Autor Tópico: Sempre haverão ateus.  (Lida 13007 vezes)

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Luz

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Re: Sempre haverão ateus.
« Resposta #125 Online: 17 de Junho de 2006, 01:47:43 »
Mas a falha não é da lógica, Luz. O método não pode ser responsabilizado pelo mau uso dele.
É como dizer que a Matemática é falha quando as pessoas erram os cálculos. Não faz sentido.

Mas a lógica não é o processo pelo qual fazemos os cálculos?

Offline HSette

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Re: Sempre haverão ateus.
« Resposta #126 Online: 17 de Junho de 2006, 01:48:12 »
Definição do Houaiss, por exemplo:

n substantivo feminino
Rubrica: filosofia.
1   no aristotelismo, subdivisão fundamental da filosofia, caracterizada pela investigação das realidades que transcendem a experiência sensível, capaz de fornecer um fundamento a todas as ciências particulares, por meio da reflexão a respeito da natureza primacial do ser; filosofia primeira [O termo não remonta ao próprio Aristóteles (sIV a.C.), mas a um peripatético posterior, prov. Andronico de Rodes (sI a.C.).]
1.1   parte da tradição filosófica aristotélica esp. desenvolvida pela escolástica medieval, voltada para a investigação teorética da divindade, o ser mais perfeito e elevado, causa de todos os outros seres e realidades do universo; teologia
 Obs.: cf. metafísica teológica
1.2   linha temática inerente à escola peripatética, caracterizada pela especulação a respeito do ser, suas determinações necessárias e princípios universais, oferecendo desta maneira o fundamento teórico para que as ciências particulares investiguem os seres da realidade sensível; ontologia
 Obs.: cf. metafísica ontológica
2   Derivação: por extensão de sentido.
no kantismo, estudo das formas ou leis constitutivas da razão pura, fundamento de toda especulação a respeito de realidades supra-sensíveis (a totalidade cósmica, Deus ou a alma humana), e fonte de princípios gerais para o conhecimento empírico
3   Derivação: por extensão de sentido.
qualquer sistema filosófico voltado para uma compreensão ontológica, teológica ou supra-sensível da realidade
3.1   Uso: pejorativo.
no positivismo ou materialismo contemporâneos, qualquer teoria destituída de sentido, verificabilidade, operacionalidade pragmática ou concretude, apresentando conseqüentemente tendências dogmáticas, irrealistas ou ideológicas
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Offline HSette

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Re: Sempre haverão ateus.
« Resposta #127 Online: 17 de Junho de 2006, 01:49:13 »
Mas a falha não é da lógica, Luz. O método não pode ser responsabilizado pelo mau uso dele.
É como dizer que a Matemática é falha quando as pessoas erram os cálculos. Não faz sentido.

Mas a lógica não é o processo pelo qual fazemos os cálculos?

Tudo bem! É o processo. Mas usá-lo mal não é problema dele.
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Luz

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Re: Sempre haverão ateus.
« Resposta #128 Online: 17 de Junho de 2006, 01:52:30 »

3.1   Uso: pejorativo.
no positivismo ou materialismo contemporâneos, qualquer teoria destituída de sentido, verificabilidade, operacionalidade pragmática ou concretude, apresentando conseqüentemente tendências dogmáticas, irrealistas ou ideológicas

Vamos pegar o uso pejorativo que é o mais complicado de questionar. O termo infinito, se estiver errada me corrija, é um termo utilizado em teorias "científicas" a respeito do univeros?

Offline HSette

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Re: Sempre haverão ateus.
« Resposta #129 Online: 17 de Junho de 2006, 01:55:49 »
Vixe. :-)

A coisa parece que vai complicar, mas tudo bem.

Até onde sei, a resposta é sim.
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Re: Sempre haverão ateus.
« Resposta #130 Online: 17 de Junho de 2006, 01:58:37 »
Mas a falha não é da lógica, Luz. O método não pode ser responsabilizado pelo mau uso dele.
É como dizer que a Matemática é falha quando as pessoas erram os cálculos. Não faz sentido.

Mas a lógica não é o processo pelo qual fazemos os cálculos?

Tudo bem! É o processo. Mas usá-lo mal não é problema dele.

Tudo bem, mesmo que o problema não seja da lógica, o fato de usar o processo mal não leva a resultados do mesmo modo que usá-lo bem? E todas as vezes que o utilizamos o processo errado não acreditamos estar usando o certo? Isso não torna o processo falível? Para que a lógica fosse eficaz como pretendemos não deveria fornecer resultados através do mal uso.

Offline HSette

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Re: Sempre haverão ateus.
« Resposta #131 Online: 17 de Junho de 2006, 02:00:58 »
Citar
Para que a lógica fosse eficaz como pretendemos não deveria fornecer resultados através do mal uso.

