Autor Tópico: Desafio aos Criacionistas  (Lida 11736 vezes)

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Offline Perseus

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Desafio aos Criacionistas
« Resposta #125 Online: 04 de Outubro de 2005, 23:58:51 »
Citação de: Huxley

Interessante que eu nunca vi em livros de Richard Dawkins ou John Mainardi-Smith a palavra macroevolução.Totalmente inútil porque ela já foi observada diretamente.E dizer que as outras macroevoluções são apenas extrapolações é como dizer que o cáculo da distância Terra-Sol é apenas uma extrapolação da Geometria.


É sempre bom perdir referencias bibliograficas a criacionistas apenas para o próprio demonstrar de forma clara e implicita, que ele é um bitolado. Ja está condicionado a dizer "Não sei a opinião dele, mas concordo com o que ele diz".

Dai a existência de criacionistas que realmente pensam, conseguem se expressar... Enfim.. aqueles que conseguem chegar na 2ª linha no 3º post de uma discução em geral, e aqueles que apenas vivem repetindo como bons papagaios o que viram e ouviram.

Infelizmente a 'primeira modalidade' de criacionistas é bem rara, visto que não existe nenhum site criacionista que não esteja destinado a bitolar neguinho besta. E infelizmente², um curso superior não muda este fato, muda apenas a escrita que será mais formal.
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Offline OldSkull

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Desafio aos Criacionistas
« Resposta #126 Online: 05 de Outubro de 2005, 11:10:08 »
Citação de: elemento
eu tenho fé obviamente,, e acredito que isso ajuda em varias outras coisas..

mas alem de ter fé, não sou ignorante a ponto de querer ignorar a ciencia.. mas tambem nao a ponto de querer ignorar a biblia...

não é atoa que estou nesse forum, não é so para discutir,, estou para aprender, mas com certeza estarei pesquisando os dois lados..


Agente não ignora a bíblia não, só a vemos com outros olhos
as vezes é assim  :shock:  (Pros absurdos)
as vezes é assim  :o  (Pras contradições)
as vezes é assim  :x (Para por ex a submição da mulher pregada pelo cristianismo)
e por ai vai... :wink:

"The sun is the same in a relative way but you're older,
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Tulkas

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Re: Re.: Desafio aos Criacionistas
« Resposta #127 Online: 05 de Outubro de 2005, 11:18:52 »
Citação de: Fernando
Não deixará o Maycon sozinho.  :D




  Sou o único crente desse negócio?????

Offline Diego

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Re: Re.: Desafio aos Criacionistas
« Resposta #128 Online: 05 de Outubro de 2005, 11:59:45 »
Citação de: Tulkas
Citação de: Fernando
Não deixará o Maycon sozinho.  :D




  Sou o único crente desse negócio?????


não agora tem o Elemento  :wink:

Offline Perseus

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Re.: Desafio aos Criacionistas
« Resposta #129 Online: 05 de Outubro de 2005, 13:23:51 »
Não o Maycon não é o único.

Com certeza diversos outros leêm os tópicos, mas preferem não comentar.
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Offline Elemento

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Desafio aos Criacionistas
« Resposta #130 Online: 05 de Outubro de 2005, 16:08:56 »
algumas breves explicações de mudancas na especies

1. O que são as "espécies do livro de Gênesis"?
A Bíblia não diz nada acerca das "espécies do livro de Gênesis". Nela a expressão "segundo a sua espécie" é usada para descrever a variedade de plantas e animais que Deus criou (Gênesis 1), ou aquelas que foram salvas na arca (Gênesis 6:20), ou aquelas que são limpas ou impuras para se comer (Levíticos 11). O termo "espécies do livro de Gênesis" foi proposto por criacionistas para se referir à idéia de que Deus criou originalmente muitos grupos separados de indivíduos que podiam cruzar entre si, dos quais resultou a diversidade de plantas e animais que vivem hoje (1).

