Tópico: Desafio aos Criacionistas

[Tulkas]

O que eu disse é que a compreensão da complexidade teológica dos fatos não conduz necessariamente a uma visão do Genesis como relato literal e, consequentemente, a um criacionismo da terra jovem, já que nem todos os teólogos desenvolveram essa visão.

  Concordo. Depende da abordagem que o cara faz dos fatos. A minha abordagem pessoal, me levou à posição que adoto hoje.


  Abraços.

[Atheist]

Talvez sim, talvez não. Embora exista uma distinção clara entre fenótipo e genótipo (ex : pessoa pinta o cabelo não muda sua carga genética) pode ser que o material genético a ser transmitido sofra pequenas modificações de acordo com as adaptações biológicas do sujeito.

A proposta de que estas modificações possam ocorrer é reforçada pelos Lamarckistas adeptos da epigenética. Recomendo que dê uma olhada no que a Wikipedia fala sobre epigenética :

Toda a comunidade científica está aguardando as provas da Jablonka... Enquanto isso, é ficção.

[Atheist]

Só um P.S. Se a maioria dos criacionistas estivessem estudado mais evolucionismo não tentariam combater Lamarck. Nós evolucionistas ja fizemos isso a muito tempo.

Não entendo isto ... a meu ver o lamarckismo e o neo-darwinismo não são mutuamente exclusivos, são ? Isto é, a seleção natural atuar como fator determinante na evolução não impediria, a principio, que características desenvolvidas fossem transmitidas para os descendentes.

Embora não conheça nenhuma evidência favorável ao Lamarckismo ou seja um defensor destas ideias, não entendo esta aparente rivalidade.

Apenas se aceitarmos que a possibilidade de um indivíduo sofrer uma mutação em suas células gaméticas, as que passarão as informações aos descendentes, seja algum tipo de lamarkismo, bem como precisamos evidências de que uma determinada ação (necessidade) do ambiente direcione mutações específicas nos genes que são responsáveis por esta característica. É aí que a "epigenética" falha em apontar evidências. É aí que o lamarkismo morre.

[Buckaroo Banzai]

Talvez sim, talvez não. Embora exista uma distinção clara entre fenótipo e genótipo (ex : pessoa pinta o cabelo não muda sua carga genética) pode ser que o material genético a ser transmitido sofra pequenas modificações de acordo com as adaptações biológicas do sujeito.

A proposta de que estas modificações possam ocorrer é reforçada pelos Lamarckistas adeptos da epigenética. Recomendo que dê uma olhada no que a Wikipedia fala sobre epigenética :

Toda a comunidade científica está aguardando as provas da Jablonka... Enquanto isso, é ficção.

O que é "Jablonka"?
 

... e na wikipedia só tem coisas de epigenética "de verdade"..... de diferenciação celular.... nada que dê uma sustentação a um "lamarckismo forte"....

[Pensador Amazonense]

Você pode fazer musculação por 10 anos, pode tomar sol seguidamente por 40 anos, pode tomar coca cola por 50 anos e pode fumar por 80: Seu genes passaram intactos para seus filhos, entende?

Não há nenhuma prova quanto a isso. Isso não é algo que pode ser afirmado a priori. A questão merece investigação. Pelo que sei, até o momento isso não foi devidamente investigado, em grande parte devido ao estágio de desenvolvimento da Biologia. Com os últimos avanços, é possível que já exista condições objetivas para se fazer essa investigação.
Contudo, estudos epidemiológicos sugerem que maus hábitos dos pais podem influenciar a herança genética dos filhos, fazendo aumentar a ocorrência de defeitos congênitos e de doenças genéticas. No mínimo, as condições intra-uterinas possuem comprovado poder de influência.

[Pensador Amazonense]

Evolução não é algo simples. Este é o segundo microbiologista que me decepciona nos conceitos evolutivos (a primeira foi a Márcia). Logo em microbiologia, onde podemos ver evolução ao vivo.

A pessoa pode ser uma excelente pesquisadora na área (microbiologia) e jamais entrar no mérito da evolução. Embora Dobzhansky tenha dito o contrário, há muita gente que não aborda a questão evolutiva em suas teses.

