Autor Tópico: E se o problema for a PERGUNTA? "Deus existe?"  (Lida 2895 vezes)

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Offline Eliphas Levi

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E se o problema for a PERGUNTA? "Deus existe?"
« Online: 06 de Agosto de 2019, 17:36:14 »
O que é existir? A gente chama de existir coisas que se situam dentro do tempo e do espaço. Ora,
I.se uma coisa se situa dentro do tempo, ela é destituída de eternidade
II.se uma coisa se situa dentro do espaço, ela tem forma e, portanto, limite
Ora, então essas duas coisas (forma e temporalidade) às quais eu superficialmente atribuo valor positivo
são na verdade negativas, porque são sinônimo de não-unidade e não-eternidade.
Se uma coisa só existe dentro do Tempo, na verdade ela é Não-Eterna.
Se uma coisa só existe no plano da Forma, na verdade ela é Não-Absoluta.
A Divindade é Una e Eterna, então é necessariamente amorfa e atemporal.

Tentar procurar a Divindade dentro da Existência seria o mesmo que tentar procurar o Host dentro do jogo.
Ora, o jogo inteiro começa, termina e se movimenta dentro do Host.
O Host não pode ser encontrado ou experimentado dentro do Jogo, justamente por ser o que lhe dá sustento.
Além disso, nossos sentidos só percebem as coisas que são de sua própria natureza -
ex: meu olfato só percebe odores, minha audição só percebe sons, etc.
Qual o sentido de procurar a Divindade com meus sentidos? Que só percebem o contingente e o sensível?
Seria como procurar o Host do Jogo dentro das Fases do mesmo jogo.
Como vou tentar perceber ou experimentar a Divindade sem um aparato que lhe seja da mesma natureza?
e, se só a divindade é a divindade, só ela pode se apreender em si mesma.

Tendo em vista tudo isso, porque ainda considerar a Divindade?

Por três razões:

1.NÃO EXISTE FOME SEM COMIDA
Não existiria fome se não existisse comida. Não existiria inverno se não existisse verão, até porque um é o pressuposto e a negação do outro. Não existiria frio se não existisse calor. "1+1=3" é um Erro. Não seria possível existir o Erro "1+1=3" sem existir o Certo "1+1=2". Logo, se aqui no reino da Multiplicidade existe o Tempo, a Forma, a Imperfeição no Sensível, isso significa que necessariamente existe no reino da Unidade a Divindade Absoluta e Eterna, precisamente porque todos aqueles não são senão a negação Desta.

2.A LÓGICA É O FUNDAMENTO DO UNIVERSO
Até mesmo quando um cético ou ateu-materialista tenta negar a Divindade, ele sente a irresistível necessidade de se render à Lógica em cada tentativa de articular seus argumentos, seus discursos, de encadear suas premissas e conclusões. É engraçado porque, apesar de negar um Logos universal, ele mesmo se vê obrigado à LEI da lógica, da qual não pode escapar. E não pode escapar simplesmente porque sabe que A=A e que 1+1=2. Não apenas isso como, quando pede que provem a Divindade, o espera através de argumento, lógica. Justamente por reconhecer intuitivamente (apesar de não querer explicitá-lo) que a Lei e a Lógica são os fundamentos da existência. Só que não existe Lógica fora de um Intelecto. Também não existe Lei fora de sua aplicação. A lógica vem a ser através de um Pensamento. Se a Lógica existe, e ela existe antes de nós como vou demonstrar a seguir, é porque ela já está inerente à estrutura desse universo. Ora, se a Existência tivesse sua raiz/seu fundamento em si mesma, não poderia seguir a Lógica. Se há Lei e Lógica na existência, é porque ela tira seu fundamento de uma Causa Ativa e Inteligente que a sustenta.

3.1+1=2 ANTES QUE VOCÊ APRENDA MATEMÁTICA
A soma dos quadrados dos catetos corresponde ao quadrado da hipotenusa. A soma dos quadrados dos catetos já correspondia ao quadrado da hipotenusa antes de Pitágoras existir. A soma dos quadrados dos catetos vai continuar correspondendo ao quadrado da hipotenusa depois da extinção da humanidade. A soma dos quadrados dos catetos corresponde ao quadrado da hipotenusa independentemente de você saber ou não o que é um cateto e uma hipotenusa.

ORA,

A Geometria, portanto, não é uma invenção humana, mas uma descoberta, como o são a matemática, a ciência etc. 1+1=2 antes de alguém inventar a matemática. Quando inventada, apenas passamos a ter ferramentas para exprimir que 1+1 seja 2 de maneira para nós interpretável e comunicável, mas aquilo a que nos referimos sempre foi e sempre será. Se todos os seres inteligentes fossem extinguidos e só sobrassem seres brutos e irracionais, 1+1 continuaria sendo 2, porque isso é uma realidade em si, eterna, perfeita, que pertence ao Inteligível, e não está sujeita ao erro e transformações do Mundo Sensível.

Se a inteligência tivesse sua raiz (e não fruto) no próprio homem, 1+1 passaria a ser 2 quando da invenção da matemática. Mas não, o homem apenas representa isso, não inventa. Ele representa porque, por seu intelecto mais evoluído que o dos outros seres que conhecemos, começa a tatear um pouco do Reino Inteligível com o qual suspeitamos verdades além e acima de toda a contingência.

