Autor Tópico: O que estás lendo?  (Lida 289171 vezes)

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Offline Fabi

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Re:O que estás lendo?
« Resposta #2850 Online: 08 de Outubro de 2011, 15:08:55 »
Tambem estou relendo "O Capital". Esta é a minha terceira vez.
Mas confesso que me sinto como se fosse a primeira pelas razões abaixo.
O Capital tem que ser entendido como um livro sobre economia poilitica que procura compreender o processo capitalista de produção.
Mas parte das premissas erradas. O trabalho dá valor a uma mercadoria, é isso que diz 30 páginas do livro, e Marx tenta justificar dando um exemplo mais absurdo que o outro. Se você tiver tempo(e paciência) de ler todas as 28 páginas dessa discussão Karl Marx, para crianças. Vai ver toda essa premissa derrubada.

O capitalismo tem uma única lei: lei de oferta e procura. Você tem dinheiro, eu tenho uma mercadoria, não importa se eu trabalhei 1 hora, 10 horas. Se você estiver disposto a pagar o que eu to pedindo, você leva. Se você não quiser você procura outra pessoa que tenha a mesma mercadoria, e vê se o preço que ela tá pedindo é maior ou menor que o meu, e compra. Simples.
Nesse sentido, para le-lo, deve-se retirar todo o preconceito politico que o
 nome Marx leva.
É dificil esquecer o holodomor, o grande salto adiante, o terror vermelho, os expurgos, pol pot e o khamer vermelho, revolução cultural, revolução russa... Mas eu tento.
Estou lendo a versão em inglês, acompanhado do livro "A Companion to Marx's Capital", de David Harvey.
O professor leciona um curso de leitura do Capital (que é transcrito no livro) que pode ser acompanhado no link:

http://davidharvey.org/

Assim, eu sigo o curso e leio o livro conforme o curso solicita.
Devo dizer que nunca percebi a profundeza da argumentação de Marx como agora.
Marx usa o método dialético, que foge bastante da dialética Hegeliana.
No primeiro capitulo, por exemplo, ele retira do conceito de valor tudo o que considera não fundamental, como se estivesse descacando uma cebola, para chegar ao âmago do conceito. Ö entendimento do que é  o conceito de valor de Marx só se faz completo quando se chega ao fim do primeiro volume.
O curso do Prof. Harvey me fez perceber muitos detalhes que eu havia perdido nas leituras anteriores.
Talvez tambem a militancia poltica da época em que li me tenha nublado a visão nas outras vezes...
A leitura do Capital se transformou na nova moda nas universidades americanas desde a crise de 2008, que se repete agora.
Como o comunismo felizmente desabou e práticamente inexiste atualmente, O Capital, começa a ser lido como deveria ter sempre sido lido: a melhor análise já feita até hoje do método de produção capitalista.
Talvez possamos tirar, da leitura desse livro, ensinamentos que levem os economistas e politicos de hoje a perceber e melhorar as contradições do sistema sem que se precise destrui-lo.
É esse o primeiro volume que eu li e ainda procurei na internet para ver se era mesmo o capital que eu tava lendo e não uma paródia. :|

Não tem nada a ver dizer que é o trabalho que dá valor a uma mercadoria, e nem que o trabalho é  o valor de um produto. Tem gente que joga tinta num quadro e vende por milhares de dólares, qual é o trabalho embutido nisso?

E a crise de 1929? Que foi causada por um aumento de produção e falta de mercado. Se o trabalho é que gera riqueza então a crise de 1929 não deveria ter acontecido, pois nunca se produziu(trabalhou) tanto, e mesmo assim cadê a riqueza? Cadê o valor do trabalho de 1929?
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Trudeau

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Re:O que estás lendo?
« Resposta #2851 Online: 08 de Outubro de 2011, 15:33:00 »
Mas parte das premissas erradas. O trabalho dá valor a uma mercadoria, é isso que diz 30 páginas do livro, e Marx tenta justificar dando um exemplo mais absurdo que o outro. Se você tiver tempo(e paciência) de ler todas as 28 páginas dessa discussão Karl Marx, para crianças. Vai ver toda essa premissa derrubada.

