Tópico: Sempre haverão ateus.

[Luz]

Bom, devo confessar que meu conhecimento histórico não é assim tão amplo e talvez tenha sido muito "geral" em minha observação. No entanto, fiquemos com a idéia que quis ressaltar. A idéia da existência de divindades é anterior as religiões refutadas, em geral, nesse site. Portanto, não refutam deus especificamente, mas apenas interpretações religiosas. O que quis antes e continua agora querendo ressaltar é que na maioria dos casos, céticos e ateus, buscam nas religiões as "únicas" bases para suas argumentações contra a existência de deus.

Quando digo a palavra "Deus" não estou me referindo a um Deus específicamente, estou me referindo a idéia de "divindade", de existência de "inteligências" ou "formas" fora do contexto físico. Formas incompreensíveis aos sentidos.

Divindades, portanto. Não acho que essa idéia é tão universal quanto você indica.

[HSette]

Céticos não buscam nada nas religiões.

E nem muito menos perdem tempo tentando refutar a existência de algo a respeito do qual não há a menor sombra de evidência. Como já lhe disse, isso é um contra-senso. Apresente evidências sobre deus, e aí sim, diversos céticos irão, naturalmente, questionar tais evidências, no intuito de validá-las ou não.

É isso! Simples assim!

[Luz]

Eu fiz essa citação apenas para indicar o que quis dizer com: deus é uma idéia presente nas civilizações. Estava apenas explicando o que queria dizer, dentro do contexto a palavra Deus.
O que está me pedindo propriamente?

Quando digo a palavra "Deus" não estou me referindo a um Deus específicamente, estou me referindo a idéia de "divindade", de existência de "inteligências" ou "formas" fora do contexto físico. Formas incompreensíveis aos sentidos.

Aponte alguma evidência, ou mesmo indìcio, sobre essa possibilidade.

[HSette]

Eu não estou lhe pedindo nada, Luz. De onde vc tirou essa idéia?

Vi seus posts e estamos conversando a respeito. Só isso.

[Luz]

Pensei que tivesse me pedido para apontar um indício ou evidência das coisas que mencionei como explicação?

Eu não estou lhe pedindo nada, Luz. De onde vc tirou essa idéia?

Vi seus posts e estamos conversando a respeito. Só isso.

[HSette]

Não. Só pretendi sustentar meu argumento de que só faz sentido questionarmos deus se houver evidências a respeito de sua existência.
E até onde sei, elas não existem.

A não ser que você as tenha e possa apresentá-las para nós.

[Luis Dantas]

O que quis antes e continuo agora querendo ressaltar é que na maioria dos casos, céticos e ateus, buscam nas religiões as "únicas" bases para suas argumentações contra a existência de deus.

Parece que estou implicando com você, Luz, mas é que realmente não concordo.

Veja por exemplo os artigos da Wikipedia:

http://pt.wikipedia.org/wiki/Argumentos_contra_a_exist%C3%AAncia_de_Deus

http://pt.wikipedia.org/wiki/Argumentos_pela_exist%C3%AAncia_de_Deus

O que vejo neles é exatamente que os argumentos contra a existência de Deus tendem a se sustentar sozinhos, enquanto que os a favor dependem de premissas arbitrárias que não foram provadas.  Veja por exemplo a Aposta de Pascal, que além de pressupor arbitrariamente alguma versão do Deus de Abraão ainda apresenta incoerência moral interna.

[Luz]

Tenho percebido em nossa conversa que você não aje como mencionei, por isso, sinta excluído das minhas observações. Infelizmente, isso é algo raro de se observar. Veja você mesmo muitos exemplos do que citei em diversos temas desse fórum, inclusive nesse próprio que estamos conversando. Eu não sou religiosa, como pode parecer em minhas argumentações, não saberia dizer exatamente em que "rotulo" melhor me enquadro, mas deve ser algo entre ceticismo e agnosticismo.

Céticos não buscam nada nas religiões.

E nem muito menos perdem tempo tentando refutar a existência de algo a respeito do qual não há a menor sombra de evidência. Como já lhe disse, isso é um contra-senso. Apresente evidências sobre deus, e aí sim, diversos céticos irão, naturalmente, questionar tais evidências, no intuito de validá-las ou não.

É isso! Simples assim!

[Luz]

O que são evidências, literalmente falando? Elas precisam necessariamente ser "provas materiais" ou apenas argumentos, formulados é claro dentro do que o ceticismo exisge - lógica, razão e imprcialidade?

Não. Só pretendi sustentar meu argumento de que só faz sentido questionarmos deus se houver evidências a respeito de sua existência.
E até onde sei, elas não existem.

A não ser que você as tenha e possa apresentá-las para nós.