Toda vez que vejo a Márcia ou o Dobzhansky serem citados em fóruns céticos fico me coçando de curiosidade de saber se algum dos foristas tomou conhecimento de um episódio ocorrido entre os dois, relatado por ela num livro do Michelson Borges.

[Marcelo Terra]

Toda vez que vejo a Márcia ou o Dobzhansky serem citados em fóruns céticos fico me coçando de curiosidade de saber se algum dos foristas tomou conhecimento de um episódio ocorrido entre os dois, relatado por ela num livro do Michelson Borges.

Não faça rodeios rapaz, conta logo pra gente.

[Buckaroo Banzai]

Você pode fazer musculação por 10 anos, pode tomar sol seguidamente por 40 anos, pode tomar coca cola por 50 anos e pode fumar por 80: Seu genes passaram intactos para seus filhos, entende?

Não há nenhuma prova quanto a isso. Isso não é algo que pode ser afirmado a priori. A questão merece investigação. Pelo que sei, até o momento isso não foi devidamente investigado, em grande parte devido ao estágio de desenvolvimento da Biologia. Com os últimos avanços, é possível que já exista condições objetivas para se fazer essa investigação.
Contudo, estudos epidemiológicos sugerem que maus hábitos dos pais podem influenciar a herança genética dos filhos, fazendo aumentar a ocorrência de defeitos congênitos e de doenças genéticas. No mínimo, as condições intra-uterinas possuem comprovado poder de influência.

Que o desenvolvimento tem influência sobre o organismo em desenvolvimento não há dúvidas.... mas isso está a anos-luz de ser algo lamarckista....

Eu costumo dizer que nem é questão de uma "barreira de Weissman" não ser inviolável.... mas de não existir nenhum "caminho de Lamarck"... um mecanismo pelo qual, determinadas modificações adquiridas ao longo da vida, "soubessem" dirigir uma mutação correspondente nos gametas...

...então mesmo que eventualmente, algum tipo de hábito prejudique a formação dos gametas, fazendo-os ter mais mutações do que normalmente esperado, é um salto de fantasia imaginar que essas mutações vão causar algo que seja relacionável os maus (ou bons) hábitos dos pais... será apenas uma mutação..... mas por exemplo, supondo que o fumo induza a esses problemas, pais fumantes não tem como ter maior probabilidade de ter um filho sem pulmões do que ter um filho sem pernas...

[Perseus]

Pensador, fazendo musculação, eu altero os musculos.
Fumnado, eu posso até desenvolver cancer no pulmão. Até aqui, ok.

Porém, o que você não entendeu (talvez por desconhecer) é que o que vai ser passado para o filho, em linguagem simples e didatica, é o que esta no seu saco, não no seu pulmão.

Você pode causar quantas mutações você quiser nas suas células pulmonares ou esqueléticas, nada disso vai ser passado a frente justamente porque é o material que esta no seu saco que vai ser passado para o seu filho.
E 40 anos de musculaçao, não vão causar uma mutação sequer em nenhum gene do saco.

Vamos ver se você entendeu:
Suponha que uma pessoa com leucemia, tenha uma medula óssea que produza sangue AB fator Rh negativo.
Após o tratamento e a troca de medulas, esta pessoa recebe uma medula que produza sangue O.

O futuro filho desta pessoa, vai ter uma medula que produz sangue AB ou sangue O? (independente da mãe. este é apenas um exemplo   )

[Pensador Amazonense]

Você pode fazer musculação por 10 anos, pode tomar sol seguidamente por 40 anos, pode tomar coca cola por 50 anos e pode fumar por 80: Seu genes passaram intactos para seus filhos, entende?

Não há nenhuma prova quanto a isso. Isso não é algo que pode ser afirmado a priori. A questão merece investigação. Pelo que sei, até o momento isso não foi devidamente investigado, em grande parte devido ao estágio de desenvolvimento da Biologia. Com os últimos avanços, é possível que já exista condições objetivas para se fazer essa investigação.
Contudo, estudos epidemiológicos sugerem que maus hábitos dos pais podem influenciar a herança genética dos filhos, fazendo aumentar a ocorrência de defeitos congênitos e de doenças genéticas. No mínimo, as condições intra-uterinas possuem comprovado poder de influência.

