Autor Tópico: Desafio aos Criacionistas  (Lida 11733 vezes)

0 Membros e 1 Visitante estão vendo este tópico.

Offline Perseus

  • Nível 22
  • *
  • Mensagens: 895
Re.: Desafio aos Criacionistas
« Resposta #50 Online: 24 de Setembro de 2005, 21:04:45 »
Bem... a questão não é ser uma alegação dificil de provar, é uma alegação simplesmente erronea.

O que é transmitido para os filhos, são aquelas coisinhas localizadas no locus geni dos cromossomos, mais conhecidas como 'genes'.

Você pode fazer musculação por 10 anos, pode tomar sol seguidamente por 40 anos, pode tomar coca cola por 50 anos e pode fumar por 80: Seu genes passaram intactos para seus filhos, entende?

Claro, existem aqueles que tem mais facilidade para ganhar musculos do que outros, existem aqueles que tem capacidade de respirar um volume maior de oxigênio em menos tempo, mas praticar musculação, não altera nenhum gene.

Isso sem falar que caso o gene que permite a uma pessoa ganhar musculos mais facilmente seja um gene recessivo, ai existe a possibilidade do filho do "bombadao" ser simplesmente um esqueleto, ou uma bola.

Ou seja: ou é uma, outra é outra. Ou é Lamarckismo, ou é NeoDarwinismo. Ambas de certo modo são antagonicas quanto a questão do meio ambiente.
"Send me money, send me green
Heaven you will meet
Make a contribution
and you'll get a better seat

Bow to Leper Messiah"

Offline LIAN

  • Nível 31
  • *
  • Mensagens: 1.991
  • Sexo: Feminino
  • Darwin 1 X 0 Deus
Re.: Desafio aos Criacionistas
« Resposta #51 Online: 24 de Setembro de 2005, 21:20:11 »
Esses criacionista que tentam refutar lamarckismo e homem de piltdown estão em qual século mesmo?! :hihi:
"Não consigo me convencer de que um Deus caridoso e onipotente teria propositalmente criado vespas parasitas com a intenção expressa de alimentá-las dentro de corpos vivos de lagartas." Charles Darwin

Offline Stern

  • Nível 05
  • *
  • Mensagens: 55
    • http://www.pesquisapsi.com
Re: Re.: Desafio aos Criacionistas
« Resposta #52 Online: 24 de Setembro de 2005, 21:56:55 »
Citação de: Perseus
Bem... a questão não é ser uma alegação dificil de provar, é uma alegação simplesmente erronea.

O que é transmitido para os filhos, são aquelas coisinhas localizadas no locus geni dos cromossomos, mais conhecidas como 'genes'.



Isso não está em discussão. Que são os genes os responsáveis pelas características a serem desenvolvidas, já temos evidências bastante confiáveis. O Exame de DNA é uma prova disso.

Citação de: Perseus
Você pode fazer musculação por 10 anos, pode tomar sol seguidamente por 40 anos, pode tomar coca cola por 50 anos e pode fumar por 80: Seu genes passaram intactos para seus filhos, entende?


Talvez sim, talvez não. Embora exista uma distinção clara entre fenótipo e genótipo (ex : pessoa pinta o cabelo não muda sua carga genética) pode ser que o material genético a ser transmitido sofra pequenas modificações de acordo com as adaptações biológicas do sujeito.

A proposta de que estas modificações possam ocorrer é reforçada pelos Lamarckistas adeptos da epigenética. Recomendo que dê uma olhada no que a Wikipedia fala sobre epigenética :

http://en.wikipedia.org/wiki/Epigenetics

Citação de: Perseus
Ou seja: ou é uma, outra é outra. Ou é Lamarckismo, ou é NeoDarwinismo. Ambas de certo modo são antagonicas quanto a questão do meio ambiente.


Como disse antes, pode-se até negar o Lamarckismo, pode-se avaliar que não há evidências suficientes para que ele seja levado em conta nas pesquisas evolutivas mas, o sucesso do nao-Darwinismo não implica que o Lamarckismo esteja errado e vice-versa.

No caso do homem que faz musculação a possibilidade do filho herdar ou não herdar o maior desenvolvimento muscular do pai não afeta a seleção que seria feita pelo meio ambiente .. assim como a existência ou inexistência de seleção ambiental não faz com que a teoria Lamarckista seja mais ou menos válida.
Para se proteger da retórica pseudocética e pseudocientífica, visite http://www.pesquisapsi.com

Offline Perseus

  • Nível 22
  • *
  • Mensagens: 895
Re.: Desafio aos Criacionistas
« Resposta #53 Online: 24 de Setembro de 2005, 23:45:53 »
Stern, vou tentar dar um exemplo para demonstrar o poque de os genes não sofrerem este tipo de mudança que você supõe ser capaz de acontecer:

Imagine uma pessoa com leucemia.
A primeira parte do tratamento para a transferencia da medula óssea é simplesmente destruir completamente a medula do sujeito e depois 'colocar' outra medula de um doador.

Suponha que na medula desta pessoa com leucemia, os genes estão programados para produzir sangue AB, fator Rh+. Porém, ao retirar-se esta medula, coloca-se outra que produz Sangue O, fator rh -

Minha pergunta é: Depois deste processo, a pessoa com medula nova e tudo mais resolve ter um filho. A criança ira receber genes paternos que produzem sangue AB, fator Rh+ ou genes que produzem sangue O, fator Rh - ?

A resposta, caso você conheça a matéria é claro, é relativamente simples e acho que exemplifica bem o que quero dizer.

