Tópico: O Erro Espírita

[O Babuíno de Madame Blavatsky]

Não desmereço de forma alguma o importantíssimo trabalho espiritista no campo humanitário e filantrópico. Deixando isso claro, a crítica é conceitual:

O espiritismo tem um problema essencial.

"Espiritismo é Filosofia, Religião e Ciência."
Só que:
Não é suficientemente místico para se declarar uma forma de metafísica esotérica (e romper logo com o convencionalismo).
Não é suficiente lógico e coerente para se declarar uma filosofia.
Não é empírico e nem testado para ser ciência.

Tenta ser as três coisas, acaba sendo nenhuma.

Atrai para si toda a crítica justificada por se posicionar como a revelação sistemática e empírica do mundo espiritual.

Se tivesse humildade para admitir que é apenas mais um conjunto de crenças, mais uma religião vulgar, nem um pouco mais especial ou reveladora que as outras, com seu próprio cânon de ensinamentos morais, poderia passar despercebido e cumprir seu papel sem mais delongas.

Se tivesse profundidade suficiente para romper com a mediocridade e se tornar um autêntico sistema de realização e desenvolvimento das faculdades superiores da mente, como o esoterismo sério, evitaria os olhares públicos e faria seu trabalho em silêncio.

Por não ser uma coisa, nem a outra, o espiritismo fica numa espécie de limbo, onde tenta conciliar o inconciliável (fé e razão, lógica e espiritualidade, paranormalidade e ciência) e se agarra aos mitos que construiu em torno de si mesmo, com seus sumosacerdotes como Divaldo e Chico. Incapaz de autocrítica, o conservadorismo espírita se obriga, até hoje, a se subjugar a seus critérios questionáveis de identificação dos relatos e práticas mediúnicos, onde tudo o que confirma o cânon é tomado como experiência autêntica, e tudo o que o contradiz é colocado de lado como imaginação e animismo.

O único male do espiritismo é sua autoafirmação, sua pose de distinção, considerar a si mesmo como a própria "Volta de Cristo", sua irresolução em romper com os mitos, sua insistência de tentar ser o que não é (ciência), sua necessidade de ver a si mesmo, e a seus adeptos, como vanguarda de pseudorevelações e pseudocomunicações do além.

[Gigaview]

Não é suficientemente místico para se declarar uma forma de metafísica esotérica (e romper logo com o convencionalismo).

Toda doutrina suficientemente mística só sobrevive com segredinhos para enganar os trouxas.

Se tivesse profundidade suficiente para romper com a mediocridade e se tornar um autêntico sistema de realização e desenvolvimento das faculdades superiores da mente, como o esoterismo sério, evitaria os olhares públicos e faria seu trabalho em silêncio.

Não existem faculdades superiores da mente, portanto o esoterismo também é bobagem e essa conversa de "autêntico" sistema de realização parece bullshit de autoajuda.

Incapaz de autocrítica, o conservadorismo espírita esotérico se obriga, até hoje, a se subjugar a seus critérios questionáveis de identificação dos relatos e práticas mediúnicos do ocultismo, onde tudo o que confirma o cânon os ensinamentos é tomado como experiência autêntica, e tudo o que o contradiz é colocado de lado como imaginação e animismo.

 

[O Babuíno de Madame Blavatsky]

Não existem faculdades superiores da mente

parei aqui.

[Sdelareza]

Nunca li sobre espiritismo, mas é óbvio que não é algo falseável ou com uma base lógica sólida.
Então penso que qualquer coisa que não seja ciência ou filosofia cai no critério religião. Nem
precisa viajar muito na maionese esotérica para isso.

Pelo menos o espiritismo não levou ao surgimento de grupos radicais (como estado islamico, bolcheviques,
khmers vermelho) e parece que os espiritistas não cobram dízimos ou 10% dos salários dos fiéis.

Já é um ponto positivo e aquilo deve explicar porque a maioria que seguem essa crença no Brasil são pessoas provenientes de
classes sociais mais altas (portanto mais instruídas).

[JungF]

De algum tempo, por influência de dois irmãos espíritas atuantes, tenho estudado essa doutrina e confesso, me encantado.
Li quase todos os debates que ocorreram aqui, sobre este assunto. Em princípio tentando descobrir alguma falha naquilo que já considerava conceitualmente sólido e racional - um parêntesis; o que é racional também é relativo, será para uns, e não para outros.
Os debates não fogem muito do velho "ponto de vista".
Curiosamente o tópico de Saint-Martin acendeu uma luzinha de alerta, para boa reflexão. É que me fez refletir sobre o fato de que, em tese, mesmo pessoas cultas e sensíveis podem tender a julgamentos preconceituosos.
Laboram belos argumentos sem justificá-los na essência, pois nota-se, são meros pontos de vista.
Aprendi com a experiência: o Espiritismo atrai adeptos e contraditores ferrenhos, e pelas mesmas razões, quando se apresenta como:

Filosofia - todas as religiões assim como a Filosofia, se embasam em conjecturas que propõem o conhecimento do homem, da vida, e da realidade, objetiva e subjetiva.
Apenas que a religião se apoia quase exclusivamente em dogmas sobre suas divindades e o salvacionismo, além de uma hierarquia com rituais e liturgias. O que o Espiritismo absolutamente não tem..
Por esta razão o Espiritismo, em última análise, é uma filosofia que apresenta um viés religioso e não o contrário.

Ciência - aqui os contraditores se confundem, todos, por contágio epidêmico.
A Ciência a que se refere é a do Espírito. Sua origem, conceituação, finalidade, e até mesmo a particular estrutura de que se compõe.
Quando falamos de Biologia, Química, Física, etc, estamos falando de conceituações, epistemologia, métodos e objetivos específicos de dada Ciência, que em si mesma, é uma generalização de todos os conhecimentos que formam a história do homem, com suas incansáveis buscas e pesquisas.
A diferença curial está nos objetivos de um e de outro, pois a ciência lida com a realidade física e observável e o Espiritismo busca explicar a essência da natureza humano, ou seja, seu Espírito.
Mas ainda assim, quando Kardec afirma que se algo no Espiritismo for desmentido pela Ciência, este voltaria atrás.
Desmentido, no sentido de comprovado, jamais ocorreu, por óbvio.