O capitalismo tem uma única lei: lei de oferta e procura. Você tem dinheiro, eu tenho uma mercadoria, não importa se eu trabalhei 1 hora, 10 horas. Se você estiver disposto a pagar o que eu to pedindo, você leva. Se você não quiser você procura outra pessoa que tenha a mesma mercadoria, e vê se o preço que ela tá pedindo é maior ou menor que o meu, e compra. Simples.
Já se vê que você nao entendeu nada do que Marx explica e o resto do seu post mostra que continua a ler "o Capital" com uma visão ideológica. Desse jeito nada que Marx escreve vai te agradar e você nunca vai entende-lo.
Essa questão de lei de oferta e procura é a que eu mais vi citar quando se fala do Capital.
Marx explica com detalhes esse questão no decorrer do livro.
Ele parte da realidade do modo de produção capitalista para chegar ao que é realmente o valor de uma mercadoria. Pars isoo ele retira todas as considerácões ou superficiais ou temporárias. Ele considera uma situação em que a oferta e procura estão em equilibrio.  A lei da oferta e procura altera o valor de troca da mercadoria mas não afeta o valor intrinseco que é o tempo médio de trabalho socialmente necessário para produzi-la. Esse conceito é debugado por Marx ao extremo. Uma pedra preciosa ao ser achada por uma pessoa tem um valor imenso e não se despendeu trabalho ao acha-la. Mas a sociedade, como um todo, entendendo-se mesmo a sociedade global em que vivemos hoje, gasta horas e horas na procura de pedras preciosas, dai o seu valor. O mesmo vale para a obra de arte citada por você.

O tópico Marx para Crianças tem discussões sobre o assunto e eu já o li, porem acho que discutir Marx com um tópico que começa com um desenho animado ridiculo não me motivou muito. Assim  que tiver mais tempo e terminar a releitura do Capital vou voltar ao assunto.

Offline ReVo

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Re:O que estás lendo?
« Resposta #2852 Online: 08 de Outubro de 2011, 16:03:01 »
Trudeau,

Você pode explicar esse conceito de "trabalho social" ou "trabalho da sociedade global"?
Jogado assim, parece algo extremamente abstrato e sem respaldo na realidade fática.

Fabi,
O caso da obra de arte abstrata não seria uma exceção a regra?
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Offline Fabi

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Re:O que estás lendo?
« Resposta #2853 Online: 08 de Outubro de 2011, 18:29:45 »
Já se vê que você nao entendeu nada do que Marx explica e o resto do seu post mostra que continua a ler "o Capital" com uma visão ideológica. Desse jeito nada que Marx escreve vai te agradar e você nunca vai entende-lo.
Essa questão de lei de oferta e procura é a que eu mais vi citar quando se fala do Capital.
Marx explica com detalhes esse questão no decorrer do livro.
:hein:

Eu vou começar do comecinho citando trechos do Capital.
Citação de: O Capital, Karl Marx
A mercadoria é, antes de tudo, um objecto exterior, uma coisa que, pelas suas propriedades, satisfaz necessidades humanas de qualquer espécie. (...)
Todas as coisas úteis, como o ferro, o papel, etc., podem ser consideradas sob um duplo ponto de
vista: o da qualidade e o da quantidade.(...)   A utilidade de uma coisa transforma essa coisa num valor-de-uso. Mas esta utilidade nada tem de vago e de indeciso. Sendo determinada pelas propriedades do corpo da mercadoria, não existe
sem ele.

Os valores-de-uso só se realizam pelo uso ou pelo consumo. Constituem o conteúdo material da riqueza, qualquer que seja a forma social dessa riqueza. Na sociedade que nos propomos examinar, são, ao mesmo tempo, os suportes materiais do valor-de-troca.

O valor-de-troca surge, antes de tudo, como a relação quantitativa, a proporção em que valores-de usode espécie diferente se trocam entre si, relação que varia constantemente com o tempo e o lugar. Até aqui tudo bem

