Tópico: Sempre haverão ateus.

[Alenônimo]

Luz, por que você acha que "pode vir" a existir Deus? Qual o motivo que você tem para não descartar a idéia, visto que ela não se sustenta o suficiente para ser tida como verdade?

[Luz]

Luz, por que você acha que "pode vir" a existir Deus? Qual o motivo que você tem para não descartar a idéia, visto que ela não se sustenta o suficiente para ser tida como verdade?

   A questão é tão ampla para mim que precisaria dividi-la em muitas partes, mas para não ficar prolongando demais o texto, usando suas próprias palavras, se me permite, citaria o fato de que a “inexistência” também não se sustenta o suficiente para ser tida como verdade. As duas versões me parecem possíveis, mas nenhuma delas é “´provável”, pelo menos, ainda. Enquanto isso os indícios e evidências ou mesmo a ausência desses não me parecem suficientemente convincentes para tomar uma posição.
   Quanto às versões “religiosamente” construídas, prefiro não entrar no mérito da questão, visto que não se comunicam pela lógica. São interpretações subjetivas, objetivamente construídas à compreensão e ao contexto político-histórico de imposição das religiões como instituições sociais.
   Estou aberta a ambas as versões porque ainda não encontrei algo que “positivamente” ultrapasse as especulações, mas não sinto quaisquer necessidades de construção de uma versão própria caracterizada. Penso que se deus existe toda tentativa de compreensão é irrelevante. E se não existe não há o que relevar.
   Tudo é relativo! Como pode ver ao lado, não escolhi essa frase ao acaso. Sou realmente influenciada por essa opinião. Penso que um “ponto de vista” (referencial) é apenas uma entre as muitas possibilidades de observar a mesma coisa. É preciso, se possível, ver de dentro e de fora, de perto e a distancia, dando uma volta completa em torno para perceber diversos pontos de vista. Pensar noventa e nove vezes sem tomar uma decisão e deixar de pensar para que o pensamento possa fluir, sem jamais tomar uma posição que não possa ser revista. É complicado assim, mas espero ter sido objetiva no que me pediu uma explicação

[Agnostic]

Argumentos sobre a existência de divindades não são assunto da lógica, e sim da inspiração mística ou artística.

Sua conclusão, marca gol contra, pois sugere que a lógica está ?limitada? a assuntos específicos, o que abre margem a uma grande discussão de quais seriam especificamente esses assuntos. Isso é perigoso, pois induz a uma teoria equivocada de que temas como a existência/inexistência de deus, por exemplo, não caibam a sua alçada, devendo ser desconsideradas todas as suas considerações a esse respeito. Desde seu surgimento como instituição a ciência tem trabalhado arduamente para que a lógica seja amplamente difundida e aceita em qualquer argumentação possível, não aceitando o argumento contrário.

Não "marca gol contra", pois a metafísica não se encaixa na lógica, ou melhor: não se encaixa no mundo físico, justamente pelo fato de estar além deste. Dessa forma os "argumentos" para existência de coisas metafísicas, incluindo neste caso os deuses, não são argumentos válidos logicamente, logicamente.
Não tem qualquer sentido lógico tentar "provar" que 7 Cogumelos Transcendentes Astrais criaram o universo, da mesma forma que não possui qualquer lógica em querer provar que uma "divindade tal" fez o mesmo. O próprio ato de se querer provar que um ser metafísico existe no mundo físico já o descaracteriza e o descarta logicamente. Quanto mais então se tal ente metafísico criou algo físico!

Questões envolvendo seres transcendentes são puramente questões de fé e não de lógica.

Se tiver tempo e paciência, leia esta minha mensagem sobre isso.

[Agnostic]

Luz, por que você acha que "pode vir" a existir Deus? Qual o motivo que você tem para não descartar a idéia, visto que ela não se sustenta o suficiente para ser tida como verdade?

