Autor Tópico: E se o problema for a PERGUNTA? "Deus existe?"  (Lida 2896 vezes)

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Offline Eliphas Levi

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Re:E se o problema for a PERGUNTA? "Deus existe?"
« Resposta #25 Online: 08 de Agosto de 2019, 20:11:21 »
Falo da ciência do "embromation" esotérico/religioso, dedicada a estudar a fundo as falhas cognitivas inerentes ao ser humano e servir de base para o desenvolvimento de cada vez mais avançadas tecnologias de engano e confusão.

- O medo das pessoas. Ou suas paixões impossíveis, seus desejos e inseguranças.
Por exemplo - medo de ser responsável por sua ação moral no mundo. Medo de admitir um ser superior a si mesmo. Medo dos mistérios que cercam a morte, o destino, a condição humana. Medo de que realmente exista Uma Verdade, Uma Justiça, Um Bem. É muito mais fácil acreditar que simplesmente se brota aqui e some, do nada para o nada, que não temos de prestar contas a um Criador, que todo esse Universo não é sustentado por um Autor das Coisas e que está à própria mercê. Que o Homem não tem responsabilidade para com este mundo, com seu aperfeiçoamento moral e com toda a humanidade. Enfim, eu poderia me ater a esse tópico e listar as maneiras como o medo é um dos fundamentos desse neo-ateísmo rebelde e melindroso, mas vou me esforçar para não me desviar, pois não é nem este o tema do tópico.
- Obinubilar a racionalidade com a emocionalidade.
Já dizia Hermann Hesse, sobre a projeção - "as coisas que vemos são as mesmas que temos dentro de nós". E chega a ser quase sarcástico o que encontramos, alguns parágrafos após, em teu próprio texto - "Deus é moralmente imperfeito. Criando deliberadamente a imperfeição criou o sofrimento do qual serão vítimas todas as criaturas inocentes. Deus é o único responsável e vilão por todo o mal que há no mundo". Espero que não se sinta ofendido, caro amigo, pois muito o respeito. Só não tive como deixar passar essa brecha que escancara a articulação interna de um neo-ateu, que é absolutamente emocional e irracional, e que, justamente por isso, lê com lentes de melindre e animosidade.
- Indução a estados alterados de consciência. Seja com drogas, com música, com danças, com jejum, com histeria, etc...
Ah, o trabalho, o cafezinho, a televisão, a política, o dinheiro... tudo isso aí é "O" estado de consciência. O resto é alterado. A meditação vazia em que a consciência se silencia para se observar, estado alterado de consciência. O jejum que submete a carne ao espírito, estado alterado. A contemplação através da arte, do corpo, da música, expressões viventes e pulsantes da essência humana, devem ser o "estado alterado" mesmo. Simone Weil, São João da Cruz, Sidarta, Platão, os Sufis, Pitágoras, Saint-Martin, pobres deles, todos alterados, anormais. Normal é o Pedro Reis, o cigarrinho, o cafezinho, o ajustamento a uma sociedade profundamente degenerada e doente. Isso, claro, é o estado normal, o resto é alteração. (Não se ofenda, amigo, é apenas debate.)
- A tendência natural dos humanos de reverenciar a autoridade.
Ah! A autoridade... quer autoridade maior que o dinheiro, o Estado, a Academia, etc etc? Como será que deve ter sido, para sujeitos como Sócrates ou alguns que citei anteriormente, desafiar os Césares do Mundo por se comprometer como uma Verdade e uma Justiça que estão acima do tempo, da contingência e das leis dos homens? Serem encarcerados, torturados, perseguidos, por amarem o Bem e a Beleza. Desafiarem os poderes estabelecidos, os valores dominantes... de fato, me parece que neo-ateus é que apresentam muito maior disposição para se curvar diante de autoridades, especialmente se elas tiverem terno, gravata, cargo político, doutorado em Chicago etc etc.
- E entre tantas outras ferramentas ainda há a retórica. Que vem a ser a arte, a ciência e a tecnologia de substituir a realidade por palavras.
Gostei muito dessa ousada afirmação. Me leva a inferir que o sr.Pedro Reis abarque a natureza disso que chamamos de "Realidade", para dizer que o que a retórica faz é substituir a Realidade por palavras. Gostaria muito que o augusto Pedro nos demonstrasse o que é o Real, apesar de desconfiar que não ousaria, já que teria de cedo ou tarde procurar um fundamento fora de si mesmo que dê sustento e Lógica à Realidade, o que infelizmente alguém seria incapaz de fazer e, simultaneamente, continuar sendo neo-ateu.
Infelizmente não há nada no texto que propõe a questão do tópico além de puro embromation retórico.
Caso não tenha entendido (o que acredito ser o caso, já que confio na honestidade intelectual do amigo), o tópico é sobre a RETÓRICA NEO-ATEIA, especificamente sobre a cobrança de PROVAS da EXISTÊNCIA da Divindade. O que o tópico intui demonstrar é que, procurar PROVAS da DIVINDADE dentro da EXISTÊNCIA é o mesmo que procurar o HARD DISK (o hardware) abrindo suas pastas com um explorer, sendo, a parte mais absurda da retórica neo-ateia, definir "existir" como sinônimo de temporalidade e forma (categoria onde se situam as coisas que tomamos por "existentes" ao nosso redor) - categorias estas que só podem, por definição, serem preenchidas por uma coisa que seja NÃO-DEUS, porque teria de ter FORMA e TEMPO, dois atributos que são na verdade ANTI-ATRIBUTOS, porque ter FORMA é ter LIMITE (e, portanto, ser não-infinito) bem como ter TEMPO é ser NÃO-ETERNO. Logo, através da pergunta "Deus existe?" o neo-ateu planta, na própria pergunta e definições utilizadas, as sementes circulares que confirmarão sua pseudonegação.