Outro ponto que Saint-Martin destaca é sobre o aspecto místico-esotérico, ao qual o Espiritismo não faz a menor questão de se dedicar, melhor dizendo, se afasta com larga prudência.

[Gigaview]

A diferença curial está nos objetivos de um e de outro, pois a ciência lida com a realidade física e observável e o Espiritismo busca explicar a essência da natureza humano, ou seja, seu Espírito.

O espiritismo não busca explicar coisa alguma, é essencialmente dogmático na medida em que se apoia em verdades reveladas por espíritos superiores. A "ciência do espírito" também não existe. O espiritismo tenta usar a ciência para  provar o que afirma como verdade dogmática sem o rigor da metodologia científica e do raciocínio crítico e transforma a ciência numa pseudociência conveniente.

Outro ponto que Saint-Martin destaca é sobre o aspecto místico-esotérico, ao qual o Espiritismo não faz a menor questão de se dedicar, melhor dizendo, se afasta com larga prudência.

Mais ou menos. Por exemplo, cursos/reuniões para o desenvolvimento da mediunidade ou afastamento de espíritos obsessores possuem aspectos místicos-esotéricos muito semelhantes ao que acontece nos círculos do esoterismo, só muda o teatrinho e a platéia. Note que o esotérico não é necessariamente o que não pode ser abertamente revelado, mas pode ser aquilo que já é conhecido, mas que precisa ser interpretado corretamente. Podemos dizer também que até o espiritismo pode ser considerado esotérico na intimidade de seus grupos de estudo que podem "receber" apoio e conhecimento "direto do além" de espíritos específicos e dedicados.

[Gorducho]

conceitualmente sólido e racional - um parêntesis; o que é racional também é relativo, será para uns, e não para outros.

Outro parêntesis: "racionalidade" (que varia em cada tempo e cultura como bem pos) não significa correspondência com o universo real (axioma anti-solipsismo ON claro).

A Ciência a que se refere é a do Espírito. Sua origem, conceituação, finalidade, e até mesmo a particular estrutura de que se compõe.
Quando falamos de Biologia, Química, Física, etc, estamos falando de conceituações, epistemologia, métodos e objetivos específicos de dada Ciência

Mas preliminarmente se tem que verificar cientificamente — com métodos das ciências estabelecidas — que os tais "espíritos" existam.
Se não o objeto da nova "ciência" fica sendo uma entidade dogmaticamente dada.
C'est le serpent qui se mord la queue — círculo vicioso logicamente estéril.

Os debates não fogem muito do velho "ponto de vista".

Gostaria de fazer experimentos
Se sim quiçá poderíamos combinar alguma forma de virmos a nos reunir e implementá-los.
Bien sûr: o ambiente será fornecido e configurado por nós descomprometidos com a religiosisade. Mas vocês espíritas teriam paritariamente o mesmo acesso aos sistemas de monitoramento.
Que diz preliminarmente

Laboram belos argumentos sem justificá-los na essência, pois nota-se, são meros pontos de vista.

É isso: a realidade das cousas não se descobre com "argumentos".
"Reencarnação" romântica (i.e.: reencarnação com os nós kardecistas amarrando ela) é, claro, um argumento. Um bom argumento se partirmos dum pressuposto que D·us "exista" e TENHA QUE ser socialista. Mas não se tem nenhum motivo pra supor que nenhuma dessas coisas se suceda no universo real.
E ainda assim a teodiceia do Kardec, mesmo baseada em "argumentação" escolástica é autocontraditória.

além de uma hierarquia com rituais e liturgias. O que o Espiritismo absolutamente não tem

Claro que tem uma hierarquia: o(a) Presidente da Casa.
Liturgias
Tem o altar a mesa;
o sermão — leitura & explanações c/o LE ou outra do Pentateuco, ou alguma passagem das (agora Sacralizadas) escrituras xaverianas no lugar dos .old + .new clássicos;
a água benta "fluidificada";
os segmentos com orações (exatamente como nos cultos clássicos);
a sessão de passes que entra no lugar do sacrifício.
E a ritualização se dá na forma e conteúdo das manifestações "mediúnicas". Como foi delineado acima por Gigaview: cada crença com sua mise-en-scène e vocabulário.
Como sempre dizia um (falecido) amigo: cada arte tem sua própria estética.
A ritualística da religião espírita [16:15] ~ [19:30]

[Gigaview]

Não existem faculdades superiores da mente

parei aqui.

Ok...então defina e cite quais são as "faculdades superiores da mente" e no que elas se diferenciam das "faculdades (normais/esperadas) das mente".

[JungF]

Como havia dito, de algum tempo já venho consultando os debates sobre o Espiritismo aqui no fórum e nota-se que simpatizantes e opositores pautam-se nos mesmos paradigmas..
A doutrina espírita exposta nas obras básicas prescinde de defensores, ela por si se basta.
Todos os questionamentos que surgem giram em torno do comportamento e da prática, quase sempre não recomendados nas obras básicas.

A tendência ao sincretismo do brasileiro é muito acentuada e compromete, em parte, a melhor imagem do que realmente é, a doutrina dos espíritos.

Mas, vou dizer algo que pode surpreender e desagradar a muitos e, aliás, isto tem acontecido frequentemente entre os espíritas.

"Nenhum orador ou expositor espírita, assim como nenhuma de suas obras quer escritas ou divulgadas em outras mídias, poderão jamais convencer a qualquer que seja, exceto àquele que está predisposto a ser convencido."
Por isso debates e polêmicas, extra muros, são mal vistos pelos espíritas mais esclarecidos.
Insisto no fato de que os acirrados debates e os estudos mais aprofundados ocorrem exatamente entre os próprios espíritas, ante a complexidade e a variedade dos assuntos e o surgimento frequente de material novo, dado o caráter dinâmico e evolutivo dos seus princípios básicos. e as inovadoras e constantes interpretações que suscitam.
Essa, entre outras, é importante característica que distingue o Espiritismo das outras filosofias religiosas. Ser evolutiva, e não estática.