A propósito, faz muito tempo a última vez que li qualquer coisa sobre tipos sanguíneos ou qualquer outra coisa relacionada, portanto é bem capaz que possa haver um erro ou outro no exemplo que tentei dar.
"Send me money, send me green
Heaven you will meet
Make a contribution
and you'll get a better seat

Bow to Leper Messiah"

Offline Buckaroo Banzai

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 38.735
  • Sexo: Masculino
Re: Desafio aos Criacionistas
« Resposta #54 Online: 25 de Setembro de 2005, 11:25:52 »
Citação de: Stern
Citação de: Felipe
Só um P.S. Se a maioria dos criacionistas estivessem estudado mais evolucionismo não tentariam combater Lamarck. Nós evolucionistas ja fizemos isso a muito tempo.


Não entendo isto ... a meu ver o lamarckismo e o neo-darwinismo não são mutuamente exclusivos, são ? Isto é, a seleção natural atuar como fator determinante na evolução não impediria, a principio, que características desenvolvidas fossem transmitidas para os descendentes.

Embora não conheça nenhuma evidência favorável ao Lamarckismo ou seja um defensor destas ideias, não entendo esta aparente rivalidade.


Não há necessidade de exclusão, o lamarckismo não é incompatível com o darwinismo, que é originalmente lamarckista, mas com a hereditariedade mendeliana.

Essa questão toda vem porque aparecem criacionistas achando que o evolucionismo preveria que, por exemplo, por existirem mamaderias, dentro de algum tempo as mulheres não teriam mais mamas.





Citação de: Stern

Citação de: Perseus
Você pode fazer musculação por 10 anos, pode tomar sol seguidamente por 40 anos, pode tomar coca cola por 50 anos e pode fumar por 80: Seu genes passaram intactos para seus filhos, entende?


Talvez sim, talvez não. Embora exista uma distinção clara entre fenótipo e genótipo (ex : pessoa pinta o cabelo não muda sua carga genética) pode ser que o material genético a ser transmitido sofra pequenas modificações de acordo com as adaptações biológicas do sujeito.

A proposta de que estas modificações possam ocorrer é reforçada pelos Lamarckistas adeptos da epigenética.


Epigenética, até onde sei, não é exatamente isso.... os genes da prole não sofrem modificações de acordo com alguma aclimatação do progenitor.... algo relacionado à aclimatação do progenitor que é transmitido, afetando a prole epigeneticamente - regulando a expressão dos genes, sem modificá-los.


Se por exemplo, a testosterona produzida por uma mãe que costuma se exercitar tiver como ir parar no bebê em desenvolvimento no estágio adequado, vai causar alguma influência no seu desenvolvimento. Não significa que ele será mais forte ao nascer nem terá maior facilidade para ganhar massa muscular no decorrer da vida. Apenas a testosterona estaria influenciando o desenvolvimento dele já na gestação, sem ele precisar estar fazendo exercícios.

Algo parecido talvez possa ocorrer com o que determina a produção de melanina na pele por causa do bronzeado, e influências mais negativas podem vir do consumo de algumas drogas.

Mas eu não tenho certeza quanto a esses exemplos especificamente. Para que isso funcione, é necessário que uma substância que regula a expressão de um gene seja transmitida à prole. É como diferenciação celular. A "prole" das sua células de sua pele são células da pele, apesar de ter os mesmos genes do seu cérebro ou de seus olhos.

Mas uma diferença fundamental entre isso e as propostas clássicas de lamarckismo é que nem necessariamente a influêcia epigenética será do tipo "mãe musculosa, bebê musculoso", pode ser "mãe musculosa, bebê com o lado direito do cérebro um pouco mais desenvolvido que o esquerdo", porque diferentes estágios de desenvolvimento podem ser influenciados de forma diferente do organismo adulto pelas mesmas substâncias reguladoras.

Uma mãe que se alcoolize, por exemplo, em vez de ter um bebê bêbado (um bebêbado?) pode abortar, porque o desenvolvimento pode nem dar certo.

No caso de espécies como a nossa, e organismos desse tipo em geral, essas influências são bem menores... porque a prole é consideravelmente "isolada" do progenitor.. em organismos que se reproduzem se dividindo, isso pode dar "mais certo", no sentido de poder mais facilmente ter resultados meio "lamarckoides".

Mas muitas dessas coisas, mesmos nos organismos em que isso funciona, provavelmente não vão ter uma hereditariedade tão duradoura dessa característica herdada quanto se fosse algo determinado por modificações nos genes mesmo. Elas podem se perder dentro de gerações, e até mesmo dentro da vida do próprio indivíduo que sofreu influência da aclimatação do progenitor no seu desenvolvimento.



repetindo: todos os exemplos desse post são inventados, provavelmente não acontecem na realidade

Tulkas

  • Visitante
Desafio aos Criacionistas
« Resposta #55 Online: 25 de Setembro de 2005, 23:23:44 »
Bem, passei o teste pra um amigo meu doutorando pela Unesp responder. Dei um ctrl+c; ctrl+v no desafio pra ele, e ele me respondeu da seguinte maneira.



Citar
Olá, Maykon. As respostas seguem abaixo. Antes de mais nada, não gostei do tom sarcástico da mensagem dessem cara. Uma pessoa como essa não merece nem ser ouvida, pois durante um debate, o sarcasmo é uma arma baixa de quem se sente superior, mas na verdade lá no fundo é alguém que se sente muito inferior.
 
Bem, tentei responder pensando nesse cara, por isso as respostas são para ele pensar um pouco.
 
Como cristão e pesquisador reponderia o seguinte:
 

Fuvest, 2ª Fase:

A Região Australiana apresenta muitas espécies de animais e vegetais que são característicos dessa área geográfica. A que se pode atribuir a existência de fauna e flora tão peculiares. Exemplifique.