2. Deus mandou os animais se reproduzirem apenas segundo a sua espécie?
Não, não há um tal mandamento. Procure isto na Bíblia, se não acreditar.

3. Como explicamos a existência de predadores e criaturas venenosas?
A Bíblia não diz como se originaram, mas afirma que a natureza mudou devido ao pecado de Adão (Gênesis 3:14, 18; Romanos 8:20). Aparentemente, Adão foi criado para ser um dos "filhos de Deus" (Lucas 3:38; Jó 1:6). Devido ao seu pecado, Adão perdeu o controle do mundo para Satanás (João 12:31; Jó 1:6,7; Jó 2:1,2). Portanto, a predação e outros males são responsabilidade de Satanás. Quando o mundo for restaurado, estas coisas não mais existirão (Isaías 11:6-9; Isaías 65:25; Apocalipse 21:4; Apocalipse 22:3).

4. Há algum limite para a mudança nas espécies?
A Bíblia não aborda este ponto, mas a ciência mostra que as variações são limitadas. Não existe um sistema para quantificar diferenças morfológicas entre espécies, de forma que os limites não podem ser quantificados. Entretanto, milhares de experimentos têm sido feitos por criadores e geneticistas e muita informação já foi acumulada. As espécies têm uma grande capacidade para variação e podem produzir novas variedades e espécies, mas parece implausível que este tipo de variação possa se acumular para a produção de novos órgãos ou novos planos corporais. Por outro lado, a existência de predadores e parasitas sugere que algumas espécies passaram por uma considerável mudança. Ainda não foi completamente demonstrado o mecanismo destas mudanças (2).

5. Qual é a categoria taxonômica que mais se aproxima da categoria criada originalmente?
Pode não haver nenhuma resposta universal para esta pergunta. Unidades taxonômicas, tais como gênero, família, ordem, etc., são definidas subjetivamente. Não há uma medida quantitativa que possa servir para definir diferenças morfológicas entre espécies. Duas famílias de estrelas-do-mar são tão semelhantes uma à outra quanto duas famílias de répteis ou duas famílias de algas? (3) Se alguém quiser uma estimativa, parece que família pode ser uma boa aproximação para alguns grupos. Entretanto, isto deve ser considerado apenas uma estimativa. Simplesmente, não sabemos a resposta.

6. As espécies podem mudar com rapidez suficiente para produzir a biodiversidade atual num tempo relativamente curto?
Não sabemos quanta mudança é requerida para explicar a presente biodiversidade porque desconhecemos o ponto de partida. Os cientistas sabem que as espécies podem mudar com muita rapidez (4). A maioria das mudanças são pequenas, como as que podem distinguir uma espécie ou um gênero. Se as mudanças forem originadas por agentes inteligentes, fica difícil predizer os resultados.

7. Como explicamos as semelhanças moleculares e genéticas de seres humanos com os chimpanzés?
Não sabemos exatamente como as moléculas de DNA regulam a construção de corpos, mas acreditamos que há uma relação entre as seqüências de DNA e a forma e funções do corpo. Se for assim, deve-se esperar que corpos similares tenham seqüências de DNA similares. Portanto, pode-se esperar que seres humanos e chimpanzés tenham entre si uma similaridade de DNA maior do que com pinheiros, por exemplo. Entretanto, as similaridades entre seres humanos e chimpanzés são notáveis, e é compreensível que os evolucionistas as expliquem como o resultado de ancestralidade comum (5). De fato, as semelhanças no DNA são tão grandes que se pergunta por que as duas espécies são tão diferentes. O que os faz diferentes? Não sabemos. A menos que apreendamos como as diferenças entre as espécies são produzidas, provavelmente não entenderemos o significado das similaridades entre seres humanos e chimpanzés.

8. Que problemas não resolvidos sobre mudanças nas espécies são de maior preocupação?
Como eram os animais originalmente criados? Por que os seres humanos são tão semelhantes a outros animais, especialmente aos macacos?