Um ponto que desagrada aos que atacam sistematicamente à Doutrina ou que simplesmente procuram desacreditá-la, é a afirmativa de que não sendo uma ciência formal e não acatando nenhum viés proselitista, não busca comprovar a existência de espíritos ou suas intervenções pelas vias do rigorismo científico. O Espiritismo e a Ciência são como água e óleo... não se misturam.
Não tendo pois o interesse em fazer prosélitos, como já disse, estes se fazem por si mesmos, também não se preocupara, mesmo porque isso é quase impossível, em comprovar por meios materiais, suas assertivas. 

Gigaview e Gorducho batem na tecla, e batem com força, sobre  suposta formalidade na casa espírita: água fluidificada, passes, orações, reuniões mediúnicas.
Nada disso é obrigatório ou segue orientação determinada, mas espontâneo e circunstancial.
O conhecimento que as obras básicas trazem sugere certas atitudes ou medidas, mas não as obriga e por isso deixa de ter a conotação de ritual e liturgia... não seguem regras predeterminadas.
Já as reuniões mediúnicas são muito mais voltadas à assistência espiritual àqueles que se sentem presas de entidades ignorantes, encarnados ou desencarnados.
Lembrando um ponto trazido pelo Gorducho: o presidente da casa espírita é uma imposição legal.
Por ser uma instituição que por força de lei precisa apresentar estatuto com registro em cartório e os responsáveis por seus atos, uma diretoria é decorrência natural.
Além do mais, qualquer grupamento social com finalidades específicas necessita coordenação e supervisão, não se tratando contudo de cargo vitalício ou que lhe confira qualquer vantagem.
Qualquer dúvida...

[Gigaview]

A doutrina espírita exposta nas obras básicas prescinde de defensores, ela por si se basta.

Se não fosse pela insistência dos seus defensores a doutrina espírita já teria desaparecido há muito tempo. Sem eles não teria suportado expor durante mais de 150 anos inúmeras bobagens científicas, ideologias racistas e de supremacia racial e um aumento expressivo de internações em hospícios, dentre outras mazelas.

"For example, Oliveira (1931) wrote: ‘The Mediums’ Book’ by Allan Kardec is the cocaine of nervous enfeebled individuals [. . .] and with one aggravation: it is cheaper,
reachable and for those reasons results in the hospitalization of a lot more people than ‘devil’s powder’ [. . .]"

"Incidentally, in 1936, Spiritist centres in France were also forbidden to function, as a prophylactic measure against Spiritist delusions (Claude and Cantacuzène, 1936)."

"Even Kardec, in the 1850s, remarked on the relation with madness: The primary cause of madness is organic brain predisposition, and it makes the brain more or less susceptible to certain impressions. Predisposition to madness, once existing, will assume the main focus, [...] and it could be the preoccupation with Spirits, such as of God, angels, evil, fortune, power, a science [...]. (Kardec, 1857/1994)"

../forum/topic=17291.300.html#msg358063

Os defensores estão sempre presentes para repetir as desculpas esfarrapadas de sempre.

Por isso debates e polêmicas, extra muros, são mal vistos pelos espíritas mais esclarecidos.

Não há mais o que debater. O espiritismo já foi refutado. Os espíritas "mais esclarecidos" só se reunem para revisitar os dogmas de uma doutrina religiosa, travestida em "ciência" e "filosofia", que não possui valor algum porque nunca foi reconhecida como tais.

Insisto no fato de que os acirrados debates e os estudos mais aprofundados ocorrem exatamente entre os próprios espíritas, ante a complexidade e a variedade dos assuntos e o surgimento frequente de material novo, dado o caráter dinâmico e evolutivo dos seus princípios básicos. e as inovadoras e constantes interpretações que suscitam.

Nunca existiu esse caráter dinâmico. As bobagens continuam lá, nunca houve intenção de corrigir as besteiras ditadas pelos espíritos, estes também nunca se retrataram diante de seus discursos racistas. Nenhuma novidade, além das extensas notas de rodapé inúteis tentando explicar bobagens, veio a tona nos últimos 150 anos. Os princípios básicos continuam toscos apesar da evolução do conhecimento humano, o que os torna ainda mais idiotas.

Essa, entre outras, é importante característica que distingue o Espiritismo das outras filosofias religiosas. Ser evolutiva, e não estática.

Bullshit.

Um ponto que desagrada aos que atacam sistematicamente à Doutrina ou que simplesmente procuram desacreditá-la, é a afirmativa de que não sendo uma ciência formal e não acatando nenhum viés proselitista, não busca comprovar a existência de espíritos ou suas intervenções pelas vias do rigorismo científico. O Espiritismo e a Ciência são como água e óleo... não se misturam.
Não tendo pois o interesse em fazer prosélitos, como já disse, estes se fazem por si mesmos, também não se preocupara, mesmo porque isso é quase impossível, em comprovar por meios materiais, suas assertivas. 

A história do espiritismo é marcada por fraudes de todos os tipos, fraudes que tinham por objetivo provar a existência dos espíritos. O espiritismo possui a sua própria "ciência" e seus próprios "cientistas" é através disso que faz prosélitos, engana e conquista aqueles que exigem "provas" para assimilá-lo como "religião" e "filosofia". A "ciência" espírita é capaz de provar qualquer coisa. O espiritismo também é mestre na utilização do sentimentalismo barato para dominar e abusar de forma cruel e incapacitante pessoas com escolaridade limitada.

Gigaview e Gorducho batem na tecla, e batem com força, sobre  suposta formalidade na casa espírita: água fluidificada, passes, orações, reuniões mediúnicas.
Nada disso é obrigatório ou segue orientação determinada, mas espontâneo e circunstancial.
O conhecimento que as obras básicas trazem sugere certas atitudes ou medidas, mas não as obriga e por isso deixa de ter a conotação de ritual e liturgia... não seguem regras predeterminadas.