R: Uma das hipóteses seria que o continente Australiano permaneceu por um longo período (não vejo nenhum problema na palavra "longo", pois segundo os paleontólogos como Gould, foram MILHARES DE ANOS) com as populações desses seres que foram selecionadas adaptando-se ao clima e as condições de vida nesse continente. De alguma maneira, os ancestrais desses animais e plantas que vivem lá hoje, também viviam em outros continentes e após a separação do continente Australiano dos demais, as populações que permaneceram no continente Australiano não tiveram mais contato com as outras, ocorrendo o que se chama de "isolamento reprodutivo". A consequência desse isolamento, em resumo, não poderia ser outra: geração de novas espécies.
Como disse inicialmente, essa é uma HIPÓTESE. Como todo cientista sabe, hipótese é uma coisa que pode ser aceita hoje, mas com o avanço das pesquisas, pode ser refutada amanhã.
Será que esse foi o mecanismo que Deus utilizou para criar as espécies tão diferentes que exitem lá hoje, como o Coala ou o ornitorrinco? Por que não? Ou, talvez Ele tenha utilizado outro mecanismo?
Minha comovisão é a de um Deus Criador. A religião se preocupa com a seguinte pergunta: POR QUE? (ou seja, o motivo, o significado dessa criação); já a ciência se preocupa em responder a outra pergunta: COMO? (mecanismos, processos). Cabe a vc para e refletir se essas duas questões são ou não mutuamente exclusivas.  
Não concordo inteiramente com os criacionistas, pois eles são radicais em alguns pontos, mas também não posso concordar com o discurso evolucionista. Darwin nunca quis tirar o mérito de Deus da criação (todo evolucionista que estuda em profundidade a vida dele sabe disso). Todo o pensamente biológico moderno esta baseado na evolução pela seleção natural... pode ser que daqui alguns anos essa teoria seja refutada e alguém arrume outra explicação para descrever o porque existe tanta variabilidade no planeta.
Portanto, parto das duas questões que coloquei acima. Na minha opnião elas não são contraditórias. Pensando assim, não me sinto um covarde e tão pouco com minha fé abalada. E observe, não preciso do reducionismo científico (colocar Deus dentro de uma "Caixinha Preta") para pensar assim... basta ser simples de pensamento e parcimonioso.
   


Fuvest, 2ª Fase:

Qual a importância da segregação independente dos cromossomos, que ocorre na meiose, para o processo de evolução por seleção natural?
 
R: Variação. Sem isso não pode haver evolução. Bem, olhando para os grandes biomas que o Brasil possui, de imediato ficamos espantados com tamanha diversidade. Diversidade implica em variabilidade. Deus pode muito bem ter criado todo essa diversidade.




 Conhecendo as exigências da galera, sim, ele tem Currículo Lattes, mas não vou deixar o link pq nao pedi autorização pra ele.

 Abraços.

Offline Nina

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 5.805
  • Sexo: Feminino
    • Biociência.org
Re.: Desafio aos Criacionistas
« Resposta #56 Online: 25 de Setembro de 2005, 23:36:31 »
Maykon, a hipótese dele (o pedaço anterior a atribuir o que não se sabe ao deus das lacunas) pode ser verdadeira, mas acho que esta é mais bem fundamentada: A história natural dos marsupiais. Claro que uma hipótese não exclui necessariamente a outra, mas o tom de resposta dele parecia frisar as espécies endêmicas da Austrália. Lembremos que biologia não é uma ciência exata, e cada genoma responde diferentemente às pressões seletivas de cada meio. Assim, para quase nada há uma regra geral.

Se existe uma coisa em Evolução que não deixa dúvidas (há provas incontestáveis) é que surge variação na natureza, por meios diversos. Não é preciso dizer que "deus fez a variação", ela ocorre por meios que independem de forças externas. Recombinação cromossômica e mutação gênicas são comprovadamente ao acaso. Veja o texto Variação e a Evolução


 :wink:
"A ciência é mais que um corpo de conhecimento, é uma forma de pensar, uma forma cética de interrogar o universo, com pleno conhecimento da falibilidade humana. Se não estamos aptos a fazer perguntas céticas para interrogar aqueles que nos afirmam que algo é verdade, e sermos céticos com aqueles que são autoridade, então estamos à mercê do próximo charlatão político ou religioso que aparecer." Carl Sagan.

Tulkas

  • Visitante
Desafio aos Criacionistas
« Resposta #57 Online: 25 de Setembro de 2005, 23:40:22 »
1º - Vc não entrou no messenger né? (não chegou mp?)


2º - Eu não tô nem aí (vc sabe que eu não entendo nada disso), minha preocupação é em mostrar que tem criacionista que estuda evolução sim.  8-)


 Abraços.

Offline Nina

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 5.805
  • Sexo: Feminino
    • Biociência.org
Re.: Desafio aos Criacionistas
« Resposta #58 Online: 25 de Setembro de 2005, 23:43:36 »
1o. - você é um bobo.

2o. - você é um bobo!!!

Sabe por quê? Você não tá no msn!!!!  :x

 :twisted:
"A ciência é mais que um corpo de conhecimento, é uma forma de pensar, uma forma cética de interrogar o universo, com pleno conhecimento da falibilidade humana. Se não estamos aptos a fazer perguntas céticas para interrogar aqueles que nos afirmam que algo é verdade, e sermos céticos com aqueles que são autoridade, então estamos à mercê do próximo charlatão político ou religioso que aparecer." Carl Sagan.

