Autor Tópico: Sempre haverão ateus.  (Lida 13004 vezes)

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Luz

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Re: Sempre haverão ateus.
« Resposta #50 Online: 11 de Junho de 2006, 14:29:24 »
Desculpem meu português, na digitação as vezes passa ou falta um letra!

Offline Luis Dantas

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Re: Sempre haverão ateus.
« Resposta #51 Online: 11 de Junho de 2006, 14:36:00 »
A idéia de milagre foi uma coisa fundada dentro das religiões. Deus não. Ele foi a idéia que deu origem às religiões. Elas surgiram de uma nova interpretações de idéias antigas. Se não se pode assiinar embaixo do que as religiões ou os religiosos alegam, tão pouco se pode delegar a elas a invenção da idéia da existência de um Deus. O que também não a comprova, é claro. Estou chamando a atenção para o fato de sempre tratarmos o assunto Deus dentro do assunto religião, o que é um equivoco, jé que o oposto é que é verdadeiro. Deus é uma idéia que não depende de qualquer religião para existir, como foi nos primórdias da história da nossa civilização. São as religiões que dependem de uma idéia primária de existência de um Deus. Assim, refurtar o que qualquer religião diz ou o que um religioso pensa não é "praticamente" refurtar a idéia de Deus, mas apenas uma ou muitas interpretações "subjetivas" dessa idéia.

O estudo da história das religiões sugere uma interpretação quase oposta, Luz.  Deus é um conceito exótico até mesmo no contexto religioso, e não é realmente algo importante para a maioria das tradições religiosas.  Os Kami do Xintoísmo, por exemplo, costumam ser chamados de "deuses", mas basta uma análise que vá um pouco além do superficial para constatar que não se trata de nada similar.
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Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

Luz

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Re: Sempre haverão ateus.
« Resposta #52 Online: 11 de Junho de 2006, 14:43:50 »
A história das religiões é uma parte da história universal. Dentro da história universal, em suas diferentes formas, é claro, Deus é uma idéia presente em todos os tempos e civilizações de que se tem conhecimento. As religiões vieram depois, fazendo uma interpretação pessoal de uma idéia de "existência divina" amplamente difundida e aceita em diversas formas primitivas. O que quis dizer no comentário anterior é que a maior parte dos céticos e ateus que pretendem comentar o assunto "Deus", na verdade se limitam a comentar os deuses descritos pelas diversas religiões, ou seja as muitas interpretações subjetivas feitas sobre Deus ao longo de nossa história.

Luz

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Re: Sempre haverão ateus.
« Resposta #53 Online: 11 de Junho de 2006, 14:50:19 »
Talvez Deus não exista, apenas no raciocínio humano! Talvez exista e não possa sequer ser apreendido por nosso raciocínio. Uns acreditam na primeira sugestão, outros na segunda. O que temos de "material" é que a idéia de Deus é algo presente ao longo da nossa história. As muitas religiões que povoaram tempos e civilizações diferentes, inventaram esse Deus, essa idéia primária na imaginação humana ou elas apenas interpretaram essa idéia de diversas maneiras? O que a história escrita nos conta é que a segunda hipótese é a verdadeira. A idéia da existência de Deus é anterior a invenção das religiões.

Luz

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Re: Sempre haverão ateus.
« Resposta #54 Online: 11 de Junho de 2006, 15:01:55 »
Eu acredito que temos uma tendência pessoal que direciona até o que acreditamos. Não podemos simplesmente assimilar idéias, nós obrigatoraimente as interpretamos conforme o meio, as crenças, o raciocínio e as informções primárias que possuímos. Talvez não sejam as religiões que formam "religiosos", mas o oposto, uma tendência pessoal a religiosidade que leva homens a buscar uma religião. Eu, por exemplo, nasci e cresci num meio religioso e toda minha vida foi cerdcada por ele, como fruto do meio deveria ser uma pessoa religiosa, mas sempre tive uma tendência pessoal de questionar "tudo". Não sou ateísta por convicção, mas poderia dizer que sou "a-religiosa". Se por um lado "questiono" a existência de Deus, sem chegar a uma conclusão definitiva, por outro rejeito a aceitação de uma religião como forma de governar minha forma de pensar ou minhas crenças.

Offline HSette

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Re: Sempre haverão ateus.
« Resposta #55 Online: 11 de Junho de 2006, 15:07:45 »
Luz, não há como questionar a existência de algo a respeito do qual não há a menor evidência sobre a sua existência.

Há aqui um inversão: não se tem de questionar a existência de deus. Tem-se, sim, de demonstrar a sua existência.