Que o desenvolvimento tem influência sobre o organismo em desenvolvimento não há dúvidas.... mas isso está a anos-luz de ser algo lamarckista....

Eu costumo dizer que nem é questão de uma "barreira de Weissman" não ser inviolável.... mas de não existir nenhum "caminho de Lamarck"... um mecanismo pelo qual, determinadas modificações adquiridas ao longo da vida, "soubessem" dirigir uma mutação correspondente nos gametas...

...então mesmo que eventualmente, algum tipo de hábito prejudique a formação dos gametas, fazendo-os ter mais mutações do que normalmente esperado, é um salto de fantasia imaginar que essas mutações vão causar algo que seja relacionável os maus (ou bons) hábitos dos pais... será apenas uma mutação..... mas por exemplo, supondo que o fumo induza a esses problemas, pais fumantes não tem como ter maior probabilidade de ter um filho sem pulmões do que ter um filho sem pernas...

Mas eu não sugeri essa fantasia. Sei perfeitamente que o lamarckismo foi convincentemente enterrado. E você foi bastante claro ao explicar as diferenças entre mutações que alteram os gametas e lamarckismo.

O que questionei foi a afirmação do Perseus de que o estilo de vida de um animal não tem influência nenhuma sobre seus gametas. Ele afirmou isso categoricamente ao dizer: "Seu genes passarão intactos para seus filhos". Entendo que ainda não dá para ter esse nível de certeza.

[Pensador Amazonense]

Pensador, fazendo musculação, eu altero os musculos.
Fumnado, eu posso até desenvolver cancer no pulmão. Até aqui, ok.

Porém, o que você não entendeu (talvez por desconhecer) é que o que vai ser passado para o filho, em linguagem simples e didatica, é o que esta no seu saco, não no seu pulmão.

Perseus, eu não sou tão ignorante assim sobre Biologia. O que eu te disse lá no RéV é que meu curso de Biologia no ensino médio foi fraco, não que foi inexistente.

Você pode causar quantas mutações você quiser nas suas células pulmonares ou esqueléticas, nada disso vai ser passado a frente justamente porque é o material que esta no seu saco que vai ser passado para o seu filho.
E 40 anos de musculaçao, não vão causar uma mutação sequer em nenhum gene do saco.

Vamos ver se você entendeu:
Suponha que uma pessoa com leucemia, tenha uma medula óssea que produza sangue AB fator Rh negativo.
Após o tratamento e a troca de medulas, esta pessoa recebe uma medula que produza sangue O.

O futuro filho desta pessoa, vai ter uma medula que produz sangue AB ou sangue O? (independente da mãe. este é apenas um exemplo   )

Como você pode ter certeza disso? É certo que 90% dos cânceres de pulmão são causados pelo cigarro, que é de longe a mais significativa causa evitável de doenças. Mas você já ouviu falar que o cigarro possui dezenas, talvez centenas, de substâncias tóxicas? Até cianureto é encontrado. Além de formol e outras substâncias surpreendentes. Como se pode garantir que essas toxinas não irão interferir em outros sistemas além do respiratório?

Detalhando um pouco mais a referência que fiz a "estudos epidemiológicos que sugerem relação entre hábitos dos pais e herança genética dos filhos", não posso citar a fonte, pois tudo o que lembro é que era um estudo sul-coreano que apontou que diabetes de origem hereditária aumentou no país após a industrialização, que ocidentalizou a dieta. Ressalva: não sou eu que estou fazendo inferências acerca do que li, era a própria fonte que indicava essa interpretação. Explico. Pode-se argumentar que a mudança na dieta apenas aumentou a manifestação da doença, sem alterar a ocorrência de genes defeituosos na população. Quem interpretou no sentido de que isso ocorreu não fui eu, mas o texto que eu li.

Taí um excelente campo de investigação, ao meu ver.

[Marcelo Terra]

Não estou entendendo a discussão...