Offline Marcelo Terra

  • Nível 32
  • *
  • Mensagens: 2.126
  • Sexo: Masculino
Re.: Desafio aos Criacionistas
« Resposta #59 Online: 26 de Setembro de 2005, 10:17:51 »
Acho que o Perseus está tratando qualquer pessoa que se defina como criacionista como se seguisse a linha de "pensamento" do Adalto, ou do Sodré e da Márcia. Acho isso negativo pois está favorecendo a linha destes em estabelecer um confronto do tipo "nós" contra "eles". Não é o meu interesse, nem parece ser o da maioria dos participantes desse fórum de as coisas sejam conduzidas dessa forma. Muitos que se definem como criacionistas nem sabem quantas correntes diferentes existem podendo ir do criacionismo da terra jovem fixista até a evolução planejada (que nem como criacionismo poderia ser considerada). Esse desafio realmente me pareceu agressivo e faz com que as pessoas que estejam começando a se inteirar dessa discussão se sintam na ofensiva e do lado dos criacionistas mais radicais. Não achei produtivo, acho que isso atrapalha muito o diálogo.

Vale ressaltar que muitas pessoas acham que criacionismo x evolucionismo se trata de uma questão de "deus criou" x "deus não criou" o que não é verdade. Não estamos discutindo deus, estamos discutindo os fatos encontrados que indicam que novas espécies podem surgir de antigas e os fatos que apontam para uma ancestralidade comum universal.

Mesmo com a evolução, a ancestralidade comum universal e a abiogênese, a origem da vida da matéria inorgânica, ainda é possível acreditar em deus, até mesmo no deus judaico/cristão. Basta acreditar que o universo foi configurado desde a criação para funcionar dessa maneira, sem necessidade de correções e intervenções, até o surgimento do homem, planejado desde a criação, e que tudo funciona de forma determinística exceto o pensamento do homem que seria conduzido por sua alma e não pela matéria determinística, dando assim um espaço para o livre-arbítrio. É possível acreditar nisso e o que entraria em conflito com isso não seria a evolução ou a origem da vida mas sim a física ao demonstrar que o universo não funciona de forma determinística e não poderia ter uma progressão única dado um estado inicial.

O que interessa são os fatos. Mesmo que alguns tenham dificuldades de aceitar isso, por exemplo tendo dificuldade de entender que a origem da vida e a evolução da vida são questões independentes. A vida poderia ter tido origem sobrenatural e evolução natural e é isso que deve ficar claro. Se os fatos mostram que houve evolução não interessa se sabemos ou não qual foi a origem, isso é uma questão independente. Muitos criacionistas já adotam uma postura como essa, embora de forma não muito honesta ao rejeitarem argumentos de acordo com a sua preferência particular, ao defender que haviam "tipos" que deram origem a determinados grupos de animais. Não devemos amarrar os fatos a uma teoria em particular, pelo menos não deveríamos. É muito mais difícil defender perante leigos, em maior ou menor grau, um pacotão completo envolvendo big-bang, abiogênese, ancestralidade comum universal e evolução. É que tenho visto muitos defenderem mas alguns tem caído na armadilha dos fundamentalistas de estabelecer uma batalha em que se defendem pacotes completos envolvendo todas essas questões.

Tenho pensado muito ultimamente que o que deveria estar sendo discutido por grupos não é a evolução mas a teologia. A pergunta deveria ser "o Genesis bíblico é literal?". Teólogos católicos diriam que não e a minha pergunta é: o que tem dito os teólogos protestantes? Acho que a questão também deveria ser levada para esse lado.

Portanto as crenças pessoais podem apontar para inúmeros criacionismos, muitos tão diferentes entre si que o fato de levarem o mesmo nome só induz a confusão e a incompreensão, de tal forma que não deveríamos escrever textos, ou lançar desafios, como se todos fossem criacionistas da terra jovem ou fixistas de qualquer tipo.

Offline LIAN

  • Nível 31
  • *
  • Mensagens: 1.991
  • Sexo: Feminino
  • Darwin 1 X 0 Deus
Desafio aos Criacionistas
« Resposta #60 Online: 26 de Setembro de 2005, 11:29:58 »
Uma pergunta básica, na unesp outros processos de evolução não são citados ou são ignorados?!

Citar

Todo o pensamente biológico moderno esta baseado na evolução pela seleção natural... pode ser que daqui alguns anos essa teoria seja refutada e alguém arrume outra explicação para descrever o porque existe tanta variabilidade no planeta.


É triste vê um doutorando (será que da área de genética) dando uma resposta desse nível. Título realmente não é nada!:?

Deriva, mutação, efeito fundador, neutralismo...essas coisas não tem nenhuma valor evolutivo, apenas a seleção natural tem?! Na unesp pode ser, mas nas outras universidades outros fatores podem ser tão importantes quanto seleção.

Se ele se refere a importância histórica da teoria de Darwin, ok! Acho que os doutorandos da unesp precisam conhecer urgentemente um japonês chamado Kimura.