Notas para perguntas e respostas sobre mudanças nas espécies

1. Marsh F. L. 1947. Evolution, creation and science. 2d edition. Washington DC: Review and Herald Publishing Assn. Nas páginas 174-175, é feita referência ao termo "baramin", um termo cunhado por Marsh anteriormente (ver a nota de Marsh na pág. 174).

2. Ver: (a) Brand L. R., Gibson L. J. 1993. An interventionist theory of natural selection and biological change within limits. Origins 20:60-82; (b) Lester L. P., Bohlin R. G. 1984. The natural limits to biological change. Grand Rapids, MI: Zondervan.


3. Van Valen, L. 1973. Are categories in phyla comparable? Taxon 22:333-359.


4. Os pseudogenes proporcionam um exemplo importante. Para um ponto de vista evolucionista, ver: Max E. 1987. Plagiarized error and molecular genetics. Creation/Evolution 6(9):34-45. Para reações contrárias, ver: (a) Gilbert G. 1992. In search of Genesis and the pseudogene. Spectrum 22(4):10-21; (b) Gibson L. J. 1994. Pseudogenes and origins. Origins 21:91-108.


5. Os pseudogenes fornecem um exemplo importante. Ver um ponto de vista evolucionista em: Max E. 1987. Plagiarized errors and molecular genetics. Creation/Evolution 6(9):34-45. Para uma opinião contrastante, ver: (a) Gilbert G. 1992. In search of Genesis and the pseudogene. Spectrum 22(4):10-21; (b) Gibson L. J. 1994. Pseudogenes and origins. Origins 21:91-108.

Offline Perseus

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Re.: Desafio aos Criacionistas
« Resposta #131 Online: 05 de Outubro de 2005, 16:44:03 »
Primeiro: Ficar copiando e colando, acredite, não vai lhe ajudar em nada.
http://www.scb.org.br/pergresp/mudancasespecies.htm

Segundo: Não ha uma explicação em ponto algum do que você postou. E sim especulação ao monte, acorrentada a uma visão especifica.



Se você quer dar a sua opinião, só você pode fazer isso, escrevendo com suas palavras.


Não recorra a Scb para responder a qualquer coisa, não neste fórum. É o melhor conselho que posso te dar.
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Offline Elemento

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Re.: Desafio aos Criacionistas
« Resposta #132 Online: 05 de Outubro de 2005, 17:01:14 »
ah desculpe.. so estou procurando inteder as coisas...

e tentei responder a pergunta numero 1,,, baseado na minha primeira resposta e tentando susstentar ela..

onde eu falei que eu acredito na microevolucao... e falaram que na biblia nao fala nada...


Offline Pensador Amazonense

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Re: Re.: Desafio aos Criacionistas
« Resposta #134 Online: 05 de Outubro de 2005, 20:56:39 »
Citação de: Fernando
Os crentes do fórum geralmente costumam levar advertências por não terem lido-as.

Fernando, sem querer ser chato, uma das regras fundamentais da colocação pronominal é: NUNCA, JAMAIS, EM HIPÓTESE NENHUMA se deve colocar o pronome após um partícipio. (É o caso de "lido".)

O correto seria: "não as terem lido". O "não" puxa o pronome.

Offline Pensador Amazonense

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Re.: Desafio aos Criacionistas
« Resposta #135 Online: 05 de Outubro de 2005, 21:10:19 »
Perseus, só um comentário rápido. Toda essa polêmica em torno de micro e macroevolução seria melhor entendida se os dois lados tivessem em mente o seguinte: esses termos são definidos de forma diferente pelos dois grupos. Lá no RéV isso ficou muito claro. Os céticos argumentavam que a Ciência abandonou qualquer diferença entre macro e microevolução, esses conceitos caducaram. Aí tentavam usar isso para sepultar o debate. Bom, embora a origem dos termos possa ter vindo da Ciência, os criacionistas têm um uso próprio deles, e isso deve ser entendido, sob pena de incompreensão quanto à natureza do debate.