Aí sim, será possível questionar-se a demonstração.
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Luz

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Re: Sempre haverão ateus.
« Resposta #56 Online: 11 de Junho de 2006, 15:16:33 »
Ok! Vamos pensar juntos! Me corrija se eu estiver errada: a teoria do Big Bang, a mais aceita para o princípio do universo, muito resumidamente, sugere uma grande explosão gerada pela fusão de partículas. É isso?

Luz

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Re: Sempre haverão ateus.
« Resposta #57 Online: 11 de Junho de 2006, 15:24:10 »
A mensagem sobre o Big Bang é para você. Desculpe, é que ainda estou aprendendo a usar o "site". Vamos pensar juntos?

Luz

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Re: Sempre haverão ateus.
« Resposta #58 Online: 11 de Junho de 2006, 15:26:02 »
Queria que alguém me ajudasse, como fazer para colocar em evidência dentro da mensagem o texto que queremos comentar? Sou nova no site e em foruns de argumentação.

Offline Luis Dantas

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Re: Sempre haverão ateus.
« Resposta #59 Online: 11 de Junho de 2006, 15:57:44 »
Dentro da história universal, em suas diferentes formas, é claro, Deus é uma idéia presente em todos os tempos e civilizações de que se tem conhecimento.

Essa afirmação não corresponde aos fatos.  Não existe nada sequer próximo do conceito de Deus na história de várias culturas, como por exemplo a chinesa.


Citar
As religiões vieram depois, fazendo uma interpretação pessoal de uma idéia de "existência divina" amplamente difundida e aceita em diversas formas primitivas. O que quis dizer no comentário anterior é que a maior parte dos céticos e ateus que pretendem comentar o assunto "Deus", na verdade se limitam a comentar os deuses descritos pelas diversas religiões, ou seja as muitas interpretações subjetivas feitas sobre Deus ao longo de nossa história.

Essa é uma inversão da mecânica da coisa.  Deus é um conceito que algumas religiões, particularmente as abraâmicas, costumam usar para repassar suas mensagens.  Um conceito acessório, completamente opcional, e não raro mal empregado, em parte porque se insiste em impô-lo para todos quando de fato pelo menos dez por cento da população não tem afinidade com esse conceito.

O assunto da religião PODE ser expresso em linguagens que recorram ao conceito de divindade, mas nunca precisou fazê-lo.  Insistir em definir religião em termos de divindade de uma forma universal é uma distorção séria.

Infelizmente, é também uma distorção popular, e muito do motivo pelo qual o conceito de religião anda tão desacreditado.
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Offline Luis Dantas

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Re: Sempre haverão ateus.
« Resposta #60 Online: 11 de Junho de 2006, 15:59:56 »
Queria que alguém me ajudasse, como fazer para colocar em evidência dentro da mensagem o texto que queremos comentar? Sou nova no site e em foruns de argumentação.

Clique em "Citar" no topo da mensagem que você quer indicar.  Se desejar aproveite e remova o texto desnecessário.

Repare que haverá etiquetas "Quote" em volta do texto da mensagem original.  Mais ou menos como "(quote)... texto... (/quote)", só que com colchetes em vez de parênteses.
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Re: Sempre haverão ateus.
« Resposta #61 Online: 11 de Junho de 2006, 16:02:25 »
Ok! Vamos pensar juntos! Me corrija se eu estiver errada: a teoria do Big Bang, a mais aceita para o princípio do universo, muito resumidamente, sugere uma grande explosão gerada pela fusão de partículas. É isso?

Luz, essa é uma curiosidade que eu tenho: por que se fala tanto da origem do universo quando se procura chegar a alguma conclusão sobre a existência de Deus?  O que uma coisa tem a ver com a outra?
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Re: Sempre haverão ateus.
« Resposta #62 Online: 11 de Junho de 2006, 16:43:13 »
HSette, muitas das coisas de que nos ocupamos não possuem evidência de existência, pois elas "ainda" estão sujeitas ao plano intelectual. Existem teorias científicas "aceitas" e que jamais puderam ser demonstradas, mas apenas definidas e se sustentam por sua própria lógica e razão. "Não podemos comprovar uma definição, tudo que podemos é mostrar que ela faz sentido - Albert Einsten". A própria Relatividade Geral de Einsten jamais pôde ser demonstrada, mas é amplamente aceita pelo simples fato de não poder ser "comprovadamente" refutada. E mesmo que um dia possa, essa teoria "não demonstrável" completou 101 anos de aceitação científica.
Se eu tiver falado alguma bobagem sobre o assunto, me corrijam por favor, reconheço minhas limitações de conhecimento.
Dentro da sua citação, não há como questionar a definição da Relatividade Geral, pois não há a menor evidência de sua existência. E também há aqui uma inversão de valores (por parte das ciências): não se tem que questionar essas definições (embora isso venha sendo feito há um século), tem-se, sim, que demonstrá-las (o que ainda não pôde ser feito). E aí sim, será possível questionar sua demosntração.
Desculpe usar suas palavras, mas não encontrei outro modo de me expor com clareza.
Não tenho a pretensão de comprovar, nem mesmo de defender a existência de Deus, apenas de sugerir que existem "teorias" convicentes, não baseadas em religiosidade, construídas dentro dos princípios de lógica, razão e imparcialidade. É importante dizer, inclusive, que essas teorias não fazem pregações, não sugerem dogmatismo, nem mesmo se atrevem a "montar" uma definição de Deus, mas apenas alegar a possibilidade "racional" de sua existência e a impossibilidade "material" de comprovar sua inexistência.