O nível dos doutorados está caindo...caindo..caindo...
"Não consigo me convencer de que um Deus caridoso e onipotente teria propositalmente criado vespas parasitas com a intenção expressa de alimentá-las dentro de corpos vivos de lagartas." Charles Darwin

Offline Perseus

  • Nível 22
  • *
  • Mensagens: 895
Re: Re.: Desafio aos Criacionistas
« Resposta #61 Online: 26 de Setembro de 2005, 13:40:05 »
Citação de: Marcelo Terra
Acho que o Perseus está tratando qualquer pessoa que se defina como criacionista como se seguisse a linha de "pensamento" do Adalto, ou do Sodré e da Márcia. Acho isso negativo pois está favorecendo a linha destes em estabelecer um confronto do tipo "nós" contra "eles". Não é o meu interesse, nem parece ser o da maioria dos participantes desse fórum de as coisas sejam conduzidas dessa forma. Muitos que se definem como criacionistas nem sabem quantas correntes diferentes existem podendo ir do criacionismo da terra jovem fixista até a evolução planejada (que nem como criacionismo poderia ser considerada). Esse desafio realmente me pareceu agressivo e faz com que as pessoas que estejam começando a se inteirar dessa discussão se sintam na ofensiva e do lado dos criacionistas mais radicais. Não achei produtivo, acho que isso atrapalha muito o diálogo.

Posso sem duvida estar sendo radical e também concordo que este tipo de desafio não leva a lugar algum. Sei que o desafio foi agressivo (a intenção foi essa de qualquer forma..) e sei que isso é um pé no saco. Sei disso tudo.

Porque fiz isso então?

Porque eu adoraria conhecer alguma exceção.
Eu ja cansei de ver neguinho que tem graduação ou não, que tem doutorado ou não, dizendo que 2ª Lei da Termodinâmica é uma prova contra evolução.
Pode sim até existir criacionistas que passem longe desta linha de pensamento obtusa adotado por Adauto e seus inquisidores.

Mas estou para conhecer ainda tal pessoa.




No mais, na minha opinião, até hoje pelo menos na internet, jamais existiu qualquer tipo de debate sobre evolução aonde quer que seja.

A gente ter de refutar besteiras como halos de polonio, pó da lua, "não ha fósseis" e cia.... não é debater evolução.

Tanto que até mesmo o criacionista mais "bam-bam" me aparace aqui refutando Lamarck achando que estava refutando a TGE. Vou falar o que pra esse povo? "Olha, pega esse livro e le".. "Olha, entre nesse site e leia"... "Olha leia este artigo aqui"
Eles não leem.

O que resta é fazer este tipo de desafio. Pelo menos a maioria deles ficam quietos.
"Send me money, send me green
Heaven you will meet
Make a contribution
and you'll get a better seat

Bow to Leper Messiah"

Offline Marcelo Terra

  • Nível 32
  • *
  • Mensagens: 2.126
  • Sexo: Masculino
Re.: Desafio aos Criacionistas
« Resposta #62 Online: 26 de Setembro de 2005, 15:21:39 »
Perseus, eu acho que ao se comfrontar com a hostilidade as pessoas respondem de forma mais ríspida, no caso pessoas que ainda não tem uma opinião bem formada sobre a discussão mas que nutre por questões de fé uma simpatia pela idéia de que deus participou da história da vida na terra em algum momento podem ficar do lado dos pobres YECs "perseguidos". Cuidado que junto com os YECs você pode estar espantando pessoas às quais nós gostariamos de estar expondo os temas relativos à evolução de forma racional. Assim você estaria justamente favorecendo os radicais aos quais é muito vantajoso que essas discussões sejam colocadas em termos de uma disputa de "nós", os que "acreditam em deus e defendem sua criação", contra "eles", os "intolerantes ateus evolucionistas".

Offline Buckaroo Banzai

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 38.735
  • Sexo: Masculino
Desafio aos Criacionistas
« Resposta #63 Online: 26 de Setembro de 2005, 17:22:28 »
Citar

Todo o pensamente biológico moderno esta baseado na evolução pela seleção natural... pode ser que daqui alguns anos essa teoria seja refutada e alguém arrume outra explicação para descrever o porque existe tanta variabilidade no planeta.

... além dos problemas que a Psychocandy já mencionou...

... a ancestralidade comum (independentemente da seleção natural ou de outros mecanismos) não é uma explicação da existência de "tanta", no sentido de ampla, diversidade biológica, mas da inexistência de toda diversidade teoricamente possível se não houvesse a restrição - descendência biológica - para a diversidade.

Explica perfeitamente porque toda diversidade que encontramos, viva ou fóssil, é restrita apenas ao que se esperaria de uma árvore genealógica de todos os seres vivos. O que é apenas uma fração mínima de toda diversidade possível sem essa restrição.


Eu acho que isso é o ponto fundamental e é apenas raramente mencionado.


É teoricamente possível de ser refutada essa teoria, pois é uma teoria científica. Mas como todas as evidências até hoje encontradas são as compatíveis com ela, apesar de ser imensamente maior o número de evidências contrárias teoricamente possíveis, eu duvido muito que venha a ser. Seria muita coincidência uma teoria ir tão de acordo com o que vemos, sem ser verdade. Eu não sei se há em toda história da humanidade casos parecidos com isso, de uma teoria tão solidamente embasada, vir a se mostrar um engano.

Offline Huxley

  • Nível 18
  • *
  • Mensagens: 519
Desafio aos Criacionistas
« Resposta #64 Online: 26 de Setembro de 2005, 20:01:54 »
Citação de: Danniel
Citar

Todo o pensamente biológico moderno esta baseado na evolução pela seleção natural... pode ser que daqui alguns anos essa teoria seja refutada e alguém arrume outra explicação para descrever o porque existe tanta variabilidade no planeta.

... além dos problemas que a Psychocandy já mencionou...

... a ancestralidade comum (independentemente da seleção natural ou de outros mecanismos) não é uma explicação da existência de "tanta", no sentido de ampla, diversidade biológica, mas da inexistência de toda diversidade teoricamente possível se não houvesse a restrição - descendência biológica - para a diversidade.

Explica perfeitamente porque toda diversidade que encontramos, viva ou fóssil, é restrita apenas ao que se esperaria de uma árvore genealógica de todos os seres vivos. O que é apenas uma fração mínima de toda diversidade possível sem essa restrição.