O Sr. Levi começa definindo sub repticiamente "existir" como qualquer coisa criada pelo "Criador".
Não. Eu simplesmente me servi da definição senso-comum, nao-ateia, do que seria Existir. Na cabeça de um neo-ateu, existir é estar situado dentro do tempo e do espaço. Ora, dentro do tempo e do espaço só existem coisas contingentes. A definição de EXISTÊNCIA da qual se serve um neo-ateu é por si excluidora de qualquer atributo divino e, sob essa antilógica, é óbvio que a DIVINDADE não existe. Entretanto, essa antilógica revela sua estupidez quando passamos para o plano inteligível. Foi o que demonstrei com o teorema de Pitágoras. O teorema de Pitágoras já era verdadeiro antes de ser descoberto por Pitágoras. Já era verdadeiro antes da existência de toda a humanidade, e será verdadeiro para todo o sempre independente do que se passe no Mundo Sensível, aliás, ainda que o Mundo Sensível se extinguisse para todo o sempre, isso não contaminaria o teorema de Pitágoras, porque ele é verdadeiro no Inteligível. É porque o teorema de Pitágoras, assim como catetos, triângulos, Lógica, Razão, Matemática, Justiça, Moral, Virtude etc etc. estão situadas no MUNDO INTELIGÍVEL que sua validez é Perene e Universal, Objetiva e Absoluta. Essas coisas existem eternamente no plano dos FUNDAMENTOS, porque são coisas NECESSÁRIAS. Sem elas, o próprio MUNDO SENSÍVEL não teria sustento, porque sua perpetuação depende de princípios básicos como a Lógica e a Não-Contradição. Agora, em uma inversão pérfida e perversa, o neo-ateu chama de "existir" o que se encontra no plano das CONTINGÊNCIAS do Mundo Sensível, que é justamente onde Verdades como as anteriormente listadas NÃO PODEM SER ENCONTRADAS. Ele aponta uma lanterna para o lugar onde a coisa definitivamente não estará e nem poderia estar, para depois saltitar e se gabar que não a encontrou e, doravante, não passava de uma quimera.
Que prova pode ser dada que Deus é perfeito? Surpreendentemente o Sr. Levi acredita que a prova seria a imperfeição da Criação. Um tanto patético porque a noção de ser perfeito é simplesmente a ideia de fazer tudo perfeito.
Pelo contrário. Se tudo fosse perfeito, outras coisas além de DEUS participariam também da ideia de PERFEIÇÃO. Ora, só DEUS pode participar da ideia de PERFEIÇÃO, logo, não apenas SÓ DEUS é PERFEITO como QUALQUER OUTRA COISA, qualquer NÃO-DEUS tem NECESSARIAMENTE de ser Imperfeito. O que é Morte? Responda de maneira intuitiva. Morte é Não-Vida. Vida é Não-morte. Morte e Vida definem-se uma pela outra, pressupõem uma à outra. Da mesma maneira, CRIADOR e CRIAÇÃO realizam-se mutuamente. Não apenas isso, como a IMPERFEIÇÃO não seria possível, no mundo Sensível, se a PERFEIÇÃO não fosse concebível, no mundo Inteligível. A Perfeição É porque a Imperfeição existe, apesar de que a Perfeição nunca venha a se realizar plenamente no Plano da Contingência (Mundo Sensível), precisamente porque ele É tudo o que o Criador Não-É. A Perfeição se realizando no plano da impermanência seria o mesmo que alguém experimentando a própria Morte. Ora, alguém não experimenta a própria morte, porque experimentar a própria morte seria o não-experimentar. Da mesma maneira, a Perfeição começa onde a Imperfeição acaba, e uma não pode ser experimentada dentro da outra. Todavia, assim como sei que, se Vivo aqui, é porque um dia Morrerei, da mesma maneira, se EU existo de maneira impermanente e imperfeita no plano da Contingência, é porque DEUS É eternamente no plano Inteligível, porque uma coisa é necessária à outra.
o que impede este Criador onipotente de criar o universo perfeito que somos capazes de conceber?
Universo Perfeito são anti-definições. Seria o mesmo que eu dizer aqui sobre Vida-Morta ou sobre um Pai-Filho de si mesmo. Ora, o Pai só existe com relação a um Filho, que necessariamente não é ele mesmo, e que necessariamente existe para ele enquanto "Filho", o tendo como instanciação do paterno. Ora, a Morte começa onde a Vida acaba. Da mesma maneira, um Pai existe para um Filho e um Filho para um Pai. Se eu sou um Filho, eu tenho um Pai. Um Universo Perfeito seria um Anti-Universo. A Onisciência e Onipresença da Divindade seriam opressoras demais para abrigar qualquer resquício de vida, liberdade e movimento. Se o Universo fosse Perfeito, não seria um Universo Perfeito, seria a própria DIVINDADE permanecendo tranquila e imanifesta em si mesma. A Contingência, o Movimento e a Liberdade só são possíveis em um mundo em que a divindade inexista, tanto quanto a Vida só é possível dentro de uma contingência em que a Morte inexista. O erro seria você achar que a Morte não existe só porque você só experimenta enquanto Vivo. Ora, por essa pseudodefinição você deveria viver para sempre pelo simples fato de que Viver é sinônimo de Movimento e Realidade, mas você sabe que um dia morrerá, porque a Vida só existe em relação e oposição a esse Outro que, em seu caso, é a Morte. Da mesma maneira, esse mundo Sensível e Contingente tem também seu limite (e que é ao mesmo tempo a raiz de seu sustento e definição), e esse seu OUTRO começa onde acaba o Espaço e Tempo - razão pela qual não é dentro deles que a DIVINDADE pode ser procurada.
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Offline Fenrir