O que é microevolução para um criacionista? É diferenciação, e mesmo formação de novas espécies, dentro dos grupos originais, os tipos básicos da criação do Gênesis. Vamos supor que houve um tipo original que chamaremos "canídeo". Esse tipo se diferenciou em cães, lobos, coiotes e raposas, gerando dezenas de espécies. Tudo isso seria microevolução.

Macroevolução seria diferenciação que rompesse as fronteiras dos tipos originais. Formação de novos tipos. Por exemplo: o cruzamento de um réptil com um peixe para gerar uma ave. Dei um exemplo bem escroto, mas acho que deu para entender. É como aquela idéia de que um quadrúpede deu origem aos cetáceos.

Num tópico do RéV eu vi os termos macro e microevolução serem usados pelos céticos como se microevolução significasse formação de novas raças dentro de uma espécie e macroevolução fosse a formação de novas espécies. Assim fica fácil provar que há macroevolução! :D Pelo amor à justiça, é preciso ter certeza de que se compreende o que o outro lado quer dizer.

Pode até ser que alguns grupos criacionistas usem esses termos com os sentidos apontados pelos céticos no tópico citado, mas, uma coisa é certa: certamente há outros grupos que os usam num sentido diferente, de acordo com as definições que eu dei neste post. Então é preciso saber com que sentido o oponente está usando o termo.

Offline Pensador Amazonense

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Re: Re.: Desafio aos Criacionistas
« Resposta #136 Online: 05 de Outubro de 2005, 21:16:21 »
Citação de: Perseus
Segundo: Não ha uma explicação em ponto algum do que você postou.

Você foi extremamente injusto.

Fez uma espécie de ad hominem, uma desqualificação sumária dos argumentos em função da fonte. Você pode até discordar dos argumentos, mas alegar que não abordam o tema... Disse abordar porque para haver explicação não é necessário conseguir efetivamente explicar, basta que se tente.

Ou você considera que todas as tentativas fracassadas de se provar o último teorema de Fermat não são explicações? Podem não ser explicações corretas, mas não se pode desmerecer o trabalho de seus autores.

Offline Rodion

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Re: Re.: Desafio aos Criacionistas
« Resposta #137 Online: 05 de Outubro de 2005, 21:33:22 »
Citação de: Pensador Amazonense
Citação de: Fernando
Os crentes do fórum geralmente costumam levar advertências por não terem lido-as.

Fernando, sem querer ser chato, uma das regras fundamentais da colocação pronominal é: NUNCA, JAMAIS, EM HIPÓTESE NENHUMA se deve colocar o pronome após um partícipio. (É o caso de "lido".)

O correto seria: "não as terem lido". O "não" puxa o pronome.


faça o máximo de correções possíveis. fuvest no final de ano, é sempre bom lembrar  :)
"Notai, vós homens de ação orgulhosos, não sois senão os instrumentos inconscientes dos homens de pensamento, que na quietude humilde traçaram freqüentemente vossos planos de ação mais definidos." heinrich heine

Offline Pensador Amazonense

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Desafio aos Criacionistas
« Resposta #138 Online: 05 de Outubro de 2005, 21:56:12 »
Eu tenho uma teoria de que é sempre mais fácil lembrar de algo quando se tem que gravar uma única informação do que quando se tem que decorar um monte de informações juntas. Um comentário isolado pode ser muito melhor memorizado do que uma aula de gramática. Essa é a razão de eu fazer esse tipo de comentário. (Nem sempre, só quando julgo o ambiente e o momento favoráveis.)

Além do pouco conteúdo para memorizar, há também o aspecto mnemônico. O ensinamento pode ficar associado àquele tópico lá do Clube Cético... e assim se tornar mais fácil de ser lembrado.