Eu acho que isso é o ponto fundamental e é apenas raramente mencionado.


É teoricamente possível de ser refutada essa teoria, pois é uma teoria científica. Mas como todas as evidências até hoje encontradas são as compatíveis com ela, apesar de ser imensamente maior o número de evidências contrárias teoricamente possíveis, eu duvido muito que venha a ser. Seria muita coincidência uma teoria ir tão de acordo com o que vemos, sem ser verdade. Eu não sei se há em toda história da humanidade casos parecidos com isso, de uma teoria tão solidamente embasada, vir a se mostrar um engano.


E mesmo que a Teoria da Ancestralidade Comum Universal estivesse errada e o Criacionismo certo,o mínimo que poderíamos dizer é que o Designer consciente forjou as evidências , apenas para nos fazer crer que a Evolução apenas pareceu ser verdade.
"A coisa mais importante da vida é saber o que é importante". Otto Milo

Meu blog: http://biologiaevolutiva.blogspot.com

Tulkas

  • Visitante
Desafio aos Criacionistas
« Resposta #65 Online: 26 de Setembro de 2005, 22:21:42 »
Citação de: PSYCHOCANDY
Uma pergunta básica, na unesp outros processos de evolução não são citados ou são ignorados?!

Citar

Todo o pensamente biológico moderno esta baseado na evolução pela seleção natural... pode ser que daqui alguns anos essa teoria seja refutada e alguém arrume outra explicação para descrever o porque existe tanta variabilidade no planeta.


É triste vê um doutorando (será que da área de genética) dando uma resposta desse nível. Título realmente não é nada!:?

Deriva, mutação, efeito fundador, neutralismo...essas coisas não tem nenhuma valor evolutivo, apenas a seleção natural tem?! Na unesp pode ser, mas nas outras universidades outros fatores podem ser tão importantes quanto seleção.

Se ele se refere a importância histórica da teoria de Darwin, ok! Acho que os doutorandos da unesp precisam conhecer urgentemente um japonês chamado Kimura.

O nível dos doutorados está caindo...caindo..caindo...




 Bem, eu não sei nada quanto ao nível do curso de Biologia da Unesp de Rio Claro.

 O cara que respondeu é graduado pela Ufscar, tem mestrado na Unesp de Rio Claro, na área de microbiologia, e agora está fazendo o Dr.

 Se o pessoal de lá é ruim, talvez ele seje um dos menos ruins. Sei que ele é muito respeitado pelos profs e foi indicado pelos Drs de lá a uma bolsa em uma universidade dos EUA com quem a Unesp de RC mantém convênio. Eles pediram que indicassem 1 aluno doutorando, e o escolhido foi ele. Ele embarca em novembro pra lá.


 Mas independente de qualquer coisa, não ligo pra isso. O meu objetivo quase sempre é mostrar que os crentes não são sempre umas bestas quadradas como alguns sugerem.

  Somos, parece, 38 milhões de protestantes no país, sendo que fazer generalizações á toda nação protestante brasileira por causa de meia dúzias de figuras cristãs "internéticas" é, em minha opinião algo muito pobre, raso e preconceituoso. Isso me enerva...

  Bem, parece que houve uma resposta ao desafio né? Os criacionistas estudam evolução?


  Abraços.

Offline Perseus

  • Nível 22
  • *
  • Mensagens: 895
Re.: Desafio aos Criacionistas
« Resposta #66 Online: 26 de Setembro de 2005, 23:54:45 »
Maykon, você colocasse as respostas que este sujeito deu, em uma prova de vestibular, você simplesmente teria errado.

Sim, o cara respondeu apenas metade da primeira questão de forma correta, e a segunda questão foi respondida de bate e pronto, sem o principal: A base, a explicação. é justamente a explicação base desta questão que invalida pouco mais que todos os argumentos disponíveis dos criacionistas contra a evolução.
Neste sentido, não me vi surpreso em ver um doutor respondendo a pergunta de maneira batida.

Antes que você xingue ou qualquer coisa: Sim, criacionistas podem sim estudar evolução e podem até responder as questões que coloquei.

Eu retiro o que eu disse anteriormente, portanto.

Porém, (o povo deve odiar esses poréns..) não consegui engulir uma coisa: O cara fala na resposta à primeira questão que, a deriva continental e a adaptação das espécies e o isolamento reprodutivos são apenas hipóteses (apesar de largamente comprovados em laboratórios, inclusive no da Unesp que tem um ótimo curso de Biologia) e após isso o cara se pergunta se "Deus não teria criado a biodiversidade usando aqueles mecanismos ou outros"
Ora.. mas que diabo... O cara diz que o que é observavel e comprovado em laboratório (as drosófilas e os tentilhões que o digam) é apenas uma hipótese, e logo em seguida inventa uma teoria sem nenhum tipo de suporte, com zero experiências, zero pesquisas e zero artigos.
Que raios de 'doutor' é esse?

Sim,  o cara pode estar certo quando fala que alguém pode vir a refutar a teoria da evolução algum dia.
Sem dúvida que isso pode acontecer.

Mas é tão utópico quanto o socialismo em fase avançada, sonhar que a teoria vai cair e vai entrar no lugar apenas um, dentre 3.000 criacionismos praticamente idênticos, onde muda apenas o protagonista e alguns detalhes do cenário.
"Send me money, send me green
Heaven you will meet
Make a contribution
and you'll get a better seat

Bow to Leper Messiah"

Tulkas

  • Visitante
Re: Re.: Desafio aos Criacionistas
« Resposta #67 Online: 27 de Setembro de 2005, 01:09:40 »
Citação de: Perseus
Antes que você xingue ou qualquer coisa: Sim, criacionistas podem sim estudar evolução e podem até responder as questões que coloquei.

