você "decidir"  se sentar em zazen para "dominar" a sua mente e trilhar a senda do autoconhecimento. Alguma coisa de natureza bioquímica decidiu por você antes e você foi enganado. Chato, né?
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Offline JungF

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Re:O Erro Espírita
« Resposta #188 Online: 08 de Agosto de 2018, 11:56:02 »
Não fazia tão pouco juízo do Esoterismo como agora, depois do arrazoado do nosso esotérico de plantão.
Diz que uma mesa gira mas que nada garante que seja um espírito... mas também não diz o que, razoavelmente possa ser.

Neste ponto Kardec dá um show de objetividade e lógica:

Permitam-me o  texto: (O que é o Espiritismo, Biografia, cap. I - pág. 14.)
Foi em 1854 que o professor Rivail ouviu pela primeira vez falar nas mesas girantes, a princípio do Sr. Fortier, magnetizador, com o qual mantinha relações em razão de seus estudos sobre Magnetismo. Fortier lhe disse que "não somente se faz girar uma mesa, magnetizando-a, mas também se pode fazê-la falar". "Interroga-se, e ela responde." Rivail respondeu-lhe: "Isso é uma outra questão; eu acreditarei quando vir e quando me tiverem provado que uma mesa tem cérebro para pensar, nervos para sentir e que se pode tornar sonâmbula. Até lá, permita-me que não veja nisso senão uma fábula..."

Após suas pesquisas constata a presença de uma inteligência por trás daquele fenômeno, pois respostas inteligentes eram oferecidas, poemas eram escritos e fatos pitorescos revelados.
Então, caro Babuíno de Madame Blavatsky, o que será?
Gigaview tem seu modo de ver... auto engano ou fraude, mas e você?

Offline O Babuíno de Madame Blavatsky

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Re:O Erro Espírita
« Resposta #189 Online: 08 de Agosto de 2018, 12:16:15 »
Não fazia tão pouco juízo do Esoterismo como agora, depois do arrazoado do nosso esotérico de plantão.
Diz que uma mesa gira mas que nada garante que seja um espírito... mas também não diz o que, razoavelmente possa ser.

Neste ponto Kardec dá um show de objetividade e lógica:

Permitam-me o  texto: (O que é o Espiritismo, Biografia, cap. I - pág. 14.)
Foi em 1854 que o professor Rivail ouviu pela primeira vez falar nas mesas girantes, a princípio do Sr. Fortier, magnetizador, com o qual mantinha relações em razão de seus estudos sobre Magnetismo. Fortier lhe disse que "não somente se faz girar uma mesa, magnetizando-a, mas também se pode fazê-la falar". "Interroga-se, e ela responde." Rivail respondeu-lhe: "Isso é uma outra questão; eu acreditarei quando vir e quando me tiverem provado que uma mesa tem cérebro para pensar, nervos para sentir e que se pode tornar sonâmbula. Até lá, permita-me que não veja nisso senão uma fábula..."

Após suas pesquisas constata a presença de uma inteligência por trás daquele fenômeno, pois respostas inteligentes eram oferecidas, poemas eram escritos e fatos pitorescos revelados.
Então, caro Babuíno de Madame Blavatsky, o que será?
Gigaview tem seu modo de ver... auto engano ou fraude, mas e você?
Mesmerismo e Inconsciente
O Deus único escolheu para Si um único santuário: o coração do homem. Eis o templo onde este deve adorá-Lo; os templos exteriores são apenas as avenidas desse templo invisível. Não há necessidade de teurgia, de adesão a um culto exterior. Não é a mudança de lugar terrestre que nos é útil e sim a mudança de lugar espiritual. A evolução espiritual não requer deslocamento geográfico, mas deslocamento psíquico e o despertar de qualidades inerentes, as quais trazemos desde sempre em nós.

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Offline Gigaview

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Re:O Erro Espírita
« Resposta #190 Online: 08 de Agosto de 2018, 12:21:19 »
Não fazia tão pouco juízo do Esoterismo como agora, depois do arrazoado do nosso esotérico de plantão.
Diz que uma mesa gira mas que nada garante que seja um espírito... mas também não diz o que, razoavelmente possa ser.

Neste ponto Kardec dá um show de objetividade e lógica:

Permitam-me o  texto: (O que é o Espiritismo, Biografia, cap. I - pág. 14.)
Foi em 1854 que o professor Rivail ouviu pela primeira vez falar nas mesas girantes, a princípio do Sr. Fortier, magnetizador, com o qual mantinha relações em razão de seus estudos sobre Magnetismo. Fortier lhe disse que "não somente se faz girar uma mesa, magnetizando-a, mas também se pode fazê-la falar". "Interroga-se, e ela responde." Rivail respondeu-lhe: "Isso é uma outra questão; eu acreditarei quando vir e quando me tiverem provado que uma mesa tem cérebro para pensar, nervos para sentir e que se pode tornar sonâmbula. Até lá, permita-me que não veja nisso senão uma fábula..."