Não é assim que funciona na prática.

Já as reuniões mediúnicas são muito mais voltadas à assistência espiritual àqueles que se sentem presas de entidades ignorantes, encarnados ou desencarnados.

Vide opinião de médicos psiquiatras e psicólogos desvinculados da "ciência" espírita a respeito dessas bobagens.

[O Babuíno de Madame Blavatsky]

Vide opinião de médicos psiquiatras e psicólogos desvinculados da "ciência" espírita a respeito dessas bobagens.

Nesse caso, a ciência oficial materialista está equivocada e prepotente. Questione ou não a objetividade da condição dos obsediados, a verdade é que eles experimentam em primeira pessoa a condição de sua realidade psíquica. Agir sobre o inconsciente requer o uso do transe, das impressões fortes, das imagens astrais e do onirismo. Eis a razão de ser da mágica, dos ritos, ou até dos exorcismos até hoje por um corpo oficial da Igreja. Nas palavras de Jung: "Congratulamo-nos por haver atingido um tal grau de clareza, deixando para trás todos esses deuses fantasmagóricos. Abandonamos, no entanto, apenas os espectros verbais, não os fatos psíquicos responsáveis pelo nascimento dos deuses. Ainda estamos tão possuídos pelos conteúdos psíquicos autônomos, como se estes fossem deuses. Atualmente eles são chamados: fobias, obsessões, e assim por diante; numa palavra, sintomas neuróticos."

[Gigaview]

Vide opinião de médicos psiquiatras e psicólogos desvinculados da "ciência" espírita a respeito dessas bobagens.

Nesse caso, a ciência oficial materialista está equivocada e prepotente.

Ótimo. Aponte os equívocos, a ciência não é dogmática, ao contrário dessas estórias de carochinha que vocês defendem como verdades absolutas.

Questione ou não a objetividade da condição dos obsediados, a verdade é que eles experimentam em primeira pessoa a condição de sua realidade psíquica.

E que, não havendo provas nem de espíritos, nem de poderes psíquicos originados de "estados mentais superiores" o que é vivenciado em primeira pessoa é absolutamente indiferenciável de uma ilusão ou de possível transtorno ligado a algum distúrbio mental

Agir sobre o inconsciente requer o uso do transe, das impressões fortes, das imagens astrais e do onirismo.

Até você definir, explicar e provar a existência dessas "imagens astrais", o meu entendimento atual é que se trata de puro bullshit, outra dessas coisas bobinhas que os crentes resolvem acreditar só porque está escrito em algum texto antigo.

Eis a razão de ser da mágica, dos ritos, ou até dos exorcismos até hoje por um corpo oficial da Igreja.

Teatrinho para ilustrar bobagens metafísicas. Acho até bonito como expressão de cultura, como manifestação de cunho antropológico que deve ser respeitado por isso.

Nas palavras de Jung: "Congratulamo-nos por haver atingido um tal grau de clareza, deixando para trás todos esses deuses fantasmagóricos. Abandonamos, no entanto, apenas os espectros verbais, não os fatos psíquicos responsáveis pelo nascimento dos deuses. Ainda estamos tão possuídos pelos conteúdos psíquicos autônomos, como se estes fossem deuses. Atualmente eles são chamados: fobias, obsessões, e assim por diante; numa palavra, sintomas neuróticos."

Mais uma forma de dizer uma bobagem genérica que pode acomodar interpretações variadas ao sabor de conveniências.  Lero-lero.  A expressão "conteúdos psíquicos autônomos"  é ridiculamente engraçada.

[JungF]

Com o Gigaview não tem jeito...  são pontos de vista que, obviamente, não podem ser comprovados a não ser por outros pontos de vista. A isto ele chama de "refutação"

[Gigaview]

Com o Gigaview não tem jeito...  são pontos de vista que, obviamente, não podem ser comprovados a não ser por outros pontos de vista. A isto ele chama de "refutação"

Não é só o Gigaview, é toda comunidade cética ao longo de mais de 150 anos. Aqui, você tem razão quando menciona pontos de vista mas ao mesmo ignora todos os fatos e evidências produzidos nesse período que refutam o espiritismo. Aqui eles se reduzem a meras citações e aparecem revestidos com opiniões. Não poderia ser diferente num ambiente virtual, mas está tudo disponível e documentado, basta ter coragem para procurar e reformular pontos de vista.

O que o Gigaview e o Gorducho citaram aqui é óbvio, o que não é aceitável é a negação da obviedade.

[Geotecton]

Então vamos simplificar.

Primeiro demonstrem cientificamente, a existência de espíritos.

Depois continuamos.

[Geotecton]

Vide opinião de médicos psiquiatras e psicólogos desvinculados da "ciência" espírita a respeito dessas bobagens.

Nesse caso, a ciência oficial materialista está equivocada e prepotente.

Eu não sabia da existência desta tal de "ciência oficial materialista".

Eu a conhecia como Ciência, em oposição à superstição, esoterismo, crença religiosa e pseudociência.

[Gorducho]

A doutrina espírita exposta nas obras básicas prescinde de defensores, ela por si se basta.

Não foi o que o Kardec alegou. O Kardec alegou que se trataria duma religião "verificável", sustentada por fatos que se sucederiam no mundo real e constatáveis por pessoas ("nós" no caso, claro ) descomprometidas com ideologias religiosas ou místicas.

"Nenhum orador ou expositor espírita, assim como nenhuma de suas obras quer escritas ou divulgadas em outras mídias, poderão jamais convencer a qualquer que seja, exceto àquele que está predisposto a ser convencido."

Capta bem a realidade.
Mas NÃO FOI o que o Kardec alegou em apoio aos postulados dele...
Se uma mesa começar a girar sozinha ninguém em perfeito domínio de suas faculdades mentais precisa ser "convencido" que a mesa está a girar sozinha. Estará vendo (claro, terão sido postos sensores e câmaras IR adequados pra ser possível medir e ver no escurinho que a mesa está girando por conta própria mesmo...).
Ele JUSTIFICOU os postulados Doutrinários dele via fatos verificáveis sucedentes dentro do mundo real.