[HSette]

Tenho percebido em nossa conversa que você não aje como mencionei, por isso, sinta excluído das minhas observações. Infelizmente, isso é algo raro de se observar. Veja você mesmo muitos exemplos do que citei em diversos temas desse fórum, inclusive nesse próprio que estamos conversando. Eu não sou religiosa, como pode parecer em minhas argumentações, não saberia dizer exatamente em que "rotulo" melhor me enquadro, mas deve ser algo entre ceticismo e agnosticismo.

Céticos não buscam nada nas religiões.

E nem muito menos perdem tempo tentando refutar a existência de algo a respeito do qual não há a menor sombra de evidência. Como já lhe disse, isso é um contra-senso. Apresente evidências sobre deus, e aí sim, diversos céticos irão, naturalmente, questionar tais evidências, no intuito de validá-las ou não.

É isso! Simples assim!

OK, Luz.
O debate é sempre produtivo.
E a abordagem do Dantas é bastante interessante e pode elucidar alguns de seus questionamentos.

[HSette]

O que são evidências, literalmente falando? Elas precisam necessariamente ser "provas materiais" ou apenas argumentos, formulados é claro dentro do que o ceticismo exisge - lógica, razão e imprcialidade?

Não. Só pretendi sustentar meu argumento de que só faz sentido questionarmos deus se houver evidências a respeito de sua existência.
E até onde sei, elas não existem.

A não ser que você as tenha e possa apresentá-las para nós.

Aqui uma definição de Dicionário:
Aquilo que indica, com probabilidade, a existência de (algo); indicação, indício, sinal, traço.

É importante que seja verificável por todos, a qualquer tempo, em qualquer lugar.

E não necessariamente materiais. Ondas eletromagnéticas, p.ex., não são materiais, mas temos evidências aos montes de sua existência.

[Luz]

A interpretação da palavra ceticismo parece que algumas vezes tende a ser ampla. Entendo por ceticismo o quetionamento de todas as coisas, a não aceitação completa dos argumentos e algumas vezes, das provas. Graças a muitos céticos dentro do meio científico, coisas comprovadamente falsas e verdadeiras foram reavaliadas ao longo da história moderna. Por cético entendo aquele que aceita questões lógicas e racionais, mas sempre deixando em aberto espaço para novas interpretações. E para você, o que significa ceticismo extamente? Para que possamos nos entender melhor.

Tenho percebido em nossa conversa que você não aje como mencionei, por isso, sinta excluído das minhas observações. Infelizmente, isso é algo raro de se observar. Veja você mesmo muitos exemplos do que citei em diversos temas desse fórum, inclusive nesse próprio que estamos conversando. Eu não sou religiosa, como pode parecer em minhas argumentações, não saberia dizer exatamente em que "rotulo" melhor me enquadro, mas deve ser algo entre ceticismo e agnosticismo.

Céticos não buscam nada nas religiões.

E nem muito menos perdem tempo tentando refutar a existência de algo a respeito do qual não há a menor sombra de evidência. Como já lhe disse, isso é um contra-senso. Apresente evidências sobre deus, e aí sim, diversos céticos irão, naturalmente, questionar tais evidências, no intuito de validá-las ou não.

É isso! Simples assim!

[HSette]

É por aí mesmo.
Para mim, nenhuma questão está fechada.

[Luz]

As teorias científicas que não podem ser ser verificadas, como por exemplo, sobre o comportamento do homem na pré-história, são aceitas como indícios ou evidências? Sei que temos fatos (fósseis) desses homens, é comprovado, mas não pudemos "observá-los" em movimento. Com convicção tudo que temos é o fato de que existiram no passado, alguns indícios, como as figuras gravadas na pedra, mas tudo muito arcaico para definir um comportamento complexo. Estou apenas pedindo uma explicação. é que as vezes eu mesmo não sei onde a ciência acaba e começa a pseudociência.

O que são evidências, literalmente falando? Elas precisam necessariamente ser "provas materiais" ou apenas argumentos, formulados é claro dentro do que o ceticismo exisge - lógica, razão e imprcialidade?

Não. Só pretendi sustentar meu argumento de que só faz sentido questionarmos deus se houver evidências a respeito de sua existência.
E até onde sei, elas não existem.

A não ser que você as tenha e possa apresentá-las para nós.

Aqui uma definição de Dicionário:
Aquilo que indica, com probabilidade, a existência de (algo); indicação, indício, sinal, traço.

É importante que seja verificável por todos, a qualquer tempo, em qualquer lugar.

E não necessariamente materiais. Ondas eletromagnéticas, p.ex., não são materiais, mas temos evidências aos montes de sua existência.

[HSette]

Só é considerada uma Teoria Científica se puder ser verificada.

Verificação não é só "in loco".