Offline HSette

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Re: Sempre haverão ateus.
« Resposta #63 Online: 11 de Junho de 2006, 16:46:17 »
A mensagem sobre o Big Bang é para você. Desculpe, é que ainda estou aprendendo a usar o "site". Vamos pensar juntos?

Ok. Esse assunto é comigo mesmo. Estudo com afinco a Astronomia, com dedicação especial à Cosmologia.

Pois bem. Segundo o Modelo do Big Bang, há cerca de 13,7 bilhões de anos, o Universo possuía densidade e temperatura extremas.
evidências suficientes que suportam esta afirmativa.

Tal afirmativa é majoritariamente aceita entre os especialistas, bem como entre os leigos (e aí me incluo) que tomam contato com tais evidências e com a análise do Modelo.

Ainda assim, e é onde queria chegar, alguns especialistas têm apresentado, ao longo do tempo, questionamentos à tal afirmativa. Isso é possível, pois estes apresentam, com o mesmo de corpo de evidências, alternativas ao mesmo, apesar de que mais e mais evidências têm se acumulado a favor do Big Bang.
« Última modificação: 11 de Junho de 2006, 16:52:17 por HSette »
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Offline HSette

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Re: Sempre haverão ateus.
« Resposta #64 Online: 11 de Junho de 2006, 16:47:35 »
A Teoria da Relatividade Geral já foi amplamente demonstrada.
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Re: Sempre haverão ateus.
« Resposta #66 Online: 11 de Junho de 2006, 16:51:02 »
Citar
Luz, essa é uma curiosidade que eu tenho: por que se fala tanto da origem do universo quando se procura chegar a alguma conclusão sobre a existência de Deus? O que uma coisa tem a ver com a outra?

Talvez porque o único motivo da "existência" de Deus seja tentar compreender as idéias sobre a origem do universo, o príncípio das coisas ou a própria noção de "infinidade". A observação do univero, principalmente a observação científica, levanta dúvidas que a própria ciência ainda não pode, mas deseja responder. Uma delas é como surgiu e quase todas as respostas plausíveis nos remetem a idéia de "infinidade". Deus é apenas mais uma delas, nem a mais aceita nem a mais palpável. 
« Última modificação: 11 de Junho de 2006, 17:05:43 por Luis Dantas »

Luz

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Re: Sempre haverão ateus.
« Resposta #67 Online: 11 de Junho de 2006, 16:52:35 »
Mesmo nas experiências à velocidade da luz?
A Teoria da Relatividade Geral já foi amplamente demonstrada.

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Re: Sempre haverão ateus.
« Resposta #68 Online: 11 de Junho de 2006, 16:53:47 »
Você pode me explicar, resumidademnte a teoria do Big Bang?
A mensagem sobre o Big Bang é para você. Desculpe, é que ainda estou aprendendo a usar o "site". Vamos pensar juntos?

Ok. Esse assunto é comigo mesmo. Estudo com afinco a Astronomia, com dedicação especial à Cosmologia.

Pois bem. Segundo o Modelo do Big Bang, há cerca de 13,7 bilhões de anos, o Universo possuía densidade e temperatura extremas.
evidências suficientes que suportam esta afirmativa.

Tal afirmativa é majoritariamente aceita entre os especialistas, bem como entre os leigos (e aí me incluo) que tomam contato com tais evidências e com a análise do Modelo.

Ainda assim, e é onde queria chegar, alguns especialistas têm apresentado, ao longo do tempo, questionamentos à tal afirmativa. Isso é possível, pois estes apresentam, com o mesmo de corpo de evidências, alternativas ao mesmo, apesar de que mais e mais evidências têm se acumulado a favor do Big Bang.