É esse mesmo homem, se distinguindo dos animais, inventor da matemática e da geometria, que concebe a Divindade e a Perfeição justamente pelo reconhecimento que seu princípio intelectivo faz das Leis e Inteligência que regem e ordenam o mundo e a natureza.

Ora, mas o mundo e a natureza não são perfeitos. Óbvio! Não são a divindade. Se a divindade criasse a perfeição, criaria a si mesma, e portanto não seria Criadora. Para se fazer Criador, é necessário criar o que seja o Não-Deus, isto é, precisamente, a imperfeição. O pai só existe com relação ao filho. Pai e filho vem a ser mutuamente, constroem-se um ao outro - não existe pai sem filho e nem filho sem pai. O pai, para se fazer pai, precisa fazer o filho, que se torna filho em relação ao pai. Da mesma maneira, a perfeição no Reino Imutável se realiza em contraste com (e pela criação da) imperfeição no Reino Mutável (sensível, da multiplicidade, do tempo, da forma etc).

Se eu sou um ser imperfeito, e se fosse a raiz da própria inteligência e da matemática, como eu poderia conceber a ideia de Perfeição? Se eu fosse a raiz de toda a inteligência, o fruto da ideia da Perfeição não poderia existir, porque ele teria sua raiz em um ente Imperfeito, e que portanto seria incapaz de imaginá-la. Mas apesar de tudo, a ideia da Perfeição existe em mim, ente imperfeito. Se a ideia da Imperfeição existe em mim, ente Imperfeito, é porque intuitivamente sei que, essa minha imperfeição sensível, é prova e evidência da real Perfeição Inteligível, pela primeira ser a negação desta última e só existir em relação à outra.

Se eu existo na Contingência, é porque Deus existe na Necessidade.
« Última modificação: 06 de Agosto de 2019, 17:44:32 por Eliphas Levi »
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Offline Sergiomgbr

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Re:E se o problema for a PERGUNTA? "Deus existe?"
« Resposta #1 Online: 06 de Agosto de 2019, 17:44:14 »
Existir é ser detectável.
Até onde eu sei eu não sei.

Offline Eliphas Levi

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Re:E se o problema for a PERGUNTA? "Deus existe?"
« Resposta #2 Online: 06 de Agosto de 2019, 17:46:51 »
Existir é ser detectável.
Pela sua lógica, não existem:

AMOR,
LIBERDADE,
LEI,
LÓGICA,
SUBJETIVIDADE,
BEM,
JUSTIÇA,
RAZÃO
etc etc.

Sua lógica é uma ausência de lógica. É, na verdade, uma antilógica.

Só o sensível e contingente é detectável. E é precisamente e justamente por isso que o inteligível e perene não o é.

Se você tirar o raio X de um cérebro, não vai encontrar ali o Bem, a Liberdade e a Subjetividade, não importa quanto zoom dê nas moléculas.

É um pensamento tão estúpido que se nega o próprio Pensar e, portanto, a si mesmo. Um antipensamento.
« Última modificação: 06 de Agosto de 2019, 20:55:34 por Eliphas Levi »
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Offline Marciano

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Re:E se o problema for a PERGUNTA? "Deus existe?"
« Resposta #3 Online: 06 de Agosto de 2019, 18:07:22 »
Existir é ser detectável.
Pela sua lógica, não existem:

AMOR,
LIBERDADE,
LEI,
LÓGICA,
SUBJETIVIDADE,
BEM,
JUSTIÇA,
RAZÃO
etc etc.

Sua lógica é uma ausência de lógica. É, na verdade, uma antilógica.

Só o sensível e contingente é detectável. E é precisamente e justamente por isso que o inteligível e perene não o é.

Se você tirar o raio de X de um cérebro, não vai encontrar ali o Bem, a Liberdade e a Subjetividade, não importa quanto zoom dê nas moléculas.

É um pensamento tão estúpido que se nega o próprio Pensar e, portanto, a si mesmo. Um antipensamento.

You got a point!
Deus existe da mesma forma que o amor, a liberdade, etc. Ou seja, é apenas um conceito.
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Offline Marciano

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Re:E se o problema for a PERGUNTA? "Deus existe?"
« Resposta #4 Online: 06 de Agosto de 2019, 18:08:27 »
Vá ser subjetivo assim lá em Asgard.
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Offline Marciano

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Re:E se o problema for a PERGUNTA? "Deus existe?"
« Resposta #5 Online: 06 de Agosto de 2019, 18:09:32 »
É por isso que tem uma igreja neopentecostal chamada "Deus é Amor". Agora eu entendi.
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Offline Marciano

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Re:E se o problema for a PERGUNTA? "Deus existe?"
« Resposta #6 Online: 06 de Agosto de 2019, 18:11:04 »
God is a concept by which we measure our pain. I'll say it again. Gos is a concept by which we measure our pain

John Winston Lennon.
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Offline Marciano

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Re:E se o problema for a PERGUNTA? "Deus existe?"
« Resposta #7 Online: 06 de Agosto de 2019, 18:12:29 »
O que é existir? A gente chama de existir coisas que se situam dentro do tempo e do espaço. Ora,
I.se uma coisa se situa dentro do tempo, ela é destituída de eternidade
II.se uma coisa se situa dentro do espaço, ela tem forma e, portanto, limite
Ora, então essas duas coisas (forma e temporalidade) às quais eu superficialmente atribuo valor positivo
são na verdade negativas, porque são sinônimo de não-unidade e não-eternidade.
Se uma coisa só existe dentro do Tempo, na verdade ela é Não-Eterna.
Se uma coisa só existe no plano da Forma, na verdade ela é Não-Absoluta.
A Divindade é Una e Eterna, então é necessariamente amorfa e atemporal.