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Re:E se o problema for a PERGUNTA? "Deus existe?"
« Resposta #26 Online: 08 de Agosto de 2019, 20:14:13 »
Deixe de firulas e vá direto ao ponto:
negar a existência do logos é negar a existência do logos
"Nobody exists on purpose. Nobody belongs anywhere. Everybody's gonna die. Come watch TV" (Morty Smith)

"The universe is basically an animal. It grazes on the ordinary. It creates infinite idiots just to eat them." (Rick Sanchez)

Offline Fenrir

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Re:E se o problema for a PERGUNTA? "Deus existe?"
« Resposta #27 Online: 08 de Agosto de 2019, 20:29:39 »
Dê aquelas encaradas que só a blah-blah sabia dar, cultive uma barba respeitável, como as do coronel olcott e do eliphas e fale do divino, ó Pedro.
Siga o rei, rapaz! ou recolha-se a sua insignificância ceticobabuínica.
Ja viu como o babão é burro? Seja como o máximo, que manja de tudo quanto é conhecimento.
« Última modificação: 08 de Agosto de 2019, 20:35:50 por Fenrir »
"Nobody exists on purpose. Nobody belongs anywhere. Everybody's gonna die. Come watch TV" (Morty Smith)

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Offline Horacio

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Re:E se o problema for a PERGUNTA? "Deus existe?"
« Resposta #28 Online: 08 de Agosto de 2019, 20:40:42 »
Deixe de firulas e vá direto ao ponto:
negar a existência do logos é negar a existência do logos

Exato. A alternativa é a escatologia. Mas quando eu me olho no espelho, não vejo uma imagem escatológica ou cropológica.

Offline Eliphas Levi

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Re:E se o problema for a PERGUNTA? "Deus existe?"
« Resposta #29 Online: 08 de Agosto de 2019, 20:41:44 »
Siga o rei, rapaz! ou recolha-se a sua insignificância ceticobabuínica.
Ja viu como o babão é burro? Seja como o máximo, que manja de tudo quanto é conhecimento.
Para deixar claro - as provocações que fiz ao Pedro e aos outros amigos aqui no debate tem pretensão puramente retórica. Por favor, saibamos distinguir as coisas. Atenhamo-nos ao tema e não confundamos uma instigação intelectiva com nada pessoal e picuinhas. Peço que evitem a dispersão. Não levem para o pessoal e não se sintam ofendidos, mas argumentem.
« Última modificação: 08 de Agosto de 2019, 20:44:19 por Eliphas Levi »
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Offline Fenrir

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Re:E se o problema for a PERGUNTA? "Deus existe?"
« Resposta #30 Online: 08 de Agosto de 2019, 20:55:40 »
Deixe de firulas e vá direto ao ponto:
negar a existência do logos é negar a existência do logos

Exato. A alternativa é a escatologia. Mas quando eu me olho no espelho, não vejo uma imagem escatológica ou cropológica.

Veria se fosse capaz de espiar seus intestinos.
Mas não se enfeze com meus comentarios esquisitofrênicos: minha natureza fazem que sejam assim e não doutra forma.
Vou atender cortesmente ao pedido do Eliphas e não mais importunar o debate introduzindo babuínos que não foram chamados. Tenho coisas menos importantes a fazer.
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Offline montalvão

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Re:E se o problema for a PERGUNTA? "Deus existe?"
« Resposta #31 Online: 08 de Agosto de 2019, 21:04:34 »
O que é existir? A gente chama de existir coisas que se situam dentro do tempo e do espaço. Ora,
I.se uma coisa se situa dentro do tempo, ela é destituída de eternidade
.
QUESTÃOI: os átomos são eternos enquanto duram?
Se sim, considerando que eles estão no tempo (e podem pegar um resfriado) serão eternos enquanto houver tempo e se o tempo durar infinitamente (não eternamente, visto que teve começo, assim dizem) não terão fim. E se o tempo um dia acabar irão para outra aleph diferente de zero ao quadrado.
.
Citação de: Eliphas Levi
II.se uma coisa se situa dentro do espaço, ela tem forma e, portanto, limite
.
QUESTÃOII: se houver mundo espiritual e se ele estiver noutra dimensão, ou seja,  fora do espaço, o que será dos que lá vivem, se viverem? (adoro esses “ses”, pois dizem muito!). Terão forma e limite? Sabemos que sim, pois o apóstolo Paulo, que sabia das coisas da espiritualidade esclareceu: “se há corpo material também há espiritual”. Se tudo for conforme se supõe, então forma e limite é essencial a toda e qualquer realidade, seja cá ou lá.
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Podemos postular com segurança que se há mundo espiritual este se situa na eternidade, considerando que o espiritual precede o material e a eternidade abarca a temporalidade. Sendo assim, não resta dúvida.
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Citação de: Eliphas Levi
Ora, então essas duas coisas (forma e temporalidade) às quais eu superficialmente atribuo valor positivo são na verdade negativas, porque são sinônimo de não-unidade e não-eternidade.