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Re: Sempre haverão ateus.
« Resposta #69 Online: 11 de Junho de 2006, 16:59:36 »
Quando digo a palavra "Deus" não estou me referindo a um Deus específicamente, estou me referindo a idéia de "divindade", de existência de "inteligências" ou "formas" fora do contexto físico. Formas incompreensíveis aos sentidos.
Dentro da história universal, em suas diferentes formas, é claro, Deus é uma idéia presente em todos os tempos e civilizações de que se tem conhecimento.

Essa afirmação não corresponde aos fatos. Não existe nada sequer próximo do conceito de Deus na história de várias culturas, como por exemplo a chinesa.


Citar
As religiões vieram depois, fazendo uma interpretação pessoal de uma idéia de "existência divina" amplamente difundida e aceita em diversas formas primitivas. O que quis dizer no comentário anterior é que a maior parte dos céticos e ateus que pretendem comentar o assunto "Deus", na verdade se limitam a comentar os deuses descritos pelas diversas religiões, ou seja as muitas interpretações subjetivas feitas sobre Deus ao longo de nossa história.

Essa é uma inversão da mecânica da coisa. Deus é um conceito que algumas religiões, particularmente as abraâmicas, costumam usar para repassar suas mensagens. Um conceito acessório, completamente opcional, e não raro mal empregado, em parte porque se insiste em impô-lo para todos quando de fato pelo menos dez por cento da população não tem afinidade com esse conceito.

O assunto da religião PODE ser expresso em linguagens que recorram ao conceito de divindade, mas nunca precisou fazê-lo. Insistir em definir religião em termos de divindade de uma forma universal é uma distorção séria.

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Re: Sempre haverão ateus.
« Resposta #70 Online: 11 de Junho de 2006, 17:00:45 »
Luz, o melhor é você mesmo ler e chegar às suas próprias conclusões:

http://pt.wikipedia.org/wiki/Big_Bang
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Offline HSette

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Re: Sempre haverão ateus.
« Resposta #71 Online: 11 de Junho de 2006, 17:02:12 »
Citar
Quando digo a palavra "Deus" não estou me referindo a um Deus específicamente, estou me referindo a idéia de "divindade", de existência de "inteligências" ou "formas" fora do contexto físico. Formas incompreensíveis aos sentidos.

Aponte alguma evidência, ou mesmo indìcio, sobre essa possibilidade.
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Offline Luis Dantas

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Re: Sempre haverão ateus.
« Resposta #72 Online: 11 de Junho de 2006, 17:07:28 »
Quando digo a palavra "Deus" não estou me referindo a um Deus específicamente, estou me referindo a idéia de "divindade", de existência de "inteligências" ou "formas" fora do contexto físico. Formas incompreensíveis aos sentidos.

Divindades, portanto.  Não acho que essa idéia é tão universal quanto você indica. 
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Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

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Re: Sempre haverão ateus.
« Resposta #73 Online: 11 de Junho de 2006, 17:33:37 »
"Albert Einstein é um nome de consenso no mundo da ciência. Mas o berço do homem que ficou mundialmente conhecido foi a física teórica, que visa explicar a natureza e o mundo sem a preocupação direta de gerar novos processos, produtos ou aplicações. Suas teorias abriram as portas para uma nova concepção de natureza, mundo e até do universo, envolvendo desde a menor partícula subatômica até o movimento dos astros."

Fui buscar num dos site que me indicou esse pedaço de texto. Veja se não tenho motivos para ficar confusa? Não tenho conhecimento e nem ferramentas para observar a Relatividade Geral como o meu ceticismo gostaria e por isso dependo da "opinião" que foi formulada a respeito. A maior parte do material que busquei ao longo de anos de pesquisa, pois adimiro Einsten, principalmente por suas idéias, não científicas que compreendo melhor, trata suas teorias como pertencendo ao plano da "física teórica".

Comprovação de Relatividade Geral:

http://pt.wikipedia.org/wiki/Relatividade_geral
http://www.comciencia.br/reportagens/2005/03/03.shtml
http://www.jornaldaciencia.org.br/Detalhe.jsp?id=28477
http://www1.folha.uol.com.br/folha/ciencia/ult306u13274.shtml

e há muito, muito, mas muito mais.........

Offline HSette

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Re: Sempre haverão ateus.
« Resposta #74 Online: 11 de Junho de 2006, 17:37:59 »
O que vc entende por Física Teórica?

O trabalho de Einstein era teórico. Ele produziu uma Teoria. Tal Teoria foi verificada e comprovada experimentalmente, diversas vezes.
Até hoje não foi refutada (o que não significa que não possa ser).
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