A questão é tão ampla para mim que precisaria dividi-la em muitas partes, mas para não ficar prolongando demais o texto, usando suas próprias palavras, se me permite, citaria o fato de que a "inexistência" também não se sustenta o suficiente para ser tida como verdade. As duas versões me parecem possíveis, mas nenhuma delas é "provável", pelo menos, ainda. Enquanto isso os indícios e evidências ou mesmo a ausência desses não me parecem suficientemente convincentes para tomar uma posição.

Luz, vou refazer a pergunta do Alenônimo por um outro ângulo:

Entre todos os entes metafísicos, você acha que somente pode vir a existir Deus? E por que apenas um? E qual o motivo que você tem para não descartar a idéia de que apenas Deus existe, e que não foram os elfos que criaram o universo, por exemplo?

[Tarcísio]

Sempre haverá ateus.

[Alenônimo]

A questão é tão ampla para mim que precisaria dividi-la em muitas partes, mas para não ficar prolongando demais o texto, usando suas próprias palavras, se me permite, citaria o fato de que a “inexistência” também não se sustenta o suficiente para ser tida como verdade.

Por quê? Precisa ter em mente que, se não há motivos para se acreditar que existam 7 gigantescos parafusos interplanetários orbitando as estrelas do cinturão de Orion, então a afirmação de que eles não existem se sustenta por si só. É a questão do Ônus da Prova.

As duas versões me parecem possíveis, mas nenhuma delas é “´provável”, pelo menos, ainda. Enquanto isso os indícios e evidências ou mesmo a ausência desses não me parecem suficientemente convincentes para tomar uma posição.

Confesso que não estou acreditando no que estou lendo. Quer dizer que se alguém disser mesmo que existe um Deus em forma de macarrão, que voa e exige que nos tornemos piratas, devemos mesmo aceitar a possibilidade dessa pessoa estar certa, mesmo que esta se recuse a provar seu ponto de vista?

Quanto às versões “religiosamente” construídas, prefiro não entrar no mérito da questão, visto que não se comunicam pela lógica. São interpretações subjetivas, objetivamente construídas à compreensão e ao contexto político-histórico de imposição das religiões como instituições sociais.

Por isso devem ser descartadas sem dó. Não possuem lógica para começar.

Estou aberta a ambas as versões porque ainda não encontrei algo que “positivamente” ultrapasse as especulações, mas não sinto quaisquer necessidades de construção de uma versão própria caracterizada.

Como assim? Olha o seu mundo à sua volta. Acha mesmo que foi um velho barbudo transcendental que criou tudo isso? Olha pro tamanho do Universo! Acha que há um Deus cuidando exclusivamente da gente? Acha que é impossível a vida e todas as coisas terem surgido por si só ou por um motivo que não envolva um ser inteligente? Acha possível que um ser complexo como Deus tenha existido do nada?

A idéia toda de Deus é incrivelmente estapafúrdia. É por isso que ele não existe e os ateus estão certos.

Penso que se deus existe toda tentativa de compreensão é irrelevante. E se não existe não há o que relevar.

Se não faz diferença entre existir um Deus e não existir um Deus, porque devemos considerar a possibilidade dele existir? Nâo tá meio óbvio a resposta?

Tudo é relativo! Como pode ver ao lado, não escolhi essa frase ao acaso. Sou realmente influenciada por essa opinião. Penso que um “ponto de vista” (referencial) é apenas uma entre as muitas possibilidades de observar a mesma coisa. É preciso, se possível, ver de dentro e de fora, de perto e a distancia, dando uma volta completa em torno para perceber diversos pontos de vista. Pensar noventa e nove vezes sem tomar uma decisão e deixar de pensar para que o pensamento possa fluir, sem jamais tomar uma posição que não possa ser revista. É complicado assim, mas espero ter sido objetiva no que me pediu uma explicação.

Desculpe mas neste trecho você não disse absolutamente nada. Se bobear, nem você mesmo percebeu. Acontece…

[Luz]

Argumentos sobre a existência de divindades não são assunto da lógica, e sim da inspiração mística ou artística.