Serão se na eternidade não houver tempo sem fim nem corpos, estes, conforme demonstrei cientificamente, por meio de Paulo, existem, portanto são positivos.
.
Tudo indica que a eternidade seja uma unidade de tempo infindável, consequentemente lá há tempo para tudo, e nunca acaba.

Citação de: Eliphas Levi
Se uma coisa só existe dentro do Tempo, na verdade ela é Não-Eterna.
Sim,  se o tempo for findável; não,  se for infinito...

Citação de: Eliphas Levi
Se uma coisa só existe no plano da Forma, na verdade ela é Não-Absoluta.
A Divindade é Una e Eterna, então é necessariamente amorfa e atemporal.

Se há eternidade e lá é a morada do divino é certo considerar que ele seja atemporal, no sentido da não-mudança, tendo em conta por ser perfeito em todas suas instâncias não pode ser modificado pelo tempo, consequentemente é imóvel: se se mover muda e cai no tempo material, o que não deve ser bom para a divindade.
.
Quanto à forma é discutível a amorficidade do divino, ele provavelmente tem forma, uma forma imensa, que abrange o inteiro universo e é difícil de ser grafada em representação pictórica.

Citação de: Eliphas Levi
Tentar procurar a Divindade dentro da Existência seria o mesmo que tentar procurar o Host dentro do jogo.

Ele está dentro de nós, qual o host no jogo: “buscar-me-eis e me achareis quando me buscardes de todo vosso coração, diz o Senhor”. Buscar com o coração é buscar dentro de si, portanto Deus existe e nós existimos e nossa existência é a busca do divino, esteja onde estiver.

Citação de: Eliphas Levi
Ora, o jogo inteiro começa, termina e se movimenta dentro do Host.
O Host não pode ser encontrado ou experimentado dentro do Jogo, justamente por ser o que lhe dá sustento.

Deve ser que nem o código-fonte do Windows: só a alta cúpula da Microsoft sabe...

Citação de: Eliphas Levi
Além disso, nossos sentidos só percebem as coisas que são de sua própria natureza -
ex: meu olfato só percebe odores, minha audição só percebe sons, etc.
Qual o sentido de procurar a Divindade com meus sentidos? Que só percebem o contingente e o sensível?
Correto, se ficarmos restritos aos cinco sentidos, mas há outros: propriocepção, equilíbrio... alguns falam em onze sentidos, incluindo a intuição! Se houver em nós, ou em alguns, um sentido intuitivo místico então é só usar quem o tiver e achará algo que pode ser Deus.

Citação de: Eliphas Levi
[...]

Por três razões:

1.NÃO EXISTE FOME SEM COMIDA
Não existiria fome se não existisse comida. Não existiria inverno se não existisse verão, até porque um é o pressuposto e a negação do outro. Não existiria frio se não existisse calor. "1+1=3" é um Erro. Não seria possível existir o Erro "1+1=3" sem existir o Certo "1+1=2". Logo, se aqui no reino da Multiplicidade existe o Tempo, a Forma, a Imperfeição no Sensível, isso significa que necessariamente existe no reino da Unidade a Divindade Absoluta e Eterna, precisamente porque todos aqueles não são senão a negação Desta.

Como não existiria fome sem comida? É o mais tem por aí...
Não haveria inverno sem verão? Estranho, no Rio de Janeiro não há nenhum nem outro, só tempo quente e meio frio...
Não existiria frio se não existisse calor? Ora, frio e calor são sensações subjetivas, o que há é alta e baixa temperatura e o que é frio para uns pode ser calor para outros, ou até pode não ter significado em termos de temperatura, apenas de efeitos...
.
1+1=3? Correto, desde que se trate de casal em cópula procriativa... (dependendo da operação pode até resultar em 4 ou mais...). O que prova que a matemática é relativa...
.
Depois falo do restante.
.
Antes que me esqueça: Pitágoras e Platão gostaram de seu texto. Estão esperando que confirme que o mundo sensível é cópia imperfeita do Mundo das Formas Eternas e Imutáveis...

Offline Gorducho

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Re:E se o problema for a PERGUNTA? "Deus existe?"
« Resposta #32 Online: 08 de Agosto de 2019, 21:05:36 »
Puxa :!: Obinubilar superou tudo que já vi no espiritismo. Até mesmo o viandante suarento que motivou m/1° comentário no OP e retomar os estudos da Doutrina depuis 35+ anos :!: :!:

Offline Pedro Reis

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Re:E se o problema for a PERGUNTA? "Deus existe?"
« Resposta #33 Online: 09 de Agosto de 2019, 01:29:11 »
Ai que preguiça...

Seu Levi, já esperava por mais toda essa enrolação. O que eu não acho legal é que respondo tudo direitinho, sem falácias, tudo bem explicadinho pra não deixar a menor dúvida e mesmo assim você finge que não entende. Desviar do assunto não é a mesma coisa que discordar. Muito menos que refutar.

Depois, com mais tempo, eu faço a autópsia desse "embromation" monstro aí. No momento eu só vou adiantar pros nossos colegas o que você tá fazendo, como você apenas torce tudo que a gente escreve em vez de discutir. É uma total perda de tempo e tenho certeza que o colega pode fazer melhor que isso.