Tentar procurar a Divindade dentro da Existência seria o mesmo que tentar procurar o Host dentro do jogo.
Ora, o jogo inteiro começa, termina e se movimenta dentro do Host.
O Host não pode ser encontrado ou experimentado dentro do Jogo, justamente por ser o que lhe dá sustento.
Além disso, nossos sentidos só percebem as coisas que são de sua própria natureza -
ex: meu olfato só percebe odores, minha audição só percebe sons, etc.
Qual o sentido de procurar a Divindade com meus sentidos? Que só percebem o contingente e o sensível?
Seria como procurar o Host do Jogo dentro das Fases do mesmo jogo.
Como vou tentar perceber ou experimentar a Divindade sem um aparato que lhe seja da mesma natureza?
e, se só a divindade é a divindade, só ela pode se apreender em si mesma.

Tendo em vista tudo isso, porque ainda considerar a Divindade?

Por três razões:

1.NÃO EXISTE FOME SEM COMIDA
Não existiria fome se não existisse comida. Não existiria inverno se não existisse verão, até porque um é o pressuposto e a negação do outro. Não existiria frio se não existisse calor. "1+1=3" é um Erro. Não seria possível existir o Erro "1+1=3" sem existir o Certo "1+1=2". Logo, se aqui no reino da Multiplicidade existe o Tempo, a Forma, a Imperfeição no Sensível, isso significa que necessariamente existe no reino da Unidade a Divindade Absoluta e Eterna, precisamente porque todos aqueles não são senão a negação Desta.

2.A LÓGICA É O FUNDAMENTO DO UNIVERSO
Até mesmo quando um cético ou ateu-materialista tenta negar a Divindade, ele sente a irresistível necessidade de se render à Lógica em cada tentativa de articular seus argumentos, seus discursos, de encadear suas premissas e conclusões. É engraçado porque, apesar de negar um Logos universal, ele mesmo se vê obrigado à LEI da lógica, da qual não pode escapar. E não pode escapar simplesmente porque sabe que A=A e que 1+1=2. Não apenas isso como, quando pede que provem a Divindade, o espera através de argumento, lógica. Justamente por reconhecer intuitivamente (apesar de não querer explicitá-lo) que a Lei e a Lógica são os fundamentos da existência. Só que não existe Lógica fora de um Intelecto. Também não existe Lei fora de sua aplicação. A lógica vem a ser através de um Pensamento. Se a Lógica existe, e ela existe antes de nós como vou demonstrar a seguir, é porque ela já está inerente à estrutura desse universo. Ora, se a Existência tivesse sua raiz/seu fundamento em si mesma, não poderia seguir a Lógica. Se há Lei e Lógica na existência, é porque ela tira seu fundamento de uma Causa Ativa e Inteligente que a sustenta.

3.1+1=2 ANTES QUE VOCÊ APRENDA MATEMÁTICA
A soma dos quadrados dos catetos corresponde ao quadrado da hipotenusa. A soma dos quadrados dos catetos já correspondia ao quadrado da hipotenusa antes de Pitágoras existir. A soma dos quadrados dos catetos vai continuar correspondendo ao quadrado da hipotenusa depois da extinção da humanidade. A soma dos quadrados dos catetos corresponde ao quadrado da hipotenusa independentemente de você saber ou não o que é um cateto e uma hipotenusa.

ORA,

A Geometria, portanto, não é uma invenção humana, mas uma descoberta, como o são a matemática, a ciência etc. 1+1=2 antes de alguém inventar a matemática. Quando inventada, apenas passamos a ter ferramentas para exprimir que 1+1 seja 2 de maneira para nós interpretável e comunicável, mas aquilo a que nos referimos sempre foi e sempre será. Se todos os seres inteligentes fossem extinguidos e só sobrassem seres brutos e irracionais, 1+1 continuaria sendo 2, porque isso é uma realidade em si, eterna, perfeita, que pertence ao Inteligível, e não está sujeita ao erro e transformações do Mundo Sensível.

Se a inteligência tivesse sua raiz (e não fruto) no próprio homem, 1+1 passaria a ser 2 quando da invenção da matemática. Mas não, o homem apenas representa isso, não inventa. Ele representa porque, por seu intelecto mais evoluído que o dos outros seres que conhecemos, começa a tatear um pouco do Reino Inteligível com o qual suspeitamos verdades além e acima de toda a contingência.

É esse mesmo homem, se distinguindo dos animais, inventor da matemática e da geometria, que concebe a Divindade e a Perfeição justamente pelo reconhecimento que seu princípio intelectivo faz das Leis e Inteligência que regem e ordenam o mundo e a natureza.

Ora, mas o mundo e a natureza não são perfeitos. Óbvio! Não são a divindade. Se a divindade criasse a perfeição, criaria a si mesma, e portanto não seria Criadora. Para se fazer Criador, é necessário criar o que seja o Não-Deus, isto é, precisamente, a imperfeição. O pai só existe com relação ao filho. Pai e filho vem a ser mutuamente, constroem-se um ao outro - não existe pai sem filho e nem filho sem pai. O pai, para se fazer pai, precisa fazer o filho, que se torna filho em relação ao pai. Da mesma maneira, a perfeição no Reino Imutável se realiza em contraste com (e pela criação da) imperfeição no Reino Mutável (sensível, da multiplicidade, do tempo, da forma etc).