Offline Perseus

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Re.: Desafio aos Criacionistas
« Resposta #139 Online: 05 de Outubro de 2005, 23:39:51 »
1º Sua teoria funciona perfeitamente Pensador. Nos últimos dois anos eu praticamente gabaritei Biologia na Fuvest e na Unicamp, pois muita coisinha pingada que eu vi em fóruns, me ajudou a compreender a matéria.

2º Essa polêmica em torno da micro ou macro evolução não existe Pensador. A opinião dos criacionistas não importa nem um pouco. Explico:
Na situação em que vocês estão hoje, vocês argumentam que existe uma diferença entre micro e macro não porque vocês sairam para pesquisar, não porque vocês fizeram experimentos para constatar diferenças entre as duas, e sim, apenas porque se vocês não separarem a microevolução, da macro, em claro português, vocês e sua teoria estão fudidos.
Ciência não se faz com opiniões parciais. Quer dar algum status à afirmação criacionista de que microevolução e macroevolução são coisas totalmente diferentes, como vocês falam?
Publique um artigo em um peer-reviewd. Em outras palavras, faça ciência.

Por enquanto, o que vocês falam sobre microevolução, não tem nenhum peso e não tem o minimo fundamento ou embasamento na realidade, exatamente o contrário da definição aceita pela ciência atualmente. Ninguém sonhou que micro e macro são iguais. O trabalho atestando este fato não veio em um papel papiro embrulhado em uma caixinha como presente de natal nos laboratórios.
Essa é uma conclusão feita em cima de fatos mil.
Por isso, não existe 'micro' ou 'macro'.

Sequer os livros de Biologia do ensino médio atualmente vem com esta distinção. Vocês criacionisas são os unicos a faze-la.

3º Sim, fiz um Ad hominem proposital ao que o elemento postou. ja conheço bem a Scb.. eles não tem nenhum texto que não tenha como objetivo enganar.. Formar mais papagaios para espalhar tudo o que leem sobre criacionismo pelo mundo a fora, sem pensar ou questionar. Querem apenas pessoas que repitam as exatas palavras que estão ali e fim de papo.

E eu pessoalmente, ja estou cansado de ter de postar as mesmas refutações milhares e milhares de vezes.
Se você estivesse em nosso lugar, veria como é bem mais cansativo e trabalhoso ter de responder a estas besteiras que jogam de vez em quando por aqui, do que não responder a um desafio.
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Offline Südenbauer

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Re: Re.: Desafio aos Criacionistas
« Resposta #140 Online: 06 de Outubro de 2005, 12:13:39 »
Citação de: Pensador Amazonense
Citação de: Fernando
Os crentes do fórum geralmente costumam levar advertências por não terem lido-as.

Fernando, sem querer ser chato, uma das regras fundamentais da colocação pronominal é: NUNCA, JAMAIS, EM HIPÓTESE NENHUMA se deve colocar o pronome após um partícipio. (É o caso de "lido".)

O correto seria: "não as terem lido". O "não" puxa o pronome.

Anotado.

 :wink:

Offline Huxley

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Re.: Desafio aos Criacionistas
« Resposta #141 Online: 06 de Outubro de 2005, 13:19:53 »
Eu morro de curiosidade em saber como um marsupial do Velho Mundo deu origem a um marsupial gigante(canguru) em 3 mil anos.Se isso não é acreditar em Macroevolução, então é o que??? :shock:
"A coisa mais importante da vida é saber o que é importante". Otto Milo

Meu blog: http://biologiaevolutiva.blogspot.com

Offline Perseus

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Re.: Desafio aos Criacionistas
« Resposta #142 Online: 06 de Outubro de 2005, 13:29:01 »
Jaja vai aparecer um mané respondendo: "Isso não é acreditar em macroevolução, e sim em um acumulo de microevoluções"
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Atheist

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Re: Re.: Desafio aos Criacionistas
« Resposta #143 Online: 07 de Outubro de 2005, 21:10:15 »
Citação de: Huxley
Eu morro de curiosidade em saber como um marsupial do Velho Mundo deu origem a um marsupial gigante(canguru) em 3 mil anos.Se isso não é acreditar em Macroevolução, então é o que??? :shock:


Huxley, boa parte da megafauna da América do Sul era de marsupiais. Não pense em marsupiais como os gambás apenas...