Eu penso que é contrário.
Se fosse assim, seria inútil.
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Re: Sempre haverão ateus.
« Resposta #132 Online: 17 de Junho de 2006, 02:03:31 »
Vixe. :-)

A coisa parece que vai complicar, mas tudo bem.

Até onde sei, a resposta é sim.

Talvez a complicação esteja apenas na minha lógica e você me ajude a simplificá-la.
Pois bem. Infinito é algo que não pode ser experimentado ou reproduzido, pois está sujeito ao plano intelectual e não a plano físico. Uma vez me explicaram que plano físico é tudo aquilo que pode ser apreendido pelos sentidos com ou sem uma tecnologia auxiliar.

Luz

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Re: Sempre haverão ateus.
« Resposta #133 Online: 17 de Junho de 2006, 02:04:12 »
Citar
Para que a lógica fosse eficaz como pretendemos não deveria fornecer resultados através do mal uso.

Eu penso que é contrário.
Se fosse assim, seria inútil.

Como assim? Me explique melhor.

Luz

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Re: Sempre haverão ateus.
« Resposta #134 Online: 17 de Junho de 2006, 02:07:59 »
Toda hora chega notificação na minha caixa de entrada, tem jeito de evitar isso?

Offline HSette

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Re: Sempre haverão ateus.
« Resposta #135 Online: 17 de Junho de 2006, 02:09:04 »
Citar
Infinito é algo que não pode ser experimentado ou reproduzido, pois está sujeito ao plano intelectual e não a plano físico.

Sobre isso, tudo bem. Mas o infinito não é uma teoria, e sim um conceito.

Citar
Eu penso que é contrário.
Se fosse assim, seria inútil.
O que eu quis dizer é que a lógica só é útil na medida em que eu tenha a segurança de que apenas utilizando boas premissas, e fazendo inferências válidas, eu irei obter bons resultados.
E isso é verdade. Essa é a função da lógica aplicada à Ciência.
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Offline HSette

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Re: Sempre haverão ateus.
« Resposta #136 Online: 17 de Junho de 2006, 02:11:29 »
Toda hora chega notificação na minha caixa de entrada, tem jeito de evitar isso?

Vá no seu Perfil, depois em Notificações e E-mail, e desabilite a função.
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Luz

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Re: Sempre haverão ateus.
« Resposta #137 Online: 17 de Junho de 2006, 02:21:00 »
Citar
Infinito é algo que não pode ser experimentado ou reproduzido, pois está sujeito ao plano intelectual e não a plano físico.

Sobre isso, tudo bem. Mas o infinito não é uma teoria, e sim um conceito.

Se não pode ser "experimentado" e não há indícios ou evidências, justamente por se tratar de um conceito, que garantias nós podemos ter de que a teoria não partiu de uma presmissa errada? Por que, com essa questão em evidência, a teoria é aceita?

Citar
Eu penso que é contrário.
Se fosse assim, seria inútil.
O que eu quis dizer é que a lógica só é útil na medida em que eu tenha a segurança de que apenas utilizando boas premissas, e fazendo inferências válidas, eu irei obter bons resultados.
E isso é verdade. Essa é a função da lógica aplicada à Ciência.

Aplique isso no que mencionei acima. Utilizamos o conceito "infinito" por ser uma coneito aceito, embora não possa se justificar, por si mesmo.

Offline HSette

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Re: Sempre haverão ateus.
« Resposta #138 Online: 17 de Junho de 2006, 02:24:15 »
Sobre isso, você tem razão.
Mas sem consenso em relação aos conceitos, não há como avançar na produção de conhecimentos.
E concordo com você. Essa é uma questão complexa e questionável.

PS: vou dormir. Está tarde pra caramba. Depois a gente continua o papo. Valeu!
« Última modificação: 17 de Junho de 2006, 02:25:51 por HSette »
"Eu sei que o Homem Invisível está aqui!"
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Luz

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Re: Sempre haverão ateus.
« Resposta #139 Online: 17 de Junho de 2006, 02:28:11 »
Boa noite, depois conversamos mais. Gosto bastante de conversar com você.

Offline HSette

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Re: Sempre haverão ateus.
« Resposta #140 Online: 17 de Junho de 2006, 02:30:26 »
Boa noite, depois conversamos mais. Gosto bastante de conversar com você.

 :ok:
A recíproca é verdadeira!
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Luz

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Re: Sempre haverão ateus.
« Resposta #141 Online: 17 de Junho de 2006, 15:38:48 »
A questão é tão ampla para mim que precisaria dividi-la em muitas partes, mas para não ficar prolongando demais o texto, usando suas próprias palavras, se me permite, citaria o fato de que a “inexistência” também não se sustenta o suficiente para ser tida como verdade.