Se eu sou um ser imperfeito, e se fosse a raiz da própria inteligência e da matemática, como eu poderia conceber a ideia de Perfeição? Se eu fosse a raiz de toda a inteligência, o fruto da ideia da Perfeição não poderia existir, porque ele teria sua raiz em um ente Imperfeito, e que portanto seria incapaz de imaginá-la. Mas apesar de tudo, a ideia da Perfeição existe em mim, ente imperfeito. Se a ideia da Imperfeição existe em mim, ente Imperfeito, é porque intuitivamente sei que, essa minha imperfeição sensível, é prova e evidência da real Perfeição Inteligível, pela primeira ser a negação desta última e só existir em relação à outra.

Se eu existo na Contingência, é porque Deus existe na Necessidade.

Por este argumento prova-se a existência de qualquer outro ser imaginário.
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Offline Eliphas Levi

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Re:E se o problema for a PERGUNTA? "Deus existe?"
« Resposta #8 Online: 06 de Agosto de 2019, 18:18:53 »
Existir é ser detectável.
Pela sua lógica, não existem:

AMOR,
LIBERDADE,
LEI,
LÓGICA,
SUBJETIVIDADE,
BEM,
JUSTIÇA,
RAZÃO
etc etc.

Sua lógica é uma ausência de lógica. É, na verdade, uma antilógica.

Só o sensível e contingente é detectável. E é precisamente e justamente por isso que o inteligível e perene não o é.

Se você tirar o raio de X de um cérebro, não vai encontrar ali o Bem, a Liberdade e a Subjetividade, não importa quanto zoom dê nas moléculas.

É um pensamento tão estúpido que se nega o próprio Pensar e, portanto, a si mesmo. Um antipensamento.

You got a point!
Deus existe da mesma forma que o amor, a liberdade, etc. Ou seja, é apenas um conceito.
Não.  :lol:

O seu erro é com a categoria existir. A ela só se aplicam coisas criadas e criaturas. As próprias necessidades para que um elemento se encontre dentro do conjunto/ideia Existir (forma, temporalidade, detectabilidade etc.) excluem, por necessidade, a Divindade, por serem esses atributos precisamente negações das qualidades da Causa Ativa e Inteligente.

É como tentar apreender coisas inteligíveis através do Olfato. Pela sua antilógica, a Existência se resumiria a odores.
« Última modificação: 06 de Agosto de 2019, 20:56:53 por Eliphas Levi »
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Offline Marciano

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Re:E se o problema for a PERGUNTA? "Deus existe?"
« Resposta #9 Online: 06 de Agosto de 2019, 18:23:59 »
Com todo o devido respeito, Senhor Levi, o senhor gosta de conversa fiada. Agora eu sei porque teve aqueles "insights" do outro tópico.
Sabe de uma coisa? O senhor tem razão. Deus existe! Aleluia!
Estou plenamente convencido.
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Offline Eliphas Levi

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Re:E se o problema for a PERGUNTA? "Deus existe?"
« Resposta #10 Online: 06 de Agosto de 2019, 18:31:47 »
Com todo o devido respeito, Senhor Levi, o senhor gosta de conversa fiada. Agora eu sei porque teve aqueles "insights" do outro tópico.
Sabe de uma coisa? O senhor tem razão. Deus existe! Aleluia!
Estou plenamente convencido.
Crio um tópico inteiro com diversos argumentos demonstrando porque Deus não 'existe', e você interpreta como se eu intencionasse justamente o contrário. Pelo visto tenho razão mesmo, sr. Marciano, mas sobre sua incapacidade interpretativa. :ok:
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Offline Buckaroo Banzai

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Re:E se o problema for a PERGUNTA? "Deus existe?"
« Resposta #11 Online: 06 de Agosto de 2019, 20:02:15 »
Citar
Ora, se a Existência tivesse sua raiz/seu fundamento em si mesma, não poderia seguir a Lógica. Se há Lei e Lógica na existência, é porque ela tira seu fundamento de uma Causa Ativa e Inteligente que a sustenta.

Todo o elaborado nada mais é do que uma série de derivações circulares baseadas nessa petição de princípio.

Offline Fernando Silva

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Re:E se o problema for a PERGUNTA? "Deus existe?"
« Resposta #12 Online: 07 de Agosto de 2019, 08:56:47 »
Se eu existo na Contingência, é porque Deus existe na Necessidade.
Sem evidências objetivas, temos apenas hipóteses.
Pode ser que exista um deus, deusa ou seja lá o que for, mas, sem evidências. podemos ignorá-lo.
É apenas um conceito.