Os marsupiais atuais da Austrália são descendentes dos marsupiais da América do Sul (tem um texto interessante no Evoluindo), de uma vasta coleção de marsupiais da América do Sul, na verdade...

Atheist

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Desafio aos Criacionistas
« Resposta #144 Online: 07 de Outubro de 2005, 21:15:35 »
Elemento, vou comentar apenas alguma coisa pois preciso subir para a sala...

Citação de: elemento
algumas breves explicações de mudancas na especies

1. O que são as "espécies do livro de Gênesis"?
A Bíblia não diz nada acerca das "espécies do livro de Gênesis". Nela a expressão "segundo a sua espécie" é usada para descrever a variedade de plantas e animais que Deus criou (Gênesis 1), ou aquelas que foram salvas na arca (Gênesis 6:20), ou aquelas que são limpas ou impuras para se comer (Levíticos 11). O termo "espécies do livro de Gênesis" foi proposto por criacionistas para se referir à idéia de que Deus criou originalmente muitos grupos separados de indivíduos que podiam cruzar entre si, dos quais resultou a diversidade de plantas e animais que vivem hoje (1).


Desculpe, mas o conceito de espécie como unidades isoladas reprodutivamente só surgiu nos anos 30 com Dobzhansky e foi lapidado mais tarde por Mayr. Logo, não foi esta a idéia dos criacionistas.

Não tenho idéia do que eles criam como sendo espécie na época, mas nem atualmente temos um conceito único de espécie que pode ser utilizada em todas as situações. Talvez o conceito evolutivo/cladístico seja...

Entretanto, certamente eles se referiam a algo que pudesse ser separado pela morfologia, afinal, não podiam fazer um cariótipo para verificar os cromossomos ou uma análise de DNA mais fina para definir isso. Para você ter uma idéia, Linnaeus, o pai da classificação dos seres vivos, usava um critério como este e separava machos de fêmeas de várias espécies como sendo de espécies diferentes, por não saber que havia dimorfismo sexual. Não vamos esquecer que Linnaeus queria catalogar a obra do Senhor...

Continuo...

Offline Perseus

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Re.: Desafio aos Criacionistas
« Resposta #145 Online: 07 de Outubro de 2005, 23:44:23 »
E 7 páginas se foram, trocentas mil vizualizações do tópico, e a única resposta, meio boca ainda por cima, veio através de um terceiro, que é Biológo!

O resto... um desastre...


É... o criacionismo e seus "estudos" e propostas de tornar o neguinho um "critico" vão de mal a pior... Até agora, apenas um bando de abutres que podem recitar de memória versículos bíblicos e olhe la.
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Offline Huxley

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Re: Re.: Desafio aos Criacionistas
« Resposta #146 Online: 08 de Outubro de 2005, 00:41:42 »
Citação de: Atheist
Citação de: Huxley
Eu morro de curiosidade em saber como um marsupial do Velho Mundo deu origem a um marsupial gigante(canguru) em 3 mil anos.Se isso não é acreditar em Macroevolução, então é o que??? :shock:


Huxley, boa parte da megafauna da América do Sul era de marsupiais. Não pense em marsupiais como os gambás apenas...

Os marsupiais atuais da Austrália são descendentes dos marsupiais da América do Sul (tem um texto interessante no Evoluindo), de uma vasta coleção de marsupiais da América do Sul, na verdade...


Ah, eu sei Atheist , eu já tinha lido este texto do Projeto Evoluindo.Eu apenas estava analisando uma certa "teoria" que diz que todos os animais são descendentes de uma fauna que dispersou a partir do Oriente Médio há poucos milhares de anos atrás.Daí eu ter me referido aos marsupiais do Velho Mundo.
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