Há como verificar eventos passados no tempo, ou distantes no espaço.
Caso contrário, temos especulação, o que não é de forma alguma inapropriado.
Muitas vezes avançamos em função de especulações.

[HSette]

O exemplo citado por você (humanos pré-históricos) está no campo das Teorias da Cultura, no âmbito da Antropologia.
Há todo um formalismo a ser seguido, e que é reconhecido como científico.
Isso foge do meu domínio, mas se vc se interessar há muito sobre isso na Net. E é bem interessante!

[Luz]

Pois é, sou uma questionadora de tudo, as vezes, até da Ciência, mas não pertenço a uma classe especificamente científica e por isso me permito uma abertura maior de questionamento. Procuro sempre tentar usar a lógica, razão e imparcialidade, embora reconheça minha limitação. Estou sempre lendo muito a respeito, tentado entender as coisas, por pura curiosidade, mas não quero me perder nas ilusões da pseudociência que muitas vezes é confundida com ciência. Por não representar uma instituição qualquer ou fazer parte dela, não questiono apenas a existência das coisas, mas também sua inexistência. Que seja pela lógica e razão, se forem as únicas ferramentas possíveis, mas quero debater, preciso derrubar todos os argumentos possíveis sobre a existência de Deus para aceitar sua inexistência. Compreende?

É por aí mesmo.
Para mim, nenhuma questão está fechada.

[Luis Dantas]

Luz, essa é uma curiosidade que eu tenho: por que se fala tanto da origem do universo quando se procura chegar a alguma conclusão sobre a existência de Deus? O que uma coisa tem a ver com a outra?

Talvez porque o único motivo da "existência" de Deus seja tentar compreender as idéias sobre a origem do universo, o príncípio das coisas ou a própria noção de "infinidade".

Historicamente a maioria das divindades não tinha nada a ver com origem de universo.  Aliás, uma preocupação tão abstrata e sem utilidade prática como essa pouco ou nenhum uso religioso tem.  Até mesmo quando encontramos um mito de criação, ele tende a ser claramente simbólico.

Por exemplo, o do Xintoísmo fala sobre como sete gotas de cera das velas de dois importantes Kami formaram as ilhas do Japão.  Nada é dito sobre o resto do mundo.

Por que será?

Não acho que seja porque os japoneses, mesmo os antigos, não soubessem que existem outras terras além do Japão.  Para mim é porque a finalidade desse mito de criação era criar um sentimento de reverência e união.  Como a maioria dos mitos, ele busca CRIAR uma verdade subjetiva, e não EXPLICAR uma verdade objetiva.

[HSette]

Pois é, sou uma questionadora de tudo, as vezes, até da Ciência, mas não pertenço a uma classe especificamente científica e por isso me permito uma abertura maior de questionamento. Procuro sempre tentar usar a lógica, razão e imparcialidade, embora reconheça minha limitação. Estou sempre lendo muito a respeito, tentado entender as coisas, por pura curiosidade, mas não quero me perder nas ilusões da pseudociência que muitas vezes é confundida com ciência. Por não representar uma instituição qualquer ou fazer parte dela, não questiono apenas a existência das coisas, mas também sua inexistência. Que seja pela lógica e razão, se forem as únicas ferramentas possíveis, mas quero debater, preciso derrubar todos os argumentos possíveis sobre a existência de Deus para aceitar sua inexistência. Compreende?

É por aí mesmo.
Para mim, nenhuma questão está fechada.

Vc é uma cética "nata"!

Compreendo sua posição e seus questionamentos.
Aqui no Fórum vc vai encontrar bons debates, bastante enriquecedores. Tenho certeza disso.

[Luz]

Puxa! Que maravilha, você me deu a palavra que eu precisava: ESPECULAR! Talvez seja isso o que eu venha fazendo em todo esse debate. Sei que as vezes fica parecendo que estou tenatando defender uma idéia - a existência de Deus, mas não é isso. Intimamente, estou sempre debatendo essa questão, mas como sei que temos uma tendência a ver coisas por um determinado ângulo, procuro por opiniões externas. Acredito que debatendo assuntos complicados, principalmente aqueles que não podem escapar do âmbito intelectual, talvez formule novos pontos de vista, que sozinha talvez não conseguisse ou falhasse sem perceber meus equívocos. Tenho que sair daqui a pouco, mas gostei bastante de conversar com você. Anotei os sites recomendados e vou pesquisar mais poder ampliar meus conhecimentos.

Só é considerada uma Teoria Científica se puder ser verificada.

Verificação não é só "in loco".

Há como verificar eventos passados no tempo, ou distantes no espaço.
Caso contrário, temos especulação, o que não é de forma alguma inapropriado.
Muitas vezes avançamos em função de especulações.