Insisto no fato de que os acirrados debates e os estudos mais aprofundados ocorrem exatamente entre os próprios espíritas, ante a complexidade e a variedade dos assuntos e o surgimento frequente de material novo, dado o caráter dinâmico e evolutivo dos seus princípios básicos. e as inovadoras e constantes interpretações que suscitam.

Escolástica: S. Tomás vs Duns Scotus...
realismo vs nominalismo...
Mas de novo: NÃO FOI isso que o Kardec alegou. O Kardec alegou factualidades dentro do mundo real — no sentido de extra retórico ou "mental" ou domínios de imaginação "anímica", &c... — em apoio à reforma religiosa que ele promoveu.

O Espiritismo e a Ciência são como água e óleo... não se misturam.
Não tendo pois o interesse em fazer prosélitos, como já disse, estes se fazem por si mesmos, também não se preocupara, mesmo porque isso é quase impossível, em comprovar por meios materiais, suas assertivas.

É isso: religiões (todas) e ciências são como água e óleo. O absurdo do Kardec foi pretender a possibilidade d'algum tipo de compatibilização. A favor dele se deve ter em mente que em 1857 recém se estava firmando o conceito de ciências como hoje entendemos.
Mas se passaram 150+ anos desde ele.

Gigaview e Gorducho batem na tecla, e batem com força, sobre  suposta formalidade na casa espírita: água fluidificada, passes, orações, reuniões mediúnicas.
Nada disso é obrigatório ou segue orientação determinada, mas espontâneo e circunstancial.

Eu me CRIEI frequentando Casa espírita (e eu acreditava piamente, nunca neguei isso cá ). Mamãe foi evangelizadora c/2 diplomas do oficialismo FEB.
Ok: parei de frequentar em 1975, mas até aquela época não tinha nada de espontâneo. Era BEM formal, com muito fervor religioso, e uma exata ritualística como a descrita pelo Luiz Signates.
Por isso esse trecho da palestra me toca tanto: descreve com absoluta perfeição o que eu vivenciei.
E pelas informações que tenho, não mudou nada desde então.

[Gorducho]

Não é só o Gigaview, é toda comunidade cética ao longo de mais de 150 anos. Aqui, você tem razão quando menciona pontos de vista mas ao mesmo ignora todos os fatos e evidências produzidos nesse período que refutam o espiritismo. Aqui eles se reduzem a meras citações e aparecem revestidos com opiniões. Não poderia ser diferente num ambiente virtual, mas está tudo disponível e documentado, basta ter coragem para procurar e reformular pontos de vista.

O que o Gigaview e o Gorducho citaram aqui é óbvio, o que não é aceitável é a negação da obviedade.

Tanto é assim que a Parapsicologia jogou a toalha e se refugiou na estatística.

Mas por isso mesmo sempre friso que nós debatedores temos a obrigação de estabelecer sob quais condições aceitaríamos as alegações dos espíritas como fatos. Se não ficaria sendo religiosidade reversa da nossa parte.
Por isso nossa bancada lá no Obras Psicografadas delineou claramente qual tipo de experimentações seriam aceitáveis.
Aliás hoje com camaras IR e dezenas de tipos de sensores + a possibilidade de se montar in loco uma confiável central de controle com notebooks, não precisará ficar atando ou enjaulando ninguém como faziam 50+ anos atrás.

Por exemplo pras mais comumente alegadas mediunidades psicográfica ou psicofônica, simplesmente se põe um trechinho de enciclopédia pro "espírito" ler;
ou n (a ser definido previamente quando se fizesse os protocolos) imagens aleatoriamente numa telinha num ambiente isolado;
ou números (bem grandes pro espírito enxergar direito) sorteados no Excel...
O mais complicado seria mesa girante. Se terá que estudar que sensores e como po-los pra repetir atualizadamente o experimento do Faraday. Mas aí se consultaria pessoas/empresas mais especializadas nisso.
É por aí a eventual comprovação das alegações espíritas.

[Sdelareza]

O espiritismo é apenas uma religião inofensiva. Nada demais.
Ela também viaja na maionese misturando elementos como atlantida, ufologia
(ex: A vida no planeta Marte e os discos voadores, de Hercílio Maes).

Ela seria de grande utilidade se suas psicografias poderiam decifrar
enigmas científicos ou históricos (saber qual foi o Teorema que Fermat alegou desenvolver,
saber o que aconteceu de fato com o menino Carlinhos, sequestrado em 1973, etc...).

[Gigaview]

O espiritismo é apenas uma religião inofensiva. Nada demais.
Ela também viaja na maionese misturando elementos como atlantida, ufologia
(ex: A vida no planeta Marte e os discos voadores, de Hercílio Maes).

  Nada disso. Uma coisa é espiritismo, outra são os espíritas.

Os espíritas têm razão quando perguntam aos céticos se já leram Kardec.

[Gigaview]

Não é só o Gigaview, é toda comunidade cética ao longo de mais de 150 anos. Aqui, você tem razão quando menciona pontos de vista mas ao mesmo ignora todos os fatos e evidências produzidos nesse período que refutam o espiritismo. Aqui eles se reduzem a meras citações e aparecem revestidos com opiniões. Não poderia ser diferente num ambiente virtual, mas está tudo disponível e documentado, basta ter coragem para procurar e reformular pontos de vista.

O que o Gigaview e o Gorducho citaram aqui é óbvio, o que não é aceitável é a negação da obviedade.

Tanto é assim que a Parapsicologia jogou a toalha e se refugiou na estatística.