Mas olha só... eu disse, e disse bem claramente, que religião tem seus métodos para fazer as pessoas engolirem coisas absurdas para as quais não apresentam a menor evidência. E disse que estes métodos são utilizados há muito tempo, desde tempos pré-históricos.

No exato momento que escrevo estas linhas, há engenheiros, médicos e advogados em alguns dos muitos centros de macumba espalhados pelo Brasil afora se aconselhando com entidades como o Preto Velho e a Pombagira. Os adeptos dessas religiões acreditam, entre outras coisas, que uma sereia com poderes mágicos vive no mar e se pode obter os favores dessa entidade lançando oferendas em barquinhos de madeira. Geralmente são flores, espelhinhos, perfume barato e pentes de plástico. Yemanjá tem poder para realizar qualquer milagre na sua vida, mas fica muito feliz quando ganha essas quinquilharias e de alguma forma sempre sabe o nome de quem mandou os presentes.

Se isso não é uma tremenda idiotice então não sei o que dizer... Mas o fato é que onde eu moro, em 31 de dezembro a praia fica cheia de porcalhões tentando cair nas graças de Yemanjá. Muitos são pessoas com curso superior, que fizeram mestrado, doutorado... e ainda compram pentezinhos de plástico para Yemanjá pentear seus negros cabelos.

Se eu sentar na mesa com um analfabeto pra convencer esse cara que o candomblé faz algum sentido, não tenho a menor chance. Mas no centro de macumba tem atabaques batendo ritmos alucinantes, tem dança, tem cantoria, tem cachaça, tem rodopios. Tem gente transfigurada andando sobre cacos de vidro e fazendo truques. Há todo um ambiente pra deixar a pessoa bem doidona, e aí de repente Yemanjá parece que faz o maior sentido...

A pessoa entra numa catedral como a Notre Dame e naquele ambiente imponente um sacerdote devidamente paramentado conduz a missa. O lugar impressiona, os vitrais criam um clima de transcendência belo e mágico, a música do órgão enebria e a multidão na nave da igreja comunga de um mesmo sentimento arrebatador de comoção e fé. Nessa atmosfera ninguém se lembra que a missa é um horroroso ritual de canibalismo, onde os fiéis esperam no final comer a carne e beber o sangue do  cadáver sagrado putrefato há séculos.

O que eu te disse é que religião não precisa fazer sentido, precisa é desses meios até sofisticados para envolver as pessoas nessas coisas malucas. E faz parte desse arsenal também essa retórica de estilo teológico que você tentou mimetizar no seu texto e que não tem pé nem cabeça. Aí, em vez de você me mostrar o contrário, começa a "argumentar" que no mundo também tem música, cachaça, trabalho, dinheiro e até cafezinho... Cara... fala sério... o que isso quer dizer? Que fora dos templos,
terreiros e igrejas há todo um sistema organizado para envolver as pessoas no neo-ateísmo? E até o cafezinho faz parte disso?

Hahahahaha! Não, nem dá pra comentar isso.

É um samba do crioulo doido. Mas talvez no resto tenha alguma coisa que dê assunto. Vamos analisar com carinho.

Offline Gorducho

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Re:E se o problema for a PERGUNTA? "Deus existe?"
« Resposta #34 Online: 09 de Agosto de 2019, 08:38:53 »
Citação de: M. Eliphas Levi
O teorema de Pitágoras já era verdadeiro antes de ser descoberto por Pitágoras. Já era verdadeiro antes da existência de toda a humanidade, e será verdadeiro para todo o sempre independente do que se passe no Mundo Sensível
Non ! non ! (sempre m/lembro da LE1:127 :D) é EXPERIMENTAL ele |(
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aliás, ainda que o Mundo Sensível se extinguisse para todo o sempre, isso não contaminaria o teorema de Pitágoras, porque ele é verdadeiro no Inteligível.
Certes... certes... assim como são intelegivelmente veros os análogos elípticos (aliás usados diariamente na prática das navegações não terraplanílsicas :ok:) e hiperbólico (Σ < π)
Citar
Justiça, Moral, Virtude etc etc. estão situadas no MUNDO INTELIGÍVEL que sua validez é Perene e Universal, Objetiva e Absoluta. Essas coisas existem eternamente no plano dos FUNDAMENTOS, porque são coisas NECESSÁRIAS. Sem elas, o próprio MUNDO SENSÍVEL não teria sustento
Non ! non ! essas são concepções completamente relativísticas, inteiramente dependentes de região da crosta e/ou grupo social onde se estejam a aplicar. E de época concomitantemente, bien sûr :ok:
Veja agora há pouco o Califado Daesh: pra eles eles eram "justos" & "virtuosos" vivendo dentro duma moralidade Divinamente inspirada :ok:

Pro Sr. começar a entender o conceito de moralidade eu sugiro que leia (+ LEIA MESMO, TODO LIVRO) 
A cidade antiga do Numa Denis Fustel de Coulanges
(tem em português acaso se sinta + à vontade no vernáculo :ok:)
É um livro FUNDAMENTAL inclusive como pré-requisito pro estudo de religiões/teologia, + bem entendido que religião NÃO É seu foco então não mencionei...
Depois analise o conceito de "justiça" platonico...
:superamigos:
« Última modificação: 09 de Agosto de 2019, 09:38:34 por Gorducho »