Por quê? Precisa ter em mente que, se não há motivos para se acreditar que existam 7 gigantescos parafusos interplanetários orbitando as estrelas do cinturão de Orion, então a afirmação de que eles não existem se sustenta por si só. É a questão do Ônus da Prova.

Se não existem motivos para acreditar que existe vida em planetas distantes por que a ciência continua buscando respostas? A “afirmação” de que não existe não se sustenta sozinha?
O fato é que a dúvida é sempre mais pertinente que a certeza, por isso buscamos respostas; E ainda bem já que a certeza “acredita” que já possui todas as elas.
O ônus da prova entre jogo toda vez que quaisquer “afirmações” são feitas, pois elas impõem uma “verdade”. E toda verdade requer uma “comprovação”.

As duas versões me parecem possíveis, mas nenhuma delas é “´provável”, pelo menos, ainda. Enquanto isso os indícios e evidências ou mesmo a ausência desses não me parecem suficientemente convincentes para tomar uma posição.

Confesso que não estou acreditando no que estou lendo. Quer dizer que se alguém disser mesmo que existe um Deus em forma de macarrão, que voa e exige que nos tornemos piratas, devemos mesmo aceitar a possibilidade dessa pessoa estar certa, mesmo que esta se recuse a provar seu ponto de vista?

Como disse anteriormente, tudo que se “afirma” exige confirmação, mesmo uma afirmação contrária a uma afirmação absurda. Para questões do tipo Carl Sagan tem um bom conselho: abra sua cabeça, mas não o suficiente para que o cérebro caia de dentro dela.

Estou aberta a ambas as versões porque ainda não encontrei algo que “positivamente” ultrapasse as especulações, mas não sinto quaisquer necessidades de construção de uma versão própria caracterizada.

Como assim? Olha o seu mundo à sua volta. Acha mesmo que foi um velho barbudo transcendental que criou tudo isso? Olha pro tamanho do Universo! Acha que há um Deus cuidando exclusivamente da gente? Acha que é impossível a vida e todas as coisas terem surgido por si só ou por um motivo que não envolva um ser inteligente? Acha possível que um ser complexo como Deus tenha existido do nada?

Que motivos há para acreditar que a vida e todas as coisas surgiram por si só? Que motivo há para acreditar que o universo não sugere um projeto inteligente? Que motivo há para acreditar que um universo tão complexo tenha surgido do nada? E veja, não estou questionando as teorias, mas os seus motivos para acreditar nelas.

A idéia toda de Deus é incrivelmente estapafúrdia. É por isso que ele não existe e os ateus estão certos.

Como também é estapafúrdio fazer uma afirmação sem ter a “prova” que a sustente. Acredito sim que possa não existir um deus e que os ateus estejam certos, mas não tenho provas disso, portanto não afirmo. Veja o que foi dito sobre o ônus da prova em: http://pt.wikipedia.org/wiki/ateísmo.

Penso que se deus existe toda tentativa de compreensão é irrelevante. E se não existe não há o que relevar.

Se não faz diferença entre existir um Deus e não existir um Deus, porque devemos considerar a possibilidade dele existir? Nâo tá meio óbvio a resposta?

Explicando de outra maneira, para mim é irrelevante dar forma às idéias, pois isso não as explica, podendo inclusive levar ao erro. As idéias, sendo sujeitas ao plano intelectual, se bastam sem que precisem ter uma face ou personalidade, por exemplo. Não é a existência ou inexistência que não faz diferença, mas sua forma, pois a dúvida faz sim, toda a diferença;

Tudo é relativo! Como pode ver ao lado, não escolhi essa frase ao acaso. Sou realmente influenciada por essa opinião. Penso que um “ponto de vista” (referencial) é apenas uma entre as muitas possibilidades de observar a mesma coisa. É preciso, se possível, ver de dentro e de fora, de perto e a distancia, dando uma volta completa em torno para perceber diversos pontos de vista. Pensar noventa e nove vezes sem tomar uma decisão e deixar de pensar para que o pensamento possa fluir, sem jamais tomar uma posição que não possa ser revista. É complicado assim, mas espero ter sido objetiva no que me pediu uma explicação.

Desculpe mas neste trecho você não disse absolutamente nada. Se bobear, nem você mesmo percebeu. Acontece…

Desculpe, mas nesse trecho você disse “tudo” e acho mesmo que não percebeu. O que fiz foi elaborar um pequeno texto reunindo algumas sugestões de Einsten, que explicam melhor que eu o processo da dúvida.     