No que hábitos dos pais que possam causar mutações teria a ver com lamarckismo? Para ser lamarckismo teria que se herdar características adquiridas. Alguém ingerir ou respirar uma substancia que cause uma mutação isso só poderia ser chamado de lamarckismo se essa mutação tornasse os descendentes mais resistentes à essa substância, isso é um exemplo. Mas mutações que não estejam relacionadas com o hábito não poderiam ser classificadas como lamarckismo.

É impressão minha ou estão discutindo coisas diferentes como se fossem a mesma coisa?

[Perseus]

Entendi o que você está querendo dizer Pensador.

Mas, vamos pegar outro exemplo: musculação ou leitura.
Fiquemos com a leitura.

Um filho de um leitor nato, do tipo que le livros de 400 páginas no período de 2 dias, também será um leitor nato?
Obviamente que não. As capacidade que você adquire durante seu tempo de vida estão ligadas mais a atividade cerebral. Ler muito não ira mudar nenhuma base nitrogenada de lugar.

Do contrário, Einstein não teria tido um filho retardado que acabou no hospicio, concorda?
Do contrário, os filhos do "Chuazenegger" (esqueci como que escreve o nome desse besta) nasceriam bombados, concorda?

Isso não acontece pelo simples fato de que o que é passado a frente, é; novamente;o que está em seu saco.

Meu avós paternos e maternos fumavam mais de 1 maço por dia antes de terem o primeiro filho. Felizmente conseguiram parar antes.
E meu pai tem uma puta de uma aversão a fumaça de cigarro, coisa que eu não tenho tanta. (pelo contrário, um Sampoerma em festas de vez em quando não custa nada mais do que 3 reais...)

É óbvio que o fenótipo depende não só dos genes, mas do meio ambiente que é de certa forma determinante, mas isto influência no carater e nas capacidades cognitivas, e não nas bases nitrogenadas que estão em seu saco.

[Pensador Amazonense]

Não estou entendendo a discussão...

No que hábitos dos pais que possam causar mutações teria a ver com lamarckismo? Para ser lamarckismo teria que se herdar características adquiridas. Alguém ingerir ou respirar uma substancia que cause uma mutação isso só poderia ser chamado de lamarckismo se essa mutação tornasse os descendentes mais resistentes à essa substância, isso é um exemplo. Mas mutações que não estejam relacionadas com o hábito não poderiam ser classificadas como lamarckismo.

É impressão minha ou estão discutindo coisas diferentes como se fossem a mesma coisa?

Parece que sim. Só gostaria de reiterar que não estou defendendo o lamarckismo, como já deixei claro em meu post anterior.

[Elemento]

li apenas o 1º post, por falta de tempo..
não sou nenhum estudioso, mas tenho um amigo que estuda os dois lados criacionismo e evolucionismo, e ele acredita no criacionismo.. e um dia a gente estava conversando..

1ª
Fuvest, 2ª Fase:

A Região Australiana apresenta muitas espécies de animais e vegetais que são característicos dessa área geográfica. A que se pode atribuir a existência de fauna e flora tão peculiares. Exemplifique.

eu acredito no criacionismo,,, mas acredito na microevolução...

(a macroevolução, a ciencia estuda, tenta, mas nao consegue comprovar nada.. fica apenas na teoria)

[Rhyan]

(a macroevolução, a ciencia estuda, tenta, mas nao consegue comprovar nada.. fica apenas na teoria)

 

Veja isto:
http://www.clubecetico.org/forum/viewtopic.php?t=3253

[Perseus]

li apenas o 1º post, por falta de tempo..
não sou nenhum estudioso, mas tenho um amigo que estuda os dois lados criacionismo e evolucionismo, e ele acredita no criacionismo.. e um dia a gente estava conversando..

1ª
Fuvest, 2ª Fase:

A Região Australiana apresenta muitas espécies de animais e vegetais que são característicos dessa área geográfica. A que se pode atribuir a existência de fauna e flora tão peculiares. Exemplifique.

eu acredito no criacionismo,,, mas acredito na microevolução...