Sua conclusão, marca gol contra, pois sugere que a lógica está ?limitada? a assuntos específicos, o que abre margem a uma grande discussão de quais seriam especificamente esses assuntos. Isso é perigoso, pois induz a uma teoria equivocada de que temas como a existência/inexistência de deus, por exemplo, não caibam a sua alçada, devendo ser desconsideradas todas as suas considerações a esse respeito. Desde seu surgimento como instituição a ciência tem trabalhado arduamente para que a lógica seja amplamente difundida e aceita em qualquer argumentação possível, não aceitando o argumento contrário.

Não "marca gol contra", pois a metafísica não se encaixa na lógica, ou melhor: não se encaixa no mundo físico, justamente pelo fato de estar além deste. Dessa forma os "argumentos" para existência de coisas metafísicas, incluindo neste caso os deuses, não são argumentos válidos logicamente, logicamente.
Não tem qualquer sentido lógico tentar "provar" que 7 Cogumelos Transcendentes Astrais criaram o universo, da mesma forma que não possui qualquer lógica em querer provar que uma "divindade tal" fez o mesmo. O próprio ato de se querer provar que um ser metafísico existe no mundo físico já o descaracteriza e o descarta logicamente. Quanto mais então se tal ente metafísico criou algo físico!

Questões envolvendo seres transcendentes são puramente questões de fé e não de lógica.

Se tiver tempo e paciência, leia esta minha mensagem sobre isso.

A lógica, segundo entendo, é um processo “intelectual” seletivo que busca através de informações (prévias) e adquiridas, análise e conclusão a aceitação ou negação de idéias. Um processo falho. Primeiro, por estar sujeito a informações, que podem estar incompletas ou equivocadas, segundo, por estar sujeito a análise, que embora busque a objetividade é uma implicação subjetiva, e terceiro, porque pode levar a uma conclusão equivocada de aceitação ou negação. Em princípio, toda questão (encadeamento de idéias) é uma questão de lógica. Questões que extrapolam o plano “intelectual”, sendo submetidas à experimentação (verificação de fenômenos físicos), deixam de ser questões de lógica, para se tornar questões de prática. Segundo o dicionário que tenho: é a ciência que tem por “objeto” o estudo das leis do “raciocínio”.
Sendo, portanto, a própria “lógica” e seu objeto de estudo - o “raciocínio”, questões metafísicas, isso é: sujeitas ao “intelecto”, não possuindo forma “material” que possa ser fisicamente verificada. Assim como diversas coisas “tidas” como existentes, mas que fisicamente (átomos) e materialmente (moléculas) não existem de fato. À lógica cabe elaborar idéias e teorias, cabendo à prática a comprovação dessas. Na impossibilidade de “comprovação”, por ausência de evidências fisicamente verificáveis, qualquer questão fica sujeita a uma lógica posterior. Digamos que a lógica pode convencer, mas não pode comprovar o que diz, podendo ser derrubada ou por um futuro experimento ou por um melhor convencimento. Por exemplo: pela lógica a menor distância entre dois pontos é “uma reta”, segundo Newton e “uma curva” segundo Einsten. Como Newton convenceu o mundo de sua lógica por mais de dois séculos, Einsten precisou comprovar o que dizia, mostrando, na prática, através de um eclipse ocorrido 1919 a aplicação de sua teoria de curvatura do universo.

Fontes do exemplo citado:
http://pt.wikipedia.org/wiki/Relatividade_geral http://www.comciencia.br/reportagens/2005/03/03.shtml
http://www.jornaldaciencia.org.br/Detalhe.jsp?id=28477
http://www1.folha.uol.com.br/folha/ciencia/ult306u13274.shtml
Sugeridas a mim por outro membro do Clube (não me lembro qual).

Esse texto, é claro, foi baseado em informações “prévias” e adquiridas, análise e conclusão “pessoais” leigas, podendo estar incompleto ou equivocado. Por isso, estou aberta a suas informações e lógica para esclarecer as lacunas e erros da minha citação. Assuntos complexos como esse, concordo com você, exigem paciência. E seu pedido foi aceito, mas não consegui encontrar a mensagem que me pediu para ler. 

[HSette]

Eu citei as fontes, mas com outros objetivos.

Mas está valendo!