Após suas pesquisas constata a presença de uma inteligência por trás daquele fenômeno, pois respostas inteligentes eram oferecidas, poemas eram escritos e fatos pitorescos revelados.
Então, caro Babuíno de Madame Blavatsky, o que será?
Gigaview tem seu modo de ver... auto engano ou fraude, mas e você?

A inteligência cessou depois que Faraday idealizou seu célebre experimento para provar que se tratava de efeito ideomotor.


Espíritos também não conseguem enxergar as letras nas pranchas de OuiJá quando os participantes estão vendados. As mensagens não conseguem se formar.


Kardec era uma topeira.

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Re:O Erro Espírita
« Resposta #191 Online: 08 de Agosto de 2018, 12:30:03 »
Não fazia tão pouco juízo do Esoterismo como agora, depois do arrazoado do nosso esotérico de plantão.
Diz que uma mesa gira mas que nada garante que seja um espírito... mas também não diz o que, razoavelmente possa ser.

Neste ponto Kardec dá um show de objetividade e lógica:

Permitam-me o  texto: (O que é o Espiritismo, Biografia, cap. I - pág. 14.)
Foi em 1854 que o professor Rivail ouviu pela primeira vez falar nas mesas girantes, a princípio do Sr. Fortier, magnetizador, com o qual mantinha relações em razão de seus estudos sobre Magnetismo. Fortier lhe disse que "não somente se faz girar uma mesa, magnetizando-a, mas também se pode fazê-la falar". "Interroga-se, e ela responde." Rivail respondeu-lhe: "Isso é uma outra questão; eu acreditarei quando vir e quando me tiverem provado que uma mesa tem cérebro para pensar, nervos para sentir e que se pode tornar sonâmbula. Até lá, permita-me que não veja nisso senão uma fábula..."

Após suas pesquisas constata a presença de uma inteligência por trás daquele fenômeno, pois respostas inteligentes eram oferecidas, poemas eram escritos e fatos pitorescos revelados.
Então, caro Babuíno de Madame Blavatsky, o que será?
Gigaview tem seu modo de ver... auto engano ou fraude, mas e você?
Mesmerismo e Inconsciente
Ah!  ... hem?

Offline Gigaview

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Re:O Erro Espírita
« Resposta #192 Online: 08 de Agosto de 2018, 12:36:29 »



Brandolini's Bullshit Asymmetry Principle: "The amount of effort necessary to refute bullshit is an order of magnitude bigger than to produce it".

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Offline JungF

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Re:O Erro Espírita
« Resposta #193 Online: 08 de Agosto de 2018, 12:41:08 »
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A inteligência cessou depois que Faraday idealizou seu célebre experimento para provar que se tratava de efeito ideomotor.

Espíritos também não conseguem enxergar as letras nas pranchas de OuiJá quando os participantes estão vendados. As mensagens não conseguem se formar. 

Gigaview, há uma resposta para experimentos que visam atestar a presença dos espíritos e falham: não se dão conta, conforme está claramente exposto na literatura espírita que, em primeiro lugar espíritos de elevada moral não se prestam à espetáculos, entendem que a DE nada tem a ganhar com eles; e em segundo lugar, aqueles outros espiritos que se dispõem a tal, são criaturas vulgares que podem fazer tanto quanto um homem comum faria.

Geotecton pergunta a mesma coisa, posts atrás. O tempo das experimentações passou. Espíritos com dons especiais participaram, pois visava-se, através do "extraordinário" a divulgação da DE. Hoje isto é feito pela vasta literatura disponível.

Offline Gorducho

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Re:O Erro Espírita
« Resposta #194 Online: 08 de Agosto de 2018, 12:42:25 »
Em casa faziam trabalhos-do-copo (ouija campeira...) muito antes de eu reencarnar. Ainda tinha o alfabeto em cartões de cartolina.
Faziam na grande mesa bem lisa (uma espécie de laqueado em preto) que compunha o mobiliário da sala-de-refeições.
Participavam vovó, a médium que era titia, e amigos de titia. Mamãe já tava ciente esse tipo de coisa atrais espíritos traquinas ou inferiores mesmo, e portanto fluídos de qualidade inferior pra dentro de casa, não participava.
Dizem que o copo zunia na pesa tão rápido que às vezes até perdiam o contato com ele.
Mas o que os espíritos diziam era só abobrinhas: quem gostava de quem na turma & the like :hmph:

Mas experimentar o espiritsmo é bem simples, não tem nada que ficar remetendo pra 50+ anos atrás, pois o Kardec alegou que seriam eventos NORMAIS, NÃO (ao contrário do que as religiões "clássicas" so to say alegam pros seus eventos fundamentadores).
Então: o experimento do Faraday a remonta atualizadamente usando ssensores eletronicos adequados pra (teria que se consultar alguém especializado, o que é fácil) + (claro) as camaras IR dispostas de modos a cobrir todos angulos possíveis.
A oija ficou obsoleta pelas psicofonias ou psicografias; mas se o espírito preferir se manifestar por esse método pra nós dá no mesmo  :ok:

Offline Gigaview

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Re:O Erro Espírita
« Resposta #195 Online: 08 de Agosto de 2018, 12:50:57 »
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A inteligência cessou depois que Faraday idealizou seu célebre experimento para provar que se tratava de efeito ideomotor.

Espíritos também não conseguem enxergar as letras nas pranchas de OuiJá quando os participantes estão vendados. As mensagens não conseguem se formar. 

Gigaview, há uma resposta para experimentos que visam atestar a presença dos espíritos e falham: não se dão conta, conforme está claramente exposto na literatura espírita que, em primeiro lugar espíritos de elevada moral não se prestam à espetáculos, entendem que a DE nada tem a ganhar com eles; e em segundo lugar, aqueles outros espiritos que se dispõem a tal, são criaturas vulgares que podem fazer tanto quanto um homem comum faria.

Geotecton pergunta a mesma coisa, posts atrás. O tempo das experimentações passou. Espíritos com dons especiais participaram, pois visava-se, através do "extraordinário" a divulgação da DE. Hoje isto é feito pela vasta literatura disponível.

Conversa fiada. É o dragão na garagem...

"Espíritos" só colaboram na ausência de céticos, câmeras, mágicos, sensores, etc...

Peça para entrar numa daquelas sessões de materialização do Lar Frei Luís com uma câmera de infravermelho para ver o que acontece....se bobear vai perder a câmera e levar uma surra.

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Offline Gorducho

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Re:O Erro Espírita
« Resposta #196 Online: 08 de Agosto de 2018, 13:05:20 »
espíritos de elevada moral não se prestam à espetáculos
[...]aqueles outros espíritos que se dispõem a tal, são criaturas vulgares que podem fazer tanto quanto um homem comum faria.
IMAGINO que, por exemplo, no seu entendimento o espírito do Léon Denis seja de elevada moral e nada tenha de "vulgar", certo :?:
Idem o Espírito Emmânuel, certo :?:
« Última modificação: 08 de Agosto de 2018, 13:10:40 por Gorducho »

Offline O Babuíno de Madame Blavatsky

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Re:O Erro Espírita
« Resposta #197 Online: 08 de Agosto de 2018, 13:08:33 »
Moral é um conjunto de valores construídos dentro de uma cultura humana. A "moral" kardecista reflete o pensamento moderno, socialista e positivista europeucêntrico. É muita prepotência, egocentrismo e antropocentrismo dizer que a evolução gira em torno da moralidade humana. É a diferença fundamental entre espiritismo e esoterismo - o primeiro atribui um sentido humano ao cósmico, o último desvela o sentido cósmico do homem.
O Deus único escolheu para Si um único santuário: o coração do homem. Eis o templo onde este deve adorá-Lo; os templos exteriores são apenas as avenidas desse templo invisível. Não há necessidade de teurgia, de adesão a um culto exterior. Não é a mudança de lugar terrestre que nos é útil e sim a mudança de lugar espiritual. A evolução espiritual não requer deslocamento geográfico, mas deslocamento psíquico e o despertar de qualidades inerentes, as quais trazemos desde sempre em nós.

SURSUM CORDA

Offline Gorducho

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Re:O Erro Espírita
« Resposta #198 Online: 08 de Agosto de 2018, 13:16:00 »
Apesar de eu obviamente não acreditar em nada concernente a "esoterismos", me agrada essa postura :ok:
Saber se enxergar, posicionando a espécie humana NA realidade das coisas; e não tentar "ajustar" o real às necessidades psicológicas de "conforto" e "esperança" dos humanos
En suma: querer "ajeitar" a realidade ao tamanho dos egos antropocentricos.
:ok:

Offline Gigaview

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Re:O Erro Espírita
« Resposta #199 Online: 08 de Agosto de 2018, 13:17:57 »
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...em primeiro lugar espíritos de elevada moral não se prestam à espetáculos, entendem que a DE nada tem a ganhar com eles; e em segundo lugar, aqueles outros espiritos que se dispõem a tal, são criaturas vulgares que podem fazer tanto quanto um homem comum faria.

O ponto é provar que espíritos existem. Se são de elevada moral ou criaturas vulgares, por enquanto não interessa.

E aí? Vai provar?
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