Eu retiro o que eu disse anteriormente, portanto.



  Beleza então, chegamos ao ponto.


  Quanto ao resto, eu dou toda a razão a vcs quando os biólogos cristãos omitem informações ou simplesmente recusam a guardá-las ou citá-las somente para dar mais corpo em suas teorias.

  Concordo que existem milhares de criacionistas toupeiras e com quase tudo que foi dito até aqui.

  Sei que é é chato discutir com alguém, lhe indicar material e vc perceber que o cara não leu nada do que vc lhe passou, e que ele não conhece nada sobre o que está falando, mas mesmo assim se sente o Dr. da coisa.

  Concordo com tudo isso, sei como funciona a coisa...

  Só fico bravo com palavras como "todos os..."; "todos são..."; "todos fazem assim...."; "nunca serão capazes de...".

  Essas coisas  :D

 
  Acredite em mim, há gente crente séria, pesquisadora, não fanática, estudiosa e às vezes até inteligente, acredite. Deem-nos uma chance  :wink:


  Abraços.

Offline Südenbauer

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 10.297
  • Sexo: Masculino
Re: Re.: Desafio aos Criacionistas
« Resposta #68 Online: 27 de Setembro de 2005, 01:16:10 »
Citação de: Tulkas
Acredite em mim, há gente crente séria, pesquisadora, não fanática, estudiosa e às vezes até inteligente, acredite. Deem-nos uma chance  :wink:

Provas?

 :lol:

Atheist

  • Visitante
Desafio aos Criacionistas
« Resposta #69 Online: 27 de Setembro de 2005, 06:53:39 »
Citação de: Tulkas
Citação de: PSYCHOCANDY
Uma pergunta básica, na unesp outros processos de evolução não são citados ou são ignorados?!

Citar

Todo o pensamente biológico moderno esta baseado na evolução pela seleção natural... pode ser que daqui alguns anos essa teoria seja refutada e alguém arrume outra explicação para descrever o porque existe tanta variabilidade no planeta.


É triste vê um doutorando (será que da área de genética) dando uma resposta desse nível. Título realmente não é nada!:?

Deriva, mutação, efeito fundador, neutralismo...essas coisas não tem nenhuma valor evolutivo, apenas a seleção natural tem?! Na unesp pode ser, mas nas outras universidades outros fatores podem ser tão importantes quanto seleção.

Se ele se refere a importância histórica da teoria de Darwin, ok! Acho que os doutorandos da unesp precisam conhecer urgentemente um japonês chamado Kimura.

O nível dos doutorados está caindo...caindo..caindo...




 Bem, eu não sei nada quanto ao nível do curso de Biologia da Unesp de Rio Claro.

 O cara que respondeu é graduado pela Ufscar, tem mestrado na Unesp de Rio Claro, na área de microbiologia, e agora está fazendo o Dr.

 Se o pessoal de lá é ruim, talvez ele seje um dos menos ruins. Sei que ele é muito respeitado pelos profs e foi indicado pelos Drs de lá a uma bolsa em uma universidade dos EUA com quem a Unesp de RC mantém convênio. Eles pediram que indicassem 1 aluno doutorando, e o escolhido foi ele. Ele embarca em novembro pra lá.


 Mas independente de qualquer coisa, não ligo pra isso. O meu objetivo quase sempre é mostrar que os crentes não são sempre umas bestas quadradas como alguns sugerem.

  Somos, parece, 38 milhões de protestantes no país, sendo que fazer generalizações á toda nação protestante brasileira por causa de meia dúzias de figuras cristãs "internéticas" é, em minha opinião algo muito pobre, raso e preconceituoso. Isso me enerva...

  Bem, parece que houve uma resposta ao desafio né? Os criacionistas estudam evolução?


  Abraços.


Evolução não é algo simples. Este é o segundo microbiologista que me decepciona nos conceitos evolutivos (a primeira foi a Márcia). Logo em microbiologia, onde podemos ver evolução ao vivo.

A pessoa pode ser uma excelente pesquisadora na área (microbiologia) e jamais entrar no mérito da evolução. Embora Dobzhansky tenha dito o contrário, há muita gente que não aborda a questão evolutiva em suas teses. Isso acontece bastante na área de saúde, pois o enfoque no ser humano faz uma viseira para a questão natural do ser humano.

Parabenizo a ele por entender pelo menos parte do processo evolutivo e não aceitar o criacionismo estrito. Em geral, isto acontece a quem estuda evolução. Logo, ele não pode ser um criacionista.  :P  É comum para estas pessoas crerem num deus das lacunas, enfiando-o onde a ciência ainda não tem comprovações ou não explica de modo satisfatório. Mas convenhamos, ao passo em que a ciência anda, este deus vai ficando cada vez menor, não?  :wink:

Offline Buckaroo Banzai

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 38.735
  • Sexo: Masculino
Re.: Desafio aos Criacionistas
« Resposta #70 Online: 27 de Setembro de 2005, 10:57:30 »
O Kenneth Miller acha que a evolução darwiniana até apóia um "deus cristão tradicional" (e não por impossibilidade e então como conclusão lógica a literalidade do gênesis). Não sei como....

Ele escreveu um livro chamado "O deus de Darwin", acho...