Digamos que a lógica pode convencer, mas não pode comprovar o que diz, podendo ser derrubada ou por um futuro experimento ou por um melhor convencimento.

Isso não faz muito sentido, Luz.
Não é a lógica que é derrubada. No caso das Ciências, teorias sim, podem e devem ser refutadas (isso ocorre contantemente). Faz parte do processo, e uma das bases do seu vigor.

[Luz]

Eu citei as fontes, mas com outros objetivos.

Mas está valendo!

Digamos que a lógica pode convencer, mas não pode comprovar o que diz, podendo ser derrubada ou por um futuro experimento ou por um melhor convencimento.

Isso não faz muito sentido, Luz.
Não é a lógica que é derrubada. No caso das Ciências, teorias sim, podem e devem ser refutadas (isso ocorre contantemente). Faz parte do processo, e uma das bases do seu vigor.

Claro! As vezes sou limitada na exposição das idéias. Bom, mas levando em conta todo o texto anterior ao trecho, ele sugere que a lógica é uma processo que também induz ao erro pelo convencimento.

[HSette]

De fato, é possível se chegar a conclusões falsas através de um raciocínio lógico.
Foi isso que você quis dizer?

[Alenônimo]

De fato, é possível se chegar a conclusões falsas através de um raciocínio lógico.
Foi isso que você quis dizer?

Mas quando é assim, é só comparar o resultado com a realidade. Essa é a parte mais difícil pois as pessoas teimam em  se basear nas suas consciências ao invés de se basear puramente na realidade. Se bem feito, temos respostas bem sólidas.

[Luz]

Eu citei as fontes, mas com outros objetivos.

Mas está valendo!

Bom te encontrar de novo. Em relação as fontes, já li todas elas. Se bem me lembro houve um impasse entre nós quando sugeri que a Relatividade Geral não tinha sido "comprovada" e você sugeriu que sim. Preferi me informar melhor e segundo os artigos que me indicou, parece que ambos estamos certos, em partes. Veja esse trecho, fiz uma interpretação para não colar, pois não sei se isso é permitido: Existem aspéctos relevantes da Relatividade Geral a serem comprovados, mesmo após tantas décadas. Cientistas ainda gastam tempo e dinheiro com aquela que é uma das menos testadas e mais complexas teorias já formuladas. Isso está escrito, não com essas palavras, numa das páginas que me indicou. Por falar de forma direta e sem rodeios, foi um dos trechos que mais chamou minha atenção, mas implicitamente, isso parece ter sido sugerido ao lingo de várias passagens.

[Luz]

De fato, é possível se chegar a conclusões falsas através de um raciocínio lógico.
Foi isso que você quis dizer?

Dê, se possível, outra lida no texto todo que formulei sobre o que entendo por lógica. Foi o que quis dizer, sim, como conclusão da idéia que tenho. Se tiver uma visão melhor do que significa lógica, poderia expor para mim?

[HSette]

De fato, é possível se chegar a conclusões falsas através de um raciocínio lógico.
Foi isso que você quis dizer?

Mas quando é assim, é só comparar o resultado com a realidade. Essa é a parte mais difícil pois as pessoas teimam em  se basear nas suas consciências ao invés de se basear puramente na realidade. Se bem feito, temos respostas bem sólidas.

Sem dúvida.
Por isso é fundamental tomar-se cuidado com as premissas, e com a possibilidade de inferências inválidas.

Muitas crenças religiosas abusam sutilmente dessas falhas.

[HSette]

Luz, a lógica é um processo.
Cabe a nós o cuidado com as premissas e com as inferências.

[Luz]

De fato, é possível se chegar a conclusões falsas através de um raciocínio lógico.
Foi isso que você quis dizer?

Mas quando é assim, é só comparar o resultado com a realidade. Essa é a parte mais difícil pois as pessoas teimam em se basear nas suas consciências ao invés de se basear puramente na realidade. Se bem feito, temos respostas bem sólidas.

Algumas coisas estão limitadas ao mundo das idéias, que é o caso de muitas teorias, não podendo ser comparado a realidade, experimentado de forma física, "comprovado". É onde, a lógica pode convencer, levando ao acerto, mas podendo também levar ao erro.