Mas por isso mesmo sempre friso que nós debatedores temos a obrigação de estabelecer sob quais condições aceitaríamos as alegações dos espíritas como fatos. Se não ficaria sendo religiosidade reversa da nossa parte.
Por isso nossa bancada lá no Obras Psicografadas delineou claramente qual tipo de experimentações seriam aceitáveis.
Aliás hoje com camaras IR e dezenas de tipos de sensores + a possibilidade de se montar in loco uma confiável central de controle com notebooks, não precisará ficar atando ou enjaulando ninguém como faziam 50+ anos atrás.

Por exemplo pras mais comumente alegadas mediunidades psicográfica ou psicofônica, simplesmente se põe um trechinho de enciclopédia pro "espírito" ler;
ou n (a ser definido previamente quando se fizesse os protocolos) imagens aleatoriamente numa telinha num ambiente isolado;
ou números (bem grandes pro espírito enxergar direito) sorteados no Excel...
O mais complicado seria mesa girante. Se terá que estudar que sensores e como po-los pra repetir atualizadamente o experimento do Faraday. Mas aí se consultaria pessoas/empresas mais especializadas nisso.
É por aí a eventual comprovação das alegações espíritas.

Já discutimos isso...mas ainda assim volto ao assunto para estimular o debate.


Só aceito uma prova que não envolva a participação do médium ou de qualquer outro intermediário não instrumental com os supostos espíritos.

O resultado do seu experimento, se positivo, revela em primeiro plano que o médium recebeu a informação e a transmitiu. Não prova que os espíritos existem. A existência dos espíritos é uma conclusão final após serem excluídas outras possibilidades de comunicação anômala entre o médium e o alvo.

A validade da conclusão final requer certeza absoluta que não existem outras possibilidades anômalas, o que não acontece. Os pentelhésimos percentuais das discutíveis meta-análises, mesmo sem os famosos efeitos-gaveta, amplamente utilizados no estudo da suposta paranormalidade já são suficientes para afastar o resultado absoluto da conclusão final, mesmo considerando a inexistência da possibilidade de qualquer aspecto prático dessa capacidade extra-sensoral extremamente baixa.

Então caímos na linha dos experimentos clássicos vitorianos. Se era positivo, ainda existia a possibilidade de fraude não descoberta e a conclusão nunca era definitiva. Se era negativo, não era possível diferenciar a inexistência da indisponibilidade dos espíritos. Um bom exemplo é o caso Mrs Piper que se arrasta em dúvidas, apesar de alguns resultados surpreendentes e aparentemente inexplicáveis.

Se espíritos existem, certamente deixam (ou deixarão) alguma evidência voluntária ou involuntário lá no Grande Colisor de Hádrons, em faixas sutis de frequência de super-rádiotelescópios, ou por exemplo em padrões de interferências em ondas gravitacionais, ou em outros experimentos instrumentais de alta tecnologia(*), quem sabe? Até que isso aconteça não há razão convincente para supor a existência deles e nem porque confiar em médiuns em experimentos.

(*) Aviso aos espíritas: Não citem que isso já é feito através daquela bobagem de comunicação trans-instrumental.

[Gorducho]

Sempre vai ser assim em ciência. O fotomultiplicador é o "intermediário" na física quântica. Pelos efeitos é que de deduz que um objeto quântico (um estado num espaço de Hilbert) "está presente".
E aí vem a teorização segundo a navalha do Guilherme: a explicação mais econômica.
De mais-a-mais se estará checando a alegação dos espíritas.
SE um "espírito" tiver presente e se comunicando — como é alegado por eles...—
ENTÃO o resultado do experimento deverá ser +
Em ciencias se checa são alegações. SE tivermos um filamento incandescente de tal material, pusermos uma placa com n frestinhas entre esse e um fotomultiplicador ou um CCD TAL coisa se sucederá.
A inferência ontológica de que "foram" tais ou quais "coisas" ("photons"; "partículas" alfa beta...; "electrons"; "prótons" blah blah blah) que "causaram" isso é posterior e envolve complexa elaboração lógica (a "teoria explicativa"). Exatamente como os nossos experimento pra verificar a procedência das alegações dos espíritas.
Mas em ciências — cujas não são religiões, bien sûr — SEMPRE em tese serão possíveis outras explicações. Na QM tem as variáveis ocultas por exemplo, &c.

ou em outros experimentos instrumentais de alta tecnologia

Sem problemas. Se o espírito preferir se manifestar via um rádio, TV... pra nós tanto faz. Se pelo alto falante do rádio sair uma trecho qq. da página de enciclopédia que tiver sido aleatoriamente aberta, sem problemas. Tanto faz pra nós o modo como o espírito repassar as infos, desde que seja sem ambiguidades e sem "estatísticas". 
E de qq. maneira, "médiuns" deverão ter o mesmo resultado. O fato de se fazerem experimentos via rádios ou TVs não excluem que seja feitos similares pra testar se "mediunidade" ("humana" so to say  ) existe ou não

Então caímos na linha dos experimentos clássicos vitorianos.

O Crookes NÃO filmou a Florrie ou a Annie dentro da cabine — até porque não tinha as câmaras que temos, claro.
Nem as telecineses foram filmadas por motivos idem.
&c.
Claro: o Faraday fez os experimentos mas os espíritas alegam que &c. Então que se faça de novo agora com sensores eletrônicos e câmaras postas em todos ângulos imagináveis, claro.

[Sdelareza]

Gorducho,
Só por curiosidade, já houve supostos médiuns que divulgaram mensagens de pessoas historicamente famosas
(políticos, imperadores, cientistas, escritores) cujo conteúdo revelou fatos inéditos ou desconhecidos?
Ou a psicografia é algo que somente se aplica com os espíritos de pessoas absolutamente ordinárias ou completamente fantasiosas?

[Gorducho]

Veja: aí se teria um paradoxo pois o fato revelado desconhecido da história não teria como ser checado certo
Não me vem na mente agora mas já deve ter tido sim. Só que pelo fato não ter registro na história não terá como verificar...