Offline Josilene

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Re: Sempre haverão ateus.
« Resposta #142 Online: 17 de Junho de 2006, 15:40:49 »
Estou meio por fora do assunto. Mas alguem pode me explicar(por favor, sem ignorancia) qual é a diferença de ateus e cetico.
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Luz

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Re: Sempre haverão ateus.
« Resposta #143 Online: 17 de Junho de 2006, 15:47:32 »
Citação de: Luz
Citação de: Alenônimo
Luz, por que você acha que "pode vir" a existir Deus? Qual o motivo que você tem para não descartar a idéia, visto que ela não se sustenta o suficiente para ser tida como verdade?
A questão é tão ampla para mim que precisaria dividi-la em muitas partes, mas para não ficar prolongando demais o texto, usando suas próprias palavras, se me permite, citaria o fato de que a "inexistência" também não se sustenta o suficiente para ser tida como verdade. As duas versões me parecem possíveis, mas nenhuma delas é "provável", pelo menos, ainda. Enquanto isso os indícios e evidências ou mesmo a ausência desses não me parecem suficientemente convincentes para tomar uma posição.

Luz, vou refazer a pergunta do Alenônimo por um outro ângulo:

Entre todos os entes metafísicos, você acha que somente pode vir a existir Deus? E por que apenas um? E qual o motivo que você tem para não descartar a idéia de que apenas Deus existe, e que não foram os elfos que criaram o universo, por exemplo?

O “sobrenatural” é uma idéia amplamente aceita, na maior parte das civilizações e em todos os tempos descritos pela história. Mais aceita que seu oposto em qualquer época, mesmo em épocas em que a difusão de uma idéia não podia abranger o espaço físico. É como se surgisse de repente em vários lugares e mentes ao mesmo tempo. O que considero inexplicável. Historicamente, perdeu-se a informação de onde ou quando primeiro a idéia foi levantada, e mesmo, porquê. Parece algo inerente ao raciocínio humano, ou no mínimo, tão antigo quanto sua história conhecida. Muitos de nós, têm a impressão que foram as religiões que inventaram a idéia, mas na verdade foi o contrário, a idéia foi quem fez surgir “instituições” que a representassem, à sua própria maneira, é claro. Esse “sobrenatural” foi descrito de várias formas ao longo do tempo evoluindo conforme a evolução do próprio raciocínio, de fenômenos naturais, animais e formas estranhas, aos deuses gregos, entre outros, até chegar à forma que conhecemos, moldada a nossa “imagem e semelhança”. E interessante, notar, por exemplo, que mesmo civilizações fisicamente distantes, como as pré-colombianas (Maias, Incas, Astecas e Indígenas) possuíam descrições semelhantes, mesmo sem ter sofrido a influencia  cultural do Velho Mundo, quando descobertas. O que me intriga é que os mitos desaparecem como surgem, mas deus, a forma atual mais aceita de descrever esse “sobrenatural”, insiste em estar presente na história humana e modificando-a através dos tempos. Outra coisa que me parece estranha é que essa idéia não se limita às pessoas alienadas, mas a todo tipo de pessoas, homens comuns, ignorantes, mas também homens especiais e diferenciados por sua razão, lógica, conhecimento e dúvidas suficientes para abraçar a ciência como meio de vida e o ceticismo como forma de pensar. E o oposto também é intrigante, o ateísmo não está sujeito a um grupo em especial, mas distribuído entre diferentes tipos de raciocínio, cultura e conhecimento. O que me levar a crer que não é a lógica e razão ou um profundo conhecimento cultural e científico, ou mesmo a completa ignorância, o que nos leva a aceitar ou descartar a idéia, talvez uma inclinação própria, uma tendência pessoal. Como já falei anteriormente não tenho certezas, apenas duvidas.

Luz

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Re: Sempre haverão ateus.
« Resposta #144 Online: 17 de Junho de 2006, 15:59:32 »
Estou meio por fora do assunto. Mas alguem pode me explicar(por favor, sem ignorancia) qual é a diferença de ateus e cetico.

O ateu seria aquele que não acredita na existência de divindades, mas existem várias divisões dentro do ateísmo e uma boa explicação está em:   http://pt.wikipedia.org/wiki/ateísmo.
O cético seria aquele que "questiona" a infalibilidade das informações de qualquer área humama. Alguém que duvida de tudo, até se prove o contrário.
Que também pode ser melhor explicado em:  http://pt.wikipedia.org/wiki/ceticismo.
E ainda existe o agnóstico, que além de questionar tudo, duvida até que se possa provar o contrário. Alimenta mais dúvidas que certezas. Também há um texto em: http://pt.wikipedia.org/wiki/agnosticismo.

Os ateus não acreditam na existência deus ou deuses, já os céticos e agnósticos podem ou não ser ateus.

 

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