Offline Eliphas Levi

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Re:E se o problema for a PERGUNTA? "Deus existe?"
« Resposta #35 Online: 09 de Agosto de 2019, 09:17:03 »
Mas olha só... eu disse, e disse bem claramente, que religião tem seus métodos para fazer as pessoas engolirem coisas absurdas para as quais não apresentam a menor evidência. E disse que estes métodos são utilizados há muito tempo, desde tempos pré-históricos
E o que isso tem a ver com o tema do tópico, que é a definição de "Existir" e a pseudoretórica neo-ateísta? É como demonstrar a injustiça do liberalismo econômico para o Geotecton e levar um "e o PT?". Você desviou de assunto, e depois reclamou de eu ter ignorado essa parte como se eu estivesse distorcendo.
Se isso não é uma tremenda idiotice então não sei o que dizer.
Vamos supor que alguém defenda, com uma péssima retórica e sem nenhuma evidência, que A Terra é esférica. A pessoa realmente tem uma péssima articulação, sem base em nada, e defende isso por puro achismo. Logo, A Terra se tornará plana? Claro que não. Você basicamente deu uma versão neo-ateísta do clássico "E o PT?" reaçóide. Do que importa que trocentas pessoas experimentem a mística e a metafísica de maneira questionável e supersticiosa? Se eu defender a evolução da seleção natural de maneira tola e falha, a teoria será refutada por minha causa? Da mesma forma, a DIVINDADE e o INTELIGÍVEL não são contaminados pela imaginação humana. O que essa sua elucubração evidencia é mais uma vez a relação pessoal, emocional que você tem para com a religiosidade. Quando você evoca o campo semântico espiritual, isso te remete a um desconforto profundamente emocional e pessoal com certas imagens e situações que são evocadas. Não deriva da lógica, mas de um melindre.
Nessa atmosfera ninguém se lembra que a missa é um horroroso ritual de canibalismo, onde os fiéis esperam no final comer a carne e beber o sangue do  cadáver sagrado putrefato há séculos.
::)
Aí, em vez de você me mostrar o contrário, começa a "argumentar" que no mundo também tem música, cachaça, trabalho, dinheiro e até cafezinho... Cara... fala sério... o que isso quer dizer? Que fora dos templos,
terreiros e igrejas há todo um sistema organizado para envolver as pessoas no neo-ateísmo? E até o cafezinho faz parte disso?
Jura que foi isso que entendeu?  :histeria:

Explico melhor -

Você falou que se tentar convencer um analfabeto de que o candomblé não faz sentido algum, não tem a menor chance, porque ali tem toda uma fenomenologia que o impressiona e estimula. Bem, já cogitou a possibilidade de ser você, o neo-ateu, que não está entendendo do que a coisa se trata? Veja bem, o tópico não é nem sobre isso, mas já que você quis esquivar do tópico, vou esboçar. Imagine o poeta que escreveu "amor é fogo que arde sem se ver". Bem, você, Pedro Reis, lógico, sensato, materialista e neo-ateu, sabe obviamente que amor não é fogo. Sabe também que amor não arde. Logo, você deveria sentar com ele para mostrar o quanto ele está iludido, porque amor não é fogo e nem arde sem se ver. :stunned:

Aí vamos supor que a pessoa tenha muita paciência para contigo, e te explique que não se trata realmente do amor ser um fogo ou arder, mas da experiência pessoal e intransferível vivenciada através daquelas palavras. Aí, o sr. neo-ateíssimo vai lá e diz "mas são apenas palavras. Não passa de palavras! Vocês estão iludidos por um monte de rabiscos e sons sem sentido". :olheira:

Será que quando o sr. Pedro Reis escuta uma música, ele para e diz "não passam de ondas sonoras"???

Amigo, você considerou a experiência religiosa uma espécie de hipnose, e não está totalmente errado. Entendo que veja as coisas assim. Mas você também considera todas as outras hipnoses? Ou só essa? Eu sei que a resposta é a segunda opção, sabe por que? Porque não se trata de uma busca pessoal e comprometida com a verdade, mas de um ranço, de um estereótipo, de um "recorte" da realidade que você cristalizou, talvez por autoafirmação, talvez para projetar as caricaturas que você mesmo faz de DEUS e da espiritualidade... :lol:

De toda forma, espero que não ignore o post anterior, para não fugir do tema.
« Última modificação: 09 de Agosto de 2019, 09:19:25 por Eliphas Levi »
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Re:E se o problema for a PERGUNTA? "Deus existe?"
« Resposta #36 Online: 09 de Agosto de 2019, 09:31:05 »
Gorducho, você é relativista?
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Re:E se o problema for a PERGUNTA? "Deus existe?"
« Resposta #37 Online: 09 de Agosto de 2019, 09:43:19 »
Socialmente sim :ok:
Obvio que temos 1 substrato basico pois que todos somos hominais (no espiritismo humanos NÃO SÃO "animais" :ok:) + é importante olhar pra fora do umbigo socio-temporal em que NÓS vivemos pra ver que nossa forma de pensar (e portanto o formato de "ensinamentos" de seres SOBRENATURAIS ::)) vai mudando conforme muda as telinhas do moving map GPS/INS no aeroplano/barco/caminhão/automóvel/motociclo e as épocas variando...
« Última modificação: 09 de Agosto de 2019, 09:46:52 por Gorducho »

Offline Eliphas Levi

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Re:E se o problema for a PERGUNTA? "Deus existe?"
« Resposta #38 Online: 09 de Agosto de 2019, 09:44:21 »
Para você, a geometria e a matemática só passaram a existir um belo dia quando o homem as concebeu? Até então não havia Lógica no universo?
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Offline Gigaview

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Re:E se o problema for a PERGUNTA? "Deus existe?"
« Resposta #39 Online: 09 de Agosto de 2019, 09:49:04 »
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Só lhe adianto que "eu vi o que você fez e sei quem você é".