(a macroevolução, a ciencia estuda, tenta, mas nao consegue comprovar nada.. fica apenas na teoria)

Você pode perguntar a este seu amigo em livro de Biologia e qual o nome do autor, no qual ele viu esta afirmação de que microevolução e macroevolução são coisas totalmente diferentes?

By the way... Você acredita na Gravidade não é?

Sinto-lhe informar, mas é apenas uma teoria.


Pode parar de acreditar na gravidade também. (no seu caso é crença mesmo, pois 'saber' o porque de algo estar certo ou errado, foge totalmente ao seu interesse)

[Buckaroo Banzai]

(a macroevolução, a ciencia estuda, tenta, mas nao consegue comprovar nada.. fica apenas na teoria)

A macroevolução já foi observada diretamente, na natureza.

Além disso, os seres vivos e fósseis vão exatamente de acordo com o que se esperaria se tivessem "macroevoluído" de um ancestral comum. Considera-se que isso comprova a macroevolução, por observação indireta.

Principalmente, porque a hipótese de macroevolução prediz evidências muito especificas,  limitadas.

Se não tivesse ocorrido a macroevolução, além de não vermos apenas as coisas que vão de acordo com ela, veríamos inumeráveis outras coisas que seriam impossíveis através dela.

São muito mais numerosas as coisas possíveis de ocorrer sem macroevolução do que através dela.

Se tudo que encontramos são apenas as exatas observações esperadas pelo processo, e nada daquilo que não poderia ocorrer de outra forma (que seriam muito mais coisas), é bastante certo que o processo ocorreu. De outra forma, seria muita coincidência.

[Südenbauer]

Macroevolução são várias microevoluções.

[Huxley]

li apenas o 1º post, por falta de tempo..
não sou nenhum estudioso, mas tenho um amigo que estuda os dois lados criacionismo e evolucionismo, e ele acredita no criacionismo.. e um dia a gente estava conversando..

1ª
Fuvest, 2ª Fase:

A Região Australiana apresenta muitas espécies de animais e vegetais que são característicos dessa área geográfica. A que se pode atribuir a existência de fauna e flora tão peculiares. Exemplifique.

eu acredito no criacionismo,,, mas acredito na microevolução...

(a macroevolução, a ciencia estuda, tenta, mas nao consegue comprovar nada.. fica apenas na teoria)

Você pode perguntar a este seu amigo em livro de Biologia e qual o nome do autor, no qual ele viu esta afirmação de que microevolução e macroevolução são coisas totalmente diferentes?

Interessante que eu nunca vi em livros de Richard Dawkins ou John Mainardi-Smith a palavra macroevolução.Totalmente inútil porque ela já foi observada diretamente.E dizer que as outras macroevoluções são apenas extrapolações é como dizer que o cáculo da distância Terra-Sol é apenas uma extrapolação da Geometria.

[Elemento]

eu tenho fé obviamente,, e acredito que isso ajuda em varias outras coisas..

mas alem de ter fé, não sou ignorante a ponto de querer ignorar a ciencia.. mas tambem nao a ponto de querer ignorar a biblia...

não é atoa que estou nesse forum, não é so para discutir,, estou para aprender, mas com certeza estarei pesquisando os dois lados..

[Südenbauer]

Seja bem-vindo.

 

[Tulkas]

eu tenho fé obviamente,, e acredito que isso ajuda em varias outras coisas..

mas alem de ter fé, não sou ignorante a ponto de querer ignorar a ciencia.. mas tambem nao a ponto de querer ignorar a biblia...

não é atoa que estou nesse forum, não é so para discutir,, estou para aprender, mas com certeza estarei pesquisando os dois lados..

 Olá cara, seja bem-vindo, sou crente também.

 Creio que sua presença aqui será muito útil e proveitosa, e provavelmente lhe fará bem.

  Abraços.

[Südenbauer]

Não deixará o Maycon sozinho.  

Gostaria de avisá-lo já de antemão para ler as Regras do Fórum. Os crentes do fórum geralmente costumam levar advertências por não terem lido-as.

Lendo as regras, é só tomar cuidado para não inflingí-las, isso é fácil.

 

[Marcelo Terra]

Seja bem-vindo e que as discussões sejam produtivas para todos.