[Luis Dantas]

Por não representar uma instituição qualquer ou fazer parte dela, não questiono apenas a existência das coisas, mas também sua inexistência.

Não é aí que entra a questão do ônus da prova?  Se eu afirmo que tenho um trono na Dinamarca esperando por mim, a quem cabe provar alguma coisa?  Eu, que afirmo a existência desse trono, ou quem queira duvidar da minha afirmação?

Aliás, esse raciocínio é parte do motivo por que não se pode aceitar "a priori" a existência de Deus.  O Deus dos cristãos é uno e triplo ao mesmo tempo e só teve uma única manifestação em forma humana.  Os Deva do Hinduísmo são sujeitos a uma variedade de interpretações, desde as puramente simbólicas até aquelas em que Krishna era parente de Arjuna.  Em muitas culturas os Kami ou conceitos equivalentes são considerados ancestrais da população atual.  São paradigmas religiosos mutuamente excludentes que não podem todos estar literalmente certos, portanto não é possível aceitar um deles sem ser arbitrário.

[Luz]

Bom, agora preciso ir, mas queria deixar uma citação. Talvez o grande problema que nos leve a tantos questionamentos seja nossa própria natureza. Dividimos o mesmo espaço no cérebro para coisas contraditórias, como razão e emoção. Acho que nossa razão é tão influenciada pela emoção quanto o oposto. Simplesmente, não dá para separar as duas, deixar uma na gaveta enquanto utiliza a outra. Elas se misturam. Tanto o objetivo como o subjetivo são parte de nós, partes importantes com as quais estamos vinte quatro horas por dia nos ocupando. As vezes, se torna difícil separá-las, saber a que parte exatamente pertence cada coisa. Um bom exemplo são os números, eles são muito objetivos, geralmente empregados em áreas objetivas da vida, mas ao mesmo tempo são coisas subjetivas. Não existem propriamente, apenas como representação simbólica. E o que é pior, são infinitos, uma idéia difícil de ser totalmente assimilada por nossa limitação no tempo e no espaço.
Um abraço para todos!

[Luz]

Mas e se eu não afirmar que existe um trono na Dinamarca, mas apenas levantar a questão de que não estou totalmente convencida de que ele não exista? É justamente o que busco nesse site, encontrar argumentos que contestem os meus próprios, pois ainda não estou totalmente "convencida" de nenhum dos dois lados.

[Luis Dantas]

Mas e se eu não afirmar que existe um trono na Dinamarca, mas apenas levantar a questão de que não estou totalmente convencida de que ele não exista?

Então você poderá dizer que é agnóstica em relação à questão da existência desse trono.  Da mesma forma, muitos de nós somos agnósticos em relação à questão da existência de Deus.

É justamente o que busco nesse site, encontrar argumentos que contestem os meus próprios, pois ainda não estou totalmente "convencida" de nenhum dos dois lados.

Argumentos sobre a existência de divindades não são assunto da lógica, e sim da inspiração mística ou artística.

[Luz]

Mas e se eu não afirmar que existe um trono na Dinamarca, mas apenas levantar a questão de que não estou totalmente convencida de que ele não exista?

Então você poderá dizer que é agnóstica em relação à questão da existência desse trono. Da mesma forma, muitos de nós somos agnósticos em relação à questão da existência de Deus.

Se o agnóstico é aquele que questiona o conhecimento de um fato ou idéia é onde melhor me encaixo, mas se é aquele que aceita a negação de fatos ou idéias ainda não demonstrados, não posso. Muitas vezes a simples demonstração das coisas não me convence e nesse ponto talvez cética seria a melhor definição. Por convicção não poderia me dizer ateísta, mas apenas a-religiosa. O fato é que não “defendo” a existência/inexistência de deus, mas apenas “questiono”, tanto uma quanto outra idéia e procuro ser o mais imparcial possível, embora saiba que nem sempre conseguimos total imparcialidade e por isso mesmo, busque nos debates minhas próprias falhas argumentativas.

É justamente o que busco nesse site, encontrar argumentos que contestem os meus próprios, pois ainda não estou totalmente "convencida" de nenhum dos dois lados.

Argumentos sobre a existência de divindades não são assunto da lógica, e sim da inspiração mística ou artística.

Sua conclusão, marca gol contra, pois sugere que a lógica está “limitada” a assuntos específicos, o que abre margem a uma grande discussão de quais seriam especificamente esses assuntos. Isso é perigoso, pois induz a uma teoria equivocada de que temas como a existência/inexistência de deus, por exemplo, não caibam a sua alçada, devendo ser desconsideradas todas as suas considerações a esse respeito. Desde seu surgimento como instituição a ciência tem trabalhado arduamente para que a lógica seja amplamente difundida e aceita em qualquer argumentação possível, não aceitando o argumento contrário.