[HSette]

Algumas coisas estão limitadas ao mundo das idéias, que é o caso de muitas teorias, não podendo ser comparado a realidade,

Eu não estou entendendo muito bem os conceitos que você está usando.
Você teria como me dar um exemplo da citação acima?

[Luz]

De fato, é possível se chegar a conclusões falsas através de um raciocínio lógico.
Foi isso que você quis dizer?

Mas quando é assim, é só comparar o resultado com a realidade. Essa é a parte mais difícil pois as pessoas teimam em  se basear nas suas consciências ao invés de se basear puramente na realidade. Se bem feito, temos respostas bem sólidas.

Sem dúvida.
Por isso é fundamental tomar-se cuidado com as premissas, e com a possibilidade de inferências inválidas.

Muitas crenças religiosas abusam sutilmente dessas falhas.

Acontece, as vezes, que o processo da lógica está sujeito às informações que temos ou que buscamos e raramente elas são cem por cento confiáveis. Além de estarmos sujeitos, sem perceber, a princípios tão bem incrustados, que as premissas já começam pelo erro. E raramente, percebemos que uma idéia fixa, com a qual estamos bem acostumandos, deve ser questionada.
Já crenças religiosas eu evito ao máximo discutir e até citar. Eu as enxergo normalmente do ponto de vista histórico e não do ponto de vista "ético". Embora não seja ateísta, não tenho religião.

[HSette]

o processo da lógica está sujeito às informações que temos ou que buscamos e raramente elas são cem por cento confiáveis.

Tudo bem. Mas a falha não é da lógica, e sim da qualidade dos dados entrada.

É o famoso GIGO: Garbage In, Garbage Out!

[Luz]

Algumas coisas estão limitadas ao mundo das idéias, que é o caso de muitas teorias, não podendo ser comparado a realidade,

Eu não estou entendendo muito bem os conceitos que você está usando.
Você teria como me dar um exemplo da citação acima?

Incosnciente, por exemplo, ou mesmo consciência. Podemos fazer uma construção lógica do que essas palavras representam, uma idéia, ter noção, mas não podemos comprová-las fisicamente, "experimentá-las" no contexto científico da palavra. Pois apesar de serem tidas como coisas existentes, elas não existem de fato, materialmente.

[HSette]

mas não podemos comprová-las fisicamente, "experimentá-las" no contexto científico da palavra.

Portanto, não se trata de uma teoria.
No contexto científico, é imprescindível que haja comprovação, bem como possibilidade de reprodutibilidade da mesma.

[Luz]

o processo da lógica está sujeito às informações que temos ou que buscamos e raramente elas são cem por cento confiáveis.

Tudo bem. Mas a falha não é da lógica, e sim da qualidade dos dados entrada.

É o famoso GIGO: Garbage In, Garbage Out!

A falha da lógica é justamente estar sujeita a qualidade dos dados de entrada. Se pela lógica, mesmo uma lógica apurada, podemos chegar a equívocos, não temos garantia dos acertos, por isso cabe a prática a "comprovação" de que procede ou não o que a lógica sugere. O que não pode ser experimentado, estando sujeito á lógica, está sujeito, não a falhas especificamente, mas a questionamentos.

[Luz]

mas não podemos comprová-las fisicamente, "experimentá-las" no contexto científico da palavra.

Portanto, não se trata de uma teoria.
No contexto científico, é imprescindível que haja comprovação, bem como possibilidade de reprodutibilidade da mesma.

O que significa metafísico?

[HSette]

Mas a falha não é da lógica, Luz. O método não pode ser responsabilizado pelo mau uso dele.
É como dizer que a Matemática é falha quando as pessoas erram os cálculos. Não faz sentido.

[HSette]

mas não podemos comprová-las fisicamente, "experimentá-las" no contexto científico da palavra.

Portanto, não se trata de uma teoria.
No contexto científico, é imprescindível que haja comprovação, bem como possibilidade de reprodutibilidade da mesma.

O que significa metafísico?

Há diversas definições, conforme as diversas escolas filosóficas.