Em termos experimentais não deve interessar pros experimentadores fofocas da família do falecido;
ou qual o nome do cachorrinho que aquela prima que se casou com um europeu, se mudou pra Europa há 40+, faleceu lá e até tinham esquecido dela deu pro consulente quando ele era 6.
O 1° passo é testar se tem um "espírito" no recinto se comunicando com o(a) candidato(a) a "médium".
Objetivamente: sem enrolações, linguajares prolixos recheados de adjetivos... Jesus... blah blah blah

[Gigaview]

Gorducho,
Só por curiosidade, já houve supostos médiuns que divulgaram mensagens de pessoas historicamente famosas
(políticos, imperadores, cientistas, escritores) cujo conteúdo revelou fatos inéditos ou desconhecidos?
Ou a psicografia é algo que somente se aplica com os espíritos de pessoas absolutamente ordinárias ou completamente fantasiosas?

Fiz essa mesma pergunta ao Vitor Moura dez anos atrás. Veja a resposta dele:

Vitor, você conhece algum caso de psicografia de obra/artigo em ciências exatas ou de alguma contribuição, mesmo que parcial, em algum campo da ciência? Pergunto por que só tenho visto muita literatura e informações familiares. Qual é a explicação espírita e a sua opinião de pesquisador sobre esse assunto? []s

Conheço, mas os casos são complexíssimos. Há muita dificuldade em analisar tais casos. Vou citar alguns deles e você verá por quê.

O caso de Urano e dos satélites de Marte

Este caso foi comunicado ao Light (1884, página 499) pelo General-major A .W.Drayson e publicado sob este título: The Solution of Scientific Problems by Spirits (Solução de Problemas Científicos pelos Espíritos). Eis aqui a tradução:

"Tendo recebido do Sr. George Stock uma carta em que me perguntava se eu podia citar, ao menos um exemplo, em que um Espírito, ou um que o pretendesse ser, tivesse resolvido, durante uma sessão , um desses problemas científicos que preocupam os sábios do século passado, tenho a honra de comunicar-lhe o fato seguinte, do qual fui testemunha ocular.

Em 1781, William Herschel descobriu o planeta Urano e seus satélites. Observou que esses satélites, ao contrário de todos os outros satélites do sistema solar, percorrem suas órbitas de oriente para ocidente. J. F. Herschel diz em seus "Esboços Astronômicos": "As órbitas desses satélites apresentam particularidades completamente inesperadas e excepcionais, contrária às leis gerais que regem os corpos do sistema solar. Os planos de suas órbitas são quase perpendiculares à eclíptica, fazendo um ângulo de 70º 58, e eles os percorrem com movimento retrógrado, isto é, sua revolução em roda do centro do planeta efetua-se de este para oeste, ao invés de seguir o sentindo inverso."

"Quando Laplace emitiu a teoria de que o Sol e todos os planetas se formaram à custa de uma matéria nebulosa, esses satélites eram um enigma para ele.

O Almirante Smyth menciona em seu "Ciclo Celeste" que o movimento desses satélites, com surpresa de todos os astrônomos , é retrógrado, ao contrário do movimento de todos os outros corpos observados até então.

Na "Gallery of Nature", diz-se do mesmo modo que os satélites de Urano descrevem sua órbita de este a oeste, anomalia estranha que faz exceção no sistema solar.

Todas as obras sobre a Astronomia, publicadas anteriores de 1860, contém o mesmo raciocínio a respeito dos satélites de Urano.

Por meu lado, não encontrei explicação alguma a essa particularidade; para mim, era um mistério do mesmo modo para os escritores que citei.

Em 1858, eu tinha como hóspede, em minha casa, uma senhora que era médium, e organizamos sessões quotidianas. Certa noite ela me disse que via a meu lado uma pessoa que pretendia ser astrônomo durante sua vida terrestre. Perguntei a essa personagem se estava mais adiantada presentemente do que durante sua vida terrestre. "Muito mais" – respondeu ela.

"Tive a lembrança de apresentar a esse pretendido Espírito uma pergunta a fim de experimentar seus conhecimentos: - Podes dizer-me, perguntei-lhe, porque os satélites de Urano fazem sua revolução de este para oeste e não de oeste para este?

Recebi imediatamente a resposta seguinte: - Os satélites de Urano não percorrem sua órbita de oriente para ocidente; eles giram em roda de seu planeta, de ocidente para oriente, no mesmo sentido em que a Lua gira em roda da Terra. O erro provém de que o pólo sul de Urano estava voltado para a Terra no momento da descoberta desse planeta; do mesmo modo que o Sol, visto do hemisfério austral, parece fazer o seu percurso quotidiano da direita para a esquerda e não da esquerda para a direita, os satélites de Urano moviam-se da esquerda para a direita, o que não quer dizer que eles percorrem sua órbita de oriente para ocidente.

Em resposta a outra pergunta que apresentei, meu interlocutor acrescentou: - Enquanto o pólo sul de Urano estava voltado para a Terra, para um observador terrestre parecia que os satélites se deslocavam da esquerda para a direita, e conclui-se daí, por erro, que eles se dirigiam do oriente para o Ocidente; esse estado de coisas durou cerca de 42 anos. Quando o pólo norte de Urano está voltado para a Terra, seus satélites percorrem o trajeto da direita para a esquerda, e sempre do ocidente para o oriente.

Em seguida perguntei como tinha sucedido não se ter reconhecido o erro 42 anos depois da descoberta do planeta Urano por W. Herschel?

Responderam-me: - É porque , em regra, os homens não fazem mais do que repetir o que disseram as autoridades que os precederam; deslumbrados pelos resultados obtidos por seus predecessores, não se dão ao trabalho de refletir.

Guiado por essa informação comecei a resolver o problema geometricamente, e apercebi-me de que a explicação respectiva era exatíssima, e a solução muito simples. Por conseguinte, escrevi sobre essa questão um tratado que foi publicado nas Memórias do Ensino Real de Artilharia, em 1859.

Em 1862, dei essa mesma explicação do pretendido enigma em uma pequena obra sobre a Astronomia: "Common Sights in the Heavens" (olhar pelos Céus); mas a influência da "opinião autorizada" é tão funesta, que só em nossos dias os escritores que se ocupam de Astronomia começam a reconhecer que o mistério dos satélites de Urano deve ser atribuído à posição do eixo desse planeta.