Offline Gorducho

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Re:E se o problema for a PERGUNTA? "Deus existe?"
« Resposta #13 Online: 07 de Agosto de 2019, 09:13:42 »
Citação de: M. Eliphas Levi
Mas apesar de tudo, a ideia da Perfeição existe em mim
+ não será justo uma suposta "idéia de perfeição" falaciosa, e portanto "imperfeita" :?:
Es decir: uma divindade à la judaico-islamico-cristã não iria pô-la na essencia das Suas Criaturas prediletas.
Veja um "quadrado" "perfeito". Ele não é factível no mundo real e nem mesmo imaginável pois não temos como conceber "ponto" exceto como um conjunto de 3 números e aí resulta em que não temos como saber ¿que é "número"?
Obs: SE ACASO acompanhou aquele debate que tive lá no RéV c/(meu Amigo :superamigos:)Sr. Criaturo onde eu fiz a rotina em Java (na epoca inda não dominava bem o Python que seria + simples...) pra desenhar um e ele executou, entenda que era brincadeirinha. Pois obvio que na essencia ele tinha razão: mesmo 1 pixel tem profundidade (quantica :lol:).
Então me de 1 exemplo de "perfeição" que não seja mera imaginação inimaginável...
Veja que até na astronomia os modelos "perfeitos" sucumbiram, com planetas que incandescem e gelam em poucas horas;
diversos tipos de estrelas girando aleatoriamente umas em relação às outras e nós girando alrededor de Alcyone que fica 440ly daqui  ::)
Resumo da ópera: conceito de Perfeição é sofisma :ok:

« Última modificação: 07 de Agosto de 2019, 09:22:30 por Gorducho »

Offline Fernando Silva

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Re:E se o problema for a PERGUNTA? "Deus existe?"
« Resposta #14 Online: 07 de Agosto de 2019, 09:21:32 »
Se eu sou um ser imperfeito, e se fosse a raiz da própria inteligência e da matemática, como eu poderia conceber a ideia de Perfeição? Se eu fosse a raiz de toda a inteligência, o fruto da ideia da Perfeição não poderia existir, porque ele teria sua raiz em um ente Imperfeito, e que portanto seria incapaz de imaginá-la. Mas apesar de tudo, a ideia da Perfeição existe em mim, ente imperfeito. Se a ideia da Imperfeição existe em mim, ente Imperfeito, é porque intuitivamente sei que, essa minha imperfeição sensível, é prova e evidência da real Perfeição Inteligível, pela primeira ser a negação desta última e só existir em relação à outra.
O fato de eu conseguir imaginar uma coisa não implica em sua existência, a não ser como conceito e, mesmo assim, um conceito incompreensível.

Um deus perfeito criaria a imperfeição (nós, por exemplo)?

Esse "argumento" me lembra o crente que me disse: "Ora, se nós estamos aqui discutindo sobre Deus, é sinal de que ele existe!"
« Última modificação: 07 de Agosto de 2019, 09:23:36 por Fernando Silva »

Offline Pedro Reis

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Re:E se o problema for a PERGUNTA? "Deus existe?"
« Resposta #15 Online: 08 de Agosto de 2019, 14:51:24 »
Existe uma ciência muito mais antiga que a Ciência. Uma ciência que desenvolve tecnologias tão ou mais ancestrais que o fogo e a pedra lascada. Uma ciência com milênios e milênios de conhecimento e experiência acumulada no seus campos de interesse, mas que não para no tempo e se sofistica e adquire complexidade crescentemente à medida em que as conquistas da Ciência preenchem lacunas e o conhecimento verificável desaloja convenientes - para essa antiga ciência - hipóteses não testáveis.

Falo da ciência do "embromation" esotérico/religioso, dedicada a estudar a fundo as falhas cognitivas inerentes ao ser humano e servir de base para o desenvolvimento de cada vez mais avançadas tecnologias de engano e confusão.

As ferramentas mais comuns empregadas nesse tipo de tecnologia são:

- O medo das pessoas. Ou suas paixões impossíveis, seus desejos e inseguranças.
- Obinubilar a racionalidade com a emocionalidade.
- Indução a estados alterados de consciência. Seja com drogas, com música, com danças, com jejum, com histeria, etc...
- A tendência natural dos humanos de reverenciar a autoridade. Autoridade que pode ser forjada ao se representar por meio templos suntuosos, ricas vestimentas sacerdotais, rituais pomposos ou qualquer artifício que promova o tipo de assombro que leva o homem a dar muito maior peso à autoridade que diz alguma coisa do que àquilo que é dito pela autoridade.

- E entre tantas outras ferramentas ainda há a retórica. Que vem a ser a arte, a ciência e a tecnologia de substituir a realidade por palavras.

A retórica religiosa usa e abusa de falsas analogias e de petições de princípio mal disfarçadas e ainda, necessariamente, se utiliza de um discurso empolado para esconder a flagrante incompetência intelectual atrás de uma aparência de erudição. As premissas dos argumentos emergem através de analogias simplórias, afirmações sem base promovidas a axiomas e não raro uma ausência sistemática de rigor lógico se vale destas assertivas incertas para inferir a conclusão a que já se queria chegar antes mesmo
de qualquer análise preliminar.

Infelizmente não há nada no texto que propõe a questão do tópico além de puro embromation retórico. Dar uma resposta a isso sempre se resume ao tedioso trabalho de dissecar toda essa enrolação, mostrando ponto por ponto porque as conclusões não se sucedem das premissas e porque nem estas próprias premissas podem ser assumidas como verdades certas.

É um saco e o enrolador conta com o fato de que ninguém tem essa santa paciência.

O Sr. Levi começa definindo sub repticiamente "existir" como qualquer coisa criada pelo "Criador". Dessa forma já partiu  do princípio que a realidade é fruto de uma criação do Criador, portanto ao assumir essa pretensão axiomaticamente como verdadeira nenhuma argumentação se faz mais necessária: "Existir é, e somente é, um conceito que só pode ser atribuído a algo que pertença aos domínios do tempo e do espaço."

Quem disse?