2

É tão óbvio mas não é quem todo mundo acha que é. Não vou estragar a festa.

 ::)
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Re:E se o problema for a PERGUNTA? "Deus existe?"
« Resposta #40 Online: 09 de Agosto de 2019, 09:49:51 »
"Lógica" historicamente foi bem ruinzinha pra apreender o mundo real/prático. As cousas se desarrollaran geralmente pela dura prática do confronto c/os fatos do real.
Pela "lógica" raios eram jogados por 1 ser;
o Sol se desloca numa carroça;
a Terra é plana: :aviao: Bs. As. Sydney nunca teve ::)
A "lógica" em geral corre atrás da experiência prática. A catástrofe do ultravioleta chocou os "lógicos", e inda hoje NINGUÉM sabe por que os vetores infinitos esses da QM descrevem tão bem o que se sucede FORA da "lógica".
« Última modificação: 09 de Agosto de 2019, 10:08:46 por Gorducho »

Offline Gigaview

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Re:E se o problema for a PERGUNTA? "Deus existe?"
« Resposta #41 Online: 09 de Agosto de 2019, 10:11:53 »
Os posts do Pedro Reis acima são ótimos. Os lassalistas fizeram um ótimo escritor apesar de todos os rituais de antropofagia que lhe impuseram.
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Offline Sergiomgbr

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Re:E se o problema for a PERGUNTA? "Deus existe?"
« Resposta #42 Online: 09 de Agosto de 2019, 10:58:54 »
Sim, são. Mas o Eliphas tão equivocado quanto, matou ele no post posterior... RIP him.
Até onde eu sei eu não sei.

Offline Sergiomgbr

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Re:E se o problema for a PERGUNTA? "Deus existe?"
« Resposta #43 Online: 09 de Agosto de 2019, 11:05:22 »
Foi como se ele matasse seu reflexo no espelho com um tiro...
« Última modificação: 09 de Agosto de 2019, 11:21:35 por Sergiomgbr »
Até onde eu sei eu não sei.

Offline Gigaview

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Re:E se o problema for a PERGUNTA? "Deus existe?"
« Resposta #44 Online: 09 de Agosto de 2019, 11:16:27 »
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Amigo, você considerou a experiência religiosa uma espécie de hipnose, e não está totalmente errado. Entendo que veja as coisas assim. Mas você também considera todas as outras hipnoses? Ou só essa? Eu sei que a resposta é a segunda opção, sabe por que? Porque não se trata de uma busca pessoal e comprometida com a verdade, mas de um ranço, de um estereótipo, de um "recorte" da realidade que você cristalizou, talvez por autoafirmação, talvez para projetar as caricaturas que você mesmo faz de DEUS e da espiritualidade... :lol:

Por que o recorte da realidade que você cristaliza também não é uma caricatura que você também faz de DEUS e da espiritualidade?
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Offline Horacio

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Re:E se o problema for a PERGUNTA? "Deus existe?"
« Resposta #45 Online: 09 de Agosto de 2019, 11:24:37 »
"Lógica" historicamente foi bem ruinzinha pra apreender o mundo real/prático. As cousas se desarrollaran geralmente pela dura prática do confronto c/os fatos do real.
Pela "lógica" raios eram jogados por 1 ser;
o Sol se desloca numa carroça;
a Terra é plana: :aviao: Bs. As. Sydney nunca teve ::)
A "lógica" em geral corre atrás da experiência prática. A catástrofe do ultravioleta chocou os "lógicos", e inda hoje NINGUÉM sabe por que os vetores infinitos esses da QM descrevem tão bem o que se sucede FORA da "lógica".

Descobriram mais uma utilidade para a MQ...agora além de provar que nossos desejos movem o Universo e que ele conspira a nosso favor, ainda tem de suportar argumentos sobre a base ilógica do Universo...Certamente aquela turma toda montou suas equações na base da pura advinhação ou quem sabe jogando buzios...

Offline Gorducho

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Re:E se o problema for a PERGUNTA? "Deus existe?"
« Resposta #46 Online: 09 de Agosto de 2019, 11:36:52 »
Citação de: Sr. Horacio
nossos desejos movem o Universo
:no: justo o contrário: o Universo tá se lixando pro que pensamos, "achamos" ou queremos |(
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Certamente aquela turma toda montou suas equações na base da pura advinhação ou quem sabe jogando buzios...
"Descontando" exageros de figuração & retórica: praticamente :ok:
Veja: (i) o Heisenberg "ajeitou" as séries de Fourier clássicas pra refletirem os resultados "mensuráveis" que seriam as frequências espectrais (não as "coordenadas" hamiltonianas q, p);
(ii) o Schrödinger "ajeitou" a eq. clássica das vibrações esperando se livrar do i depois e jamais pensou que a interpretação viraria probabilística;
(iii) a "não comutabilidade" dos operadores foi descoberta heuristicamente;
[you name it...]
CLARO QUE EU SEI que NÃO FOI o Feynman que falou o cala a boca e calcula — però vero quié por aí mesmo...
Eppur funzionano :stunned:
O essencial mesmo é perceber que a REALIDADE sempre está a superar qq. imaginação, "intuição" ou "lógica" dos hominais terrícolas :ok: 
« Última modificação: 09 de Agosto de 2019, 11:48:20 por Gorducho »