Na primavera do ano de 1859, tive ainda por uma vez oportunidade de, por intervenção da mesma médium, conversar com a personalidade que se apresentava como o mesmo espírito; perguntei-lhe se podia esclarecer-me acerca de um outro fato astronômico ainda desconhecido. Naquele tempo eu possuía um telescópio com uma objetiva de 4 polegadas e de uma distância focal de 5 pés. Fui informado de que o planeta Marte tinha dois satélites que ninguém tinha visto ainda e que eu poderia descobrir em condições favoráveis. Aproveitei-me da primeira ocasião que se apresentou para fazer observações nesse sentido, mas não descobri coisa alguma. Participei essa comunicação a três ou quatro amigos com os quais eu fazia experiências espiríticas, e ficou decidido que guardaríamos segredo acerca do que se tinha passado, pois que não possuíamos prova alguma em apoio às alegações de meu interlocutor, e corríamos o risco de expor-nos à risada geral.

Durante minha estada nas Índias, falei nessas revelações ao Sr. Sinnett, não posso dizer com exatidão em que época. Dezoito anos mais tarde, em 1877, esses satélites foram descobertos por um astrônomo, em Washington" (Animismo e Espiritismo, vol. II, 1890)

Há, no entanto, uma refutação cética ao caso em http://br.geocities.com/falhasespiritismo/biologia_fisica.html#urano . A refutação, resumidamente, afirma a respeito de Urano que o espírito está certo, mas que já havia hipóteses iguais por alguns astrônomos antes da comunicação espiritual. Acesse o link para ver as figuras. Sibre Marte, a idéia de que ele tinha duas luas já vinha desde 1610.

Agora, no site http://www.answers.com/topic/astronomical-communications é dito que o espírito está errado.

Flammarion pointed out in Mysterious Psychic Forces (1907) that the reasoning of the spirit is false. There is abundant evidence that it was really the North Pole which was at that moment turned toward the Sun and the Earth. Regarding another claim of Drayson that a medium in 1859 disclosed the facts about the two satellites of Mars 18 years before their discovery, Flammarion stated that the claim must remain doubtful as it was not published at the time. Furthermore, after Kepler pointed out the probability of their existence, this subject was discussed several times, notably by Dean Swift and Voltaire. Of Drayson's book Thirty Thousand Years of the Earth's Past History, Read by Aid of the Discovery of the Second Rotation of the Earth, which seeks to explain the glacial periods and variations of climate, Flammarion says that it is full of scientific errors unpardonable in a man versed in astronomical studies.

Aqui você encontra o livro de Flammarion dizendo que o espírito estava errado:
http://books.google.com.br/books?id=vSnJzax4qIcC&printsec=frontcover&dq=%22Mysterious+Psychic+Forces+%22&sig=f9PA15fZQwd3l8dpaNvIt98lVOg#PPA50,M1

Afinal, o espírito estaria certo ou errado? Não sei.

O caso dos 9 planetas

Outro caso é a citação da existência de 9 planetas, quando à época só existiam 7 conhecidos, mas o 8º já era visto como provável.

http://www.answers.com/topic/astronomical-communications

No mention is made by Flammarion of the book Nature's Divine Revelations by Andrew Jackson Davis which, written in March 1846, speaks of nine planets. Seven planets were known at the time. The existence of an eighth was calculated by Leverrier but was not discovered until September 1846. The statement of the Poughkeepsie seer that its density is four-fifths of water agreed with later findings. The ninth planet, Pluto, was not discovered until 1930. On the other hand, Andrew Jackson Davis only spoke of four planetoids, Ceres, Pallas, Juno, and Vesta, whereas they are now numbered in hundreds.

Outro problema é que hoje só se considera existirem 8 planetas, já que Plutão foi rebaixado.

O caso da Inscrição

Citaremos ainda, reproduzindo-o da revista “Luce e Ombra”, de Milão (julho de 1905), este fato:

“Modesto porteiro da repartição dos Correios, chamado Peziárdi, mal conhecia um pouco do italiano e, não obstante, escrevia poesias em línguas que ignorava. Certa noite, encheu uma folha de papel almaço com uma série de sinais que ninguém conseguia interpretar. Foi apresentado esse estranho escrito ao professor Gorrésio, célebre paleógrafo, há esse tempo diretor da Biblioteca da Universidade. Profundamente admirado, perguntou ele quem havia escrito semelhante página, e foi-lhe narrada toda a ocorrência. Impossível seria de descrever-se o assombro do sábio e mais ainda o do visitante, ao saber que aquele escrito era a reprodução integral de uma inscrição rúnica, havia muitos anos, conservada intraduzível no Museu de Arqueologia, e que diversas vezes o professor Gorrésio tentara interpretar, mas inutilmente, porque o tempo havia apagado muitos sinais; além disso, estando quebrada a pedra, fora impossível adivinhar o resto. De posse agora do texto completo, lia ele que um certo chefe bárbaro implorava a proteção da divindade para sua tribo, etc. Desde esse dia, converteu-se Gorrésio ao Espiritismo. Numa sessão subseqüente, manifestou-se o chefe bárbaro, declarando exata a tradução do paleógrafo e acrescentando que a sua inscrição fora despedaçada por um raio.”

Fonte: No Invisível, de Leon Denis.

Não conheço refutações a esse caso. Seria bom adquirir o número da revista para conferir se há mais detalhes.

O caso do Argônio

Este caso é referido por Henri Sausse: Num grupo espírita, denominado Amitié, no ano de 1885, um Espírito que deu o nome de Bichat, anunciou que, no ar que respiramos, havia outros gases, além dos conhecidos, e, entre eles, o argônio. Oito anos depois, em 1894, o argônio era descoberto pelo grande Ramsey.

Não conheço refutações a esse caso também, descrito do livro "à Margem do Espiritismo", mas o autor não disse em que livro ou artigo Henri Sausse descreve o caso.

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