Então não faz sentido a Ciência especular uma causa para o Big Bang que deu origem ao tempo e ao espaço? Os físicos comprovaram que flutuações quânticas (fora do domínio do tempo e do espaço ) dão origem a partículas virtuais que emergem da não existência e existem por frações ínfimas de tempo ocupando lugar no espaço. Antes de desaparecerem retornando novamente à não existência.

Nosso amigo sugere uma nova e improdutiva definição do que significaria "existir". Propõe que nada que transcenda a natureza do ser - e portanto inconcebível para este ser - poderia ser imaginada como "existente" pelo ser. É uma confusão entre os conceitos de inefável e inexistente que pra nada serve e se apoia na analogia do jogo que não pode perceber o Host. O jogo não pode conceber o Host porque o jogo é inconsciente. Se não fosse ele poderia se questionar sobre a existência ou não de um Host, e mesmo que a real natureza do Host fosse inefável para o jogo, a questão do Host existir ou não, não o seria.

De qualquer forma este equívoco mal vale a pena discutir porque, em contradição, se trata na verdade apenas de um "gancho" introdutório para uma argumentação toda direcionada e dedicada justamente a demonstrar que Deus EXISTE e porque Deus EXISTE.

E a prova simplória apresentada para a existência de Deus seria a perfeição de Deus. (???) Vamos fingir por um momento que não percebemos a gritante lógica circular do argumento para questionar: Que prova pode ser dada que Deus é perfeito? Surpreendentemente o Sr. Levi acredita que a prova seria a imperfeição da Criação. Um tanto patético porque a noção de ser perfeito é simplesmente a ideia de fazer tudo perfeito. Um ser desprovido de ações não é um ser, é um ente inanimado, como uma pedra ou estátua. As ações podem ser abstratas como pensar, amar, querer, etc, ou concretas, mas são as ações que definem ou não a perfeição de quem age. Não tem o menor sentido alguém dizer que o arqueiro é perfeito porque sempre erra o alvo ou que o relojoeiro é perfeito porque só faz relógios imperfeitos, mas a retórica acha que pode esconder até essa obviedade com um jogo pobre de palavras: Deus é perfeito, logo Deus = perfeição. Perfeição = Deus. Se Deus criar a perfeição não criou nada de novo porque recriou Deus. Então Deus criou a imperfeição.

Apenas provou que Deus é moralmente imperfeito. Criando deliberadamente a imperfeição criou o sofrimento do qual serão vítimas todas as criaturas inocentes. Deus é o único responsável e vilão por todo o mal que há no mundo.

Mas o problema é que tudo não passa de um jogo de palavras sem sentido. Deus só poderia ser considerado perfeito se tudo que ele fizesse fosse perfeito. Por definição! E se até hós, seres tão limitados, podemos imaginar um universo perfeito, e podemos imaginar esse universo como sendo uma coisa diferente do que seria o Criador deste universo, o que impede este Criador onipotente de criar o universo perfeito que somos capazes de conceber? Seria o alcance da imaginação do homem maior que o poder de Deus? Não seria o Paraíso o universo perfeito imaginado pela religião? Parece que o raciocínio do Sr. Levi demonstra que se Deus existe, o Paraíso não.

É muita incompetência filosófica proposital com o objetivo de criar confusão sobre algo na verdade simples: o significado de imperfeição. Imperfeição é tão somente um conceito que exprime a distância que existe entre desejo e realidade. Ou, se preferir, entre desejo e realização. O Homem deseja algo, tenta alcançar este algo; a diferença entre o que ele desejou e o que alcançou dá o nome de imperfeição. Segue-se que imperfeição é inerentemente subjetiva, depende do desejo e perfeição seria ter exatamente o que se deseja. Inerentemente subjetiva também e atrelada ao desejo. Portanto qualquer argumento que use  como premissa a assertiva "Deus é Perfeição", aplicada com sentido equivalente a "Deus é energia" ou "O Tijolo é barro", já é inválido. Porque energia e barro são coisas em si mesmas, perfeição não.

Deus perfeito seria um ser que faria tudo perfeito. E é o desejo do Homem que estabelece como perfeita uma Criação onde só existem prazer e felicidade. O tipo de Criação na qual ele desejaria ser uma criatura. Se Deus não pode ou não quer criar esse tipo de Criação, é imperfeito. E o próprio conceito de um Deus Criador já é a negação da ideia de um Deus perfeito. Porque se a perfeição por definição é aquele estado ideal em que não existe diferença entre o que se deseja e aquilo que é, logo um Ser perfeito experimentando uma existência perfeita não poderia ter o ímpeto, o desejo, de criar nada. Jamais, porque se tudo na existência deste Ser perfeito não era exatamente o que Ele desejava, logo não era perfeita. Todo ato de criação é um esforço para reduzir a distância que há entre a realidade como é e a realidade desejada. É fruto de uma busca para eliminar a imperfeição.

Também a retórica de que o universo é Logos, e bla bla bla, escorrega pelos mesmos tipos de deslizes e se utiliza de um monte de palavras pra não dizer nada. Pelo menos nada que faça algum sentido.

Apenas sugiro ao Sr. Levi que antes de acreditar que 1 + 1 = 2, que sempre foi e sempre será, que reflita mais profundamente sobre a ideia de unidade que a Matemática tenta capturar representando-a com o número 1. O que significa ser uma maçã? Uma árvore, um formigueiro, uma estrela? O que delimita e individualiza um ente qualquer da realidade?

Essa delimitação existe como algo em si mesmo?