Offline Marcelo Terra

  • Nível 32
  • *
  • Mensagens: 2.126
  • Sexo: Masculino
Re: Re.: Desafio aos Criacionistas
« Resposta #71 Online: 27 de Setembro de 2005, 11:38:51 »
Citação de: Tulkas
Quanto ao resto, eu dou toda a razão a vcs quando os biólogos cristãos omitem informações ou simplesmente recusam a guardá-las ou citá-las somente para dar mais corpo em suas teorias.


Opa! Desde quando biólogo cristão é a mesma coisa que criacionista? E, de modo algum, dizer que alguém é um biólogo cristão é a mesma coisa que dizer que ele é um criacionista da terra jovem. Aliás, que eu saiba não existe uma "biologia cristã" e portanto não existem "biólogos cristãos" então, ao que parece, você quis se referir a um cristão que seja biólogo, ou biólogo que seja cristão tanto faz, o que parece uma discriminação injusta. Ou é biólogo ou não é.

Citar
Concordo que existem milhares de criacionistas toupeiras e com quase tudo que foi dito até aqui.


Qual tipo de criacionista? Da terra jovem, da terra antiga da criação em etapas ou evolucionista da evolução guiada, que nem criacionista é?

Citar
Só fico bravo com palavras como "todos os..."; "todos são..."; "todos fazem assim...."; "nunca serão capazes de...".


Eu também... Eu também...

Citar
Acredite em mim, há gente crente séria, pesquisadora, não fanática, estudiosa e às vezes até inteligente, acredite. Deem-nos uma chance.


Onde há essa gente? Em todas as correntes de criacionismos? Em algumas? Quais? Não acho que dê para juntar todos no mesmo saco...

Por exemplo, entre os criacionistas da terra jovem existe algum que seja gente "séria, pesquisadora, não fanática, estudiosa"? Não me parece que seja eles que você está defendendo, mas como já disse você não está deixando claro de quem, de que grupo, está falando. Que sejam "inteligentes" não coloco dúvidas na questão, mas de como e quando essa inteligência é usada e quando ela é deixada de lado.

Tulkas

  • Visitante
Re: Re.: Desafio aos Criacionistas
« Resposta #72 Online: 27 de Setembro de 2005, 13:03:07 »
Citação de: Marcelo Terra
Opa! Desde quando biólogo cristão é a mesma coisa que criacionista? E, de modo algum, dizer que alguém é um biólogo cristão é a mesma coisa que dizer que ele é um criacionista da terra jovem. Aliás, que eu saiba não existe uma "biologia cristã" e portanto não existem "biólogos cristãos" então, ao que parece, você quis se referir a um cristão que seja biólogo, ou biólogo que seja cristão tanto faz, o que parece uma discriminação injusta. Ou é biólogo ou não é.



  O cara é biólogo. (ponto). E é cristão. Pq é errado falar que é um biólogo cristão?


Citar
Qual tipo de criacionista? Da terra jovem, da terra antiga da criação em etapas ou evolucionista da evolução guiada, que nem criacionista é?



 Não importa. O "toupeirismo" é uma praga existente em todas as áreas e seguimentos do conhecimento humano. Incluindo crenças ou falta dela. Ou estaria eu errado?


Citar
Onde há essa gente? Em todas as correntes de criacionismos? Em algumas? Quais? Não acho que dê para juntar todos no mesmo saco...



  Cara, eu falei que há CRENTES que são sérios, estudiosos e pesquisadores, criacionistas ou não, biólogos ou não. Pq tudo aqui se volta pra Darwin? Credo! Ou estaria errado novamente?



Citar
Por exemplo, entre os criacionistas da terra jovem existe algum que seja gente "séria, pesquisadora, não fanática, estudiosa"? Não me parece que seja eles que você está defendendo, mas como já disse você não está deixando claro de quem, de que grupo, está falando. Que sejam "inteligentes" não coloco dúvidas na questão, mas de como e quando essa inteligência é usada e quando ela é deixada de lado.



  Como disse anteriormente, não conheço o pessoal criacionista. E mesmo que conhecesse, não tenho "bagagem evolucionista" necessária para fazer uma análise crítica deste pessoal.

   No presente momento, sou um mero expectador, sentado numa bela poltrona, comendo pipoca, rindo, e esperando pra ver onde essa guerra vai dar.


   Abraços.

Offline Südenbauer

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 10.297
  • Sexo: Masculino
Re: Re.: Desafio aos Criacionistas
« Resposta #73 Online: 27 de Setembro de 2005, 13:07:44 »
Citação de: Tulkas
Citação de: Marcelo Terra
Opa! Desde quando biólogo cristão é a mesma coisa que criacionista? E, de modo algum, dizer que alguém é um biólogo cristão é a mesma coisa que dizer que ele é um criacionista da terra jovem. Aliás, que eu saiba não existe uma "biologia cristã" e portanto não existem "biólogos cristãos" então, ao que parece, você quis se referir a um cristão que seja biólogo, ou biólogo que seja cristão tanto faz, o que parece uma discriminação injusta. Ou é biólogo ou não é.


O cara é biólogo. (ponto). E é cristão. Pq é errado falar que é um biólogo cristão?

O Marcelo Terra quis dizer que por ele ser biólogo cristão isso não quer dizer que seja criacionista.

Tulkas

  • Visitante
Re: Re.: Desafio aos Criacionistas
« Resposta #74 Online: 27 de Setembro de 2005, 13:08:30 »
Citação de: Fernando
Provas?

 :lol:




  Pois bem, eu provo.





  Esse é um crente, estudioso e pesquisador.

  O papel que ele está segurando, é um teste de QI, no qual ele tirou a nota máxima.

  Viu só? Está provado...

  Mostrei até fotos  :P


  Abraços.

 

Do NOT follow this link or you will be banned from the site!