Offline Eliphas Levi

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Re:E se o problema for a PERGUNTA? "Deus existe?"
« Resposta #47 Online: 09 de Agosto de 2019, 11:49:21 »
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Amigo, você considerou a experiência religiosa uma espécie de hipnose, e não está totalmente errado. Entendo que veja as coisas assim. Mas você também considera todas as outras hipnoses? Ou só essa? Eu sei que a resposta é a segunda opção, sabe por que? Porque não se trata de uma busca pessoal e comprometida com a verdade, mas de um ranço, de um estereótipo, de um "recorte" da realidade que você cristalizou, talvez por autoafirmação, talvez para projetar as caricaturas que você mesmo faz de DEUS e da espiritualidade... :lol:

Por que o recorte da realidade que você cristaliza também não é uma caricatura que você também faz de DEUS e da espiritualidade?
Não apenas é como, no outro tópico (sobre a pessoalidade da experiência religiosa) eu tratei justamente disso, o que faz de um neo-ateu alguém que necessita da religião e de deuses para se autoafirmar em relação a eles. Ele tem a religiosidade e espiritualidade como parte intrínseca da experiência psicológica, sua identidade, de seu posicionamento, e é por isso que vimos ao longo deste tópico diversas demonstrações de melindre e animosidade contra o campo espiritual, porque um neo-ateu costuma ser uma pessoa com problemas pessoais com essas coisas, e que tenta racionalizar o que no fundo é ressentimento e emotividade, como evidente nas brechas do Pedro Reis que apontei acima.

De toda maneira, este tópico aqui não é sobre isso, mas sobre como a pergunta "Deus existe?" do neo-ateu planta, em si mesma, por questões de necessidade ontológica, as distorções que levarão a sua negação por lógica circular.
« Última modificação: 09 de Agosto de 2019, 11:54:52 por Eliphas Levi »
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Offline Gigaview

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Re:E se o problema for a PERGUNTA? "Deus existe?"
« Resposta #48 Online: 09 de Agosto de 2019, 11:49:48 »
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Vamos supor que alguém defenda, com uma péssima retórica e sem nenhuma evidência, que A Terra é esférica. A pessoa realmente tem uma péssima articulação, sem base em nada, e defende isso por puro achismo. Logo, A Terra se tornará plana? Claro que não. Você basicamente deu uma versão neo-ateísta do clássico "E o PT?" reaçóide. Do que importa que trocentas pessoas experimentem a mística e a metafísica de maneira questionável e supersticiosa? Se eu defender a evolução da seleção natural de maneira tola e falha, a teoria será refutada por minha causa? Da mesma forma, a DIVINDADE e o INTELIGÍVEL não são contaminados pela imaginação humana. O que essa sua elucubração evidencia é mais uma vez a relação pessoal, emocional que você tem para com a religiosidade. Quando você evoca o campo semântico espiritual, isso te remete a um desconforto profundamente emocional e pessoal com certas imagens e situações que são evocadas. Não deriva da lógica, mas de um melindre.

A "DIVINDADE" e o "INTELIGÍVEL" não existem sem o exercício do pensamento e portanto, mais do que contaminados, dependem da imaginação e derivam essencialmente desse desconforto emocional e pessoal diante das lacunas do conhecimento humano. Portanto não se tratam de "verdades"  imunes garantidas pela lógica de uma realidade que deveria envolver tudo e a todos. A "DIVINDADE" e o "INTELIGÍVEL" fazem parte da metafísica e não existe metafísica na natureza.
« Última modificação: 09 de Agosto de 2019, 11:52:32 por Gigaview »
Brandolini's Bullshit Asymmetry Principle: "The amount of effort necessary to refute bullshit is an order of magnitude bigger than to produce it".

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Offline Eliphas Levi

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Re:E se o problema for a PERGUNTA? "Deus existe?"
« Resposta #49 Online: 09 de Agosto de 2019, 11:54:01 »
A "DIVINDADE" e o "INTELIGÍVEL" não existem sem o exercício do pensamento e portanto, mais do que contaminados, dependem da imaginação e derivam essencialmente desse desconforto emocional e pessoal diante das lacunas do conhecimento humano. Portanto não se tratam de "verdades"  imunes garantidas pela lógica de uma realidade que deveria envolver tudo e a todos. A "DIVINDADE" e o "INTELIGÍVEL" faz parte da metafísica e não existe metafísica na natureza.
A "CADEIRA EM QUE VOCÊ ESTÁ SENTADO" não existe sem o exercício do tato e da visão e, portanto, mais do que contaminada, depende dos sentidos físicos que derivam do organismo humano. A cadeira ia deixar de existir caso você não pudesse percebê-la? Claro que não.

A contemplação intelectiva é também um tipo de sentido. Um cachorro não consegue tatear a geometria, a matemática, a metafísica e a ética, e nós o fazemos justamente porque temos um princípio racional, intelectivo. Assim como o olfato apreende odores, e como a audição apreende sons, nosso princípio ativo e inteligente também apreende ARCHÉ (Verdades, Formas, ideas etc). Não é porque a contemplação destas se dá através de nosso princípio que a existência dela se resume a nós, porque isso seria o mesmo que dizer que o universo esperou a invenção da matemática para que 1+1 seja =2, quando na verdade 1+1=2 é apenas a percepção e representação humana de algo que sempre foi e sempre será.
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