Offline Fernando Silva

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Re:E se o problema for a PERGUNTA? "Deus existe?"
« Resposta #16 Online: 08 de Agosto de 2019, 15:17:55 »
A retórica religiosa usa e abusa de falsas analogias e de petições de princípio mal disfarçadas e ainda, necessariamente, se utiliza de um discurso empolado para esconder a flagrante incompetência intelectual atrás de uma aparência de erudição. As premissas dos argumentos emergem através de analogias simplórias, afirmações sem base promovidas a axiomas e não raro uma ausência sistemática de rigor lógico se vale destas assertivas incertas para inferir a conclusão a que já se queria chegar antes mesmo
de qualquer análise preliminar.
Gostei do texto, mas imagino que 99,99% dos religiosos, se confrontados com ele, apelarão para "parece fazer sentido, mas, de alguma forma que eu não compreendo, está errado". Ou "não importa, eu tenho fé" ou "Deus fez os sábios deste mundo de loucos". E continuarão alegremente ignorando a lógica e se agarrando a suas ilusões confortadoras.

Uns poucos, mais hábeis com as palavras, com as falácias e a manipulação, tentarão refutar com argumentos aparentemente lógicos, mas que não resistirão a uma análise crítica.
« Última modificação: 08 de Agosto de 2019, 15:20:09 por Fernando Silva »

Offline Gorducho

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Re:E se o problema for a PERGUNTA? "Deus existe?"
« Resposta #17 Online: 08 de Agosto de 2019, 16:58:16 »
Só tomando por outro ângulo: qual será a definição de "Perfeito" :?:
Por que, say será um ente metafisicamente "perfeito" :?:
Só porque tem todos 4 lados =s se conhecemos bem as infindáveis polemicas que envolvem congruências & tais; e portanto de se definir "igualdade" :?:
Besides, porque "tem" no universo metafísico dos Universais os 4 lados =s — seja lá o que isso signifique...— então é "Perfeito" por que :?:
Porque sim :!:
Circular.
Claro... talvez se possa dizer que uma máquina que funcione pra sempre sem nunca precisar de manutenção seja "perfeita". + não existe. Y asimismo depois dum certo n° de décadas funcionando, iriam questionar a funcionalidade dela vis-à-vis designs mais atualizados/eficazes pra executar a tarefa, apesar dela nunca estragar...
Qual é a característica de "D·us" que fá-lo "Perfeito" :?:

Então eu digo que o conceito de "Perfeição" é falacioso, circular :no:
« Última modificação: 08 de Agosto de 2019, 19:20:47 por Gorducho »

Offline Sergiomgbr

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Re:E se o problema for a PERGUNTA? "Deus existe?"
« Resposta #18 Online: 08 de Agosto de 2019, 17:03:52 »
Perfeito é algo feito com prefixo "per", o que implicará que algo foi feito, criado, o que produz um questionamento sobre de qee se de coisas feitas, criadas, seguem-se duma imperfeição. O que implica que o perfeito pode criar o perfeito e que de modo algum o perfeito não pode criar o perfeito.
« Última modificação: 08 de Agosto de 2019, 19:55:59 por Sergiomgbr »
Até onde eu sei eu não sei.

Offline Eliphas Levi

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Re:E se o problema for a PERGUNTA? "Deus existe?"
« Resposta #19 Online: 08 de Agosto de 2019, 18:55:36 »
Meu caríssimo Pedro Reis, obrigado pela excelente escrita e articulação de ideias. Seus textos sempre foram muito agradáveis à leitura. Todavia, creio não ter realmente apreendido o fundamento das questões aqui apresentadas e, por isso, irei quotá-lo apontando e destrinchando os equívocos.
as above so below

Offline Pedro Reis

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Re:E se o problema for a PERGUNTA? "Deus existe?"
« Resposta #20 Online: 08 de Agosto de 2019, 19:33:50 »
Só tomando por outro ângulo: qual será a definição de "Perfeito" :?:
Por que, say será um ente metafisicamente "perfeito" :?:
Só porque tem todos 4 lados =s se conhecemos bem as infindáveis polemicas que envolvem congruências & tais; e portanto de se definir "igualdade" :?:
Besides, porque "tem" no universo metafísico dos Universais os 4 lados =s — seja lá o que isso signifique...— então é "Perfeito" porque... porque sim :!:
É circular.
Claro... talvez se possa dizer que uma máquina que funcione pra sempre sem nunca precisar de manutenção seja "perfeita". Mas não existe. E asimismo depois dum certo n° de décadas funcionando, iriam questionar a funcionalidade dela vis-à-vis designs mais atualizados/eficazes pra executar a tarefa, apesar dela nunca estragar...
Qual é a característica de "D·us" que fá-lo "Perfeito" :?:

Então eu digo que o conceito de "Perfeição" é falacioso, circular :no:

Acho que se pode definir perfeição.

Perfeição é o oposta de imperfeição. Logo, se definimos o que é imperfeição automaticamente definimos perfeição.

A imperfeição defino como a distância entre o que você idealiza e o que você realiza. Entre o que você deseja e o que você tem. Os exemplos que você traz, ajudam:

Conceitualmente um quadrado é "perfeitamente" quadrado. Porque é um ente geométrico, um conceito, perfeito por definição. Ou seja, a definição de quadrado é uma idealização. Já é a própria idealização do que deve ser um quadrado, portanto como não existe nenhuma diferença entre o conceito de quadrado e a idealização ( o ideal do que do que deva ser ) de um quadrado, o quadrado conceitual é perfeito.

A imperfeição surge quando alguém tenta desenhar ou construir um quadrado real. O parâmetro nesse caso é o quadrado conceitual: um polígono de 4 lados exatamente iguais com todos os ângulos internos exatamente retos. A qualquer discrepância entre as medidas do quadrado real e a definição de quadrado, chamaremos de imperfeição.

Em relação à máquina... Qualquer máquina seria perfeita pra você, por definição, se for exatamente aquilo que você deseja dessa máquina. Se o que você deseja é que a máquina funcione para sempre sem consumir energia, e você tem uma que faz exatamente isso, ela é perfeita. Pra você.

E deixa de ser perfeita no momento em que você não está mais satisfeito com isso e deseja algo mais da máquina. Por isso podemos dizer que a perfeição, quase que por definição, é um estado onde qualquer mudança só pode ser para pior. Não se pode melhorar a perfeição, já que por definição é o estado de se ter exatamente aquilo que se deseja.

Decorre daí que não podemos imaginar um Deus perfeito e Criador ao mesmo tempo.  Se tudo em Deus é perfeito ( do ponto de vista do próprio Deus ), seria uma contradição com a ideia de perfeição Deus desejar alterar o estado de perfeição criando.


Offline Pedro Reis

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Re:E se o problema for a PERGUNTA? "Deus existe?"
« Resposta #21 Online: 08 de Agosto de 2019, 19:35:47 »
Meu caríssimo Pedro Reis, obrigado pela excelente escrita e articulação de ideias. Seus textos sempre foram muito agradáveis à leitura. Todavia, creio não ter realmente apreendido o fundamento das questões aqui apresentadas e, por isso, irei quotá-lo apontando e destrinchando os equívocos.

A falsa rasgação de seda não é necessária.

Mas manda aí... vamos brincar...

Só lhe adianto que "eu vi o que você fez e sei quem você é".

Offline Fenrir

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Re:E se o problema for a PERGUNTA? "Deus existe?"
« Resposta #22 Online: 08 de Agosto de 2019, 19:46:27 »
A retórica religiosa usa e abusa de falsas analogias e de petições de princípio mal disfarçadas e ainda, necessariamente, se utiliza de um discurso empolado para esconder a flagrante incompetência intelectual atrás de uma aparência de erudição. As premissas dos argumentos emergem através de analogias simplórias, afirmações sem base promovidas a axiomas e não raro uma ausência sistemática de rigor lógico se vale destas assertivas incertas para inferir a conclusão a que já se queria chegar antes mesmo
de qualquer análise preliminar.
Gostei do texto, mas imagino que 99,99% dos religiosos, se confrontados com ele, apelarão para "parece fazer sentido, mas, de alguma forma que eu não compreendo, está errado". Ou "não importa, eu tenho fé" ou "Deus fez os sábios deste mundo de loucos". E continuarão alegremente ignorando a lógica e se agarrando a suas ilusões confortadoras.

Uns poucos, mais hábeis com as palavras, com as falácias e a manipulação, tentarão refutar com argumentos aparentemente lógicos, mas que não resistirão a uma análise crítica.

A Lógica do Sr, a Lógica do spiritual realm, nao é a vossa lógica, céticos malditos.
Ela não precisa de nenhum princípio da não-contradição e nem de terceiro excluído: seu fundamento é a fé dos adeptos perfeitamente reintegrada com a fonte divina.
Mudem seus mindsets. Sejam a vontade do Sr! sintam! tornem-se iluminados!
Deixem de ser babuínos ou a blá-blá vai empalhar vocês.
Oh, Mme blah-blah-vatsky, ilumine esse babuíno!
« Última modificação: 08 de Agosto de 2019, 20:00:41 por Fenrir »
"Nobody exists on purpose. Nobody belongs anywhere. Everybody's gonna die. Come watch TV" (Morty Smith)

"The universe is basically an animal. It grazes on the ordinary. It creates infinite idiots just to eat them." (Rick Sanchez)

Offline Gorducho

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Re:E se o problema for a PERGUNTA? "Deus existe?"
« Resposta #23 Online: 08 de Agosto de 2019, 19:53:31 »
Só que nós não temos como definir "igualdade" exceto via as infindáveis polêmicas de congruências...
Podem serem transformados noutros por isometrias blah blah blah + aí se recai nos "pontos" que nadie sabe o que "são" exceto triplas de n°s e daí ninguém sabe o que "são" n°s.
Por isso digo:  le chien mordant sa queue :|
« Última modificação: 08 de Agosto de 2019, 19:55:46 por Gorducho »

Offline Horacio

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Re:E se o problema for a PERGUNTA? "Deus existe?"
« Resposta #24 Online: 08 de Agosto de 2019, 19:59:37 »
A Lógica do Sr, a Lógica do spiritual realm, nao é a vossa lógica, céticos malditos.
Ela não precisa de nenhum princípio da não-contradição e nem de terceiro excluído: seu fundamento é a fé dos adeptos perfeitamente reintegrada com a fonte divina.
Mudem seus mindsets. Sejam a vontade do Sr! sintam! tornem-se iluminados!

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No principio era o Logos, e o Logos estava com Deus, e o Logos era Deus...

A realidade tem uma estrutura lógica, átomos não se formam sem uma estrutura lógica, é preciso que as Leis Naturais organizem as partículas fundamentais segundo uma lógica.

Portanto negar a existencia do Logos é negar a existencia da realidade.

 

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