Tomemos agora duas mercadorias, trigo e ferro, por exemplo. Qualquer que seja a sua relação de troca, ela pode ser sempre representada por uma equação em que uma dada quantidade de trigo é considerada igual a uma quantidade qualquer de ferro (por exemplo, 1 alqueire de trigo = a quilos de ferro). Que significa esta equação? Significa que em dois objectos diferentes, em 1 alqueire de trigo e em a quilos de ferro, existe algo de comum.
Aqui começa abobrinha, o que existe de comum entre o ferro e o trigo é o fato de nós precisarmos de ferro e trigo. E o ferro é mais escasso que o trigo, mais resistente, é o suporte das nossas construções, dura mais.
Ambos os objectos são, portanto, iguais a um terceiro que, em si mesmo, não é nem um nem outro. Cada um deles deve, enquanto valor-de-troca, ser redutível ao terceiro, independentemente do outro. Que seria o dinheiro...?
(...)
Este elemento comum não pode ser uma propriedade natural qualquer - geométrica, física, química, etc. - das mercadorias. Tipo, o dinheiro?  :hein:As qualidades naturais destas só são tomadas em consideração, na medida em que lhes conferem uma utilidade que as torna valores-de-uso. Mas, por outro lado, é evidente que na troca se faz abstracção do valor-de-uso das mercadorias, sendo a relação de troca caracterizada precisamente por essa abstracção. Na troca, um valor-de-uso vale precisamente tanto como qualquer outro, desde que se encontre na proporção adequada. Nós usamos mais o petróleo que o diamante e mesmo assim o diamante custa muito mais caro, vai entender.... Fora que valor-de-uso(utilidade) varia de acordo com o tempo, e mesmo assim compramos coisas que não são úteis e dão pouco trabalho. (Tirar petróleo do fundo do mar ou da terra dá um trabalhão enorme, fora que tem que destilar. O diamante não dá um décimo desse trabalho é menos usado e ainda sim é muito mais caro que o petróleo.) Como valores-de-uso, as mercadorias são, sobretudo, de qualidade diferente; como valores-de-troca só podem ser de quantidade diferente [e não contêm, portanto, um só átomo de valor-de-uso]. Aqui ele deve tá falando do ouro, mas o ouro tem "valor-de-uso", eu sei que olhando as jóias e as moedas fica parecendo que ouro não serve pra nada. Mas o ouro é um metal nobre é resistente e maleável e é usado em satélites, computadores (sim! Seu computador tem ouro)....Na antiguidade já deviam saber que o ouro é um metal diferente dos outros, o ouro oxida menos...devia durar mais em forma de moeda

Ora, se abstrairmos do valor-de-uso das mercadorias, resta-lhes uma única qualidade; a de serem produto do trabalho. Aí voltamos naquela história do DDV, sobre as máquinas que confeccionam mercadorias. Por essa lógica o produto das máquinas não tem valor nenhum, não deveria nem ter preço. Ou, pior, nós estamos roubando o trabalho das máquinas, os operadores de máquinas roubam o que as máquinas fazem só de receber salário pela produção que foi feita pela máquina. (...) Com efeito, se abstrairmos do seu valor-de-uso, abstraímos também de todos os elementos materiais e formais que lhe conferem esse valor. Não é o trabalho sobre a confecção de um produto que determina o valor desse produto. É a lei de oferta e procura. Se temos duas fábricas iguais de jeans, com produção igual, trabalho igual o que faz com que o jeans de uma dessas fábricas seja mais caro(e tenha mais valor)?
(...)
Vimos que um valor-de-uso ou um artigo qualquer só tem valor na medida em que nele está
[objectivizado,] materializado trabalho humano [abstracto]. Eu só ví uma argumentação  confusa de valor de uso e de troca, tentando tirar a lei da oferta e procura da reta e não conseguindo. Ora, como medir a grandeza do seu valor? Pela quantidade da substância «criadora de valor» nele contida, isto é, pela quantidade de trabalho. Substância criadora de valor :olheira: Por sua vez, a quantidade de trabalho tem por medida a sua duração, e o tempo de trabalho mede-se em unidades de tempo, tais como a hora, o dia, etc.
Ele parte da realidade do modo de produção capitalista para chegar ao que é realmente o valor de uma mercadoria. Pars isoo ele retira todas as considerácões ou superficiais ou temporárias. Ele considera uma situação em que a oferta e procura estão em equilibrio.  A lei da oferta e procura altera o valor de troca da mercadoria mas não afeta o valor intrinseco que é o tempo médio de trabalho socialmente necessário para produzi-la. Esse conceito é debugado por Marx ao extremo. Uma pedra preciosa ao ser achada por uma pessoa tem um valor imenso e não se despendeu trabalho ao acha-la. Mas a sociedade, como um todo, entendendo-se mesmo a sociedade global em que vivemos hoje, gasta horas e horas na procura de pedras preciosas, dai o seu valor. O mesmo vale para a obra de arte citada por você.
E aposto que tem um monte de americanos que gastam horas e horas tentando achar petróleo no Texas e o diamante continua mais caro.
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Offline Fabi

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Re:O que estás lendo?
« Resposta #2854 Online: 08 de Outubro de 2011, 18:41:06 »
Fabi,
O caso da obra de arte abstrata não seria uma exceção a regra?
É só um exemplo, eu poderia citar duas fábricas iguais mas uma paga mais que a outra, e o trabalho é o mesmo.

Ou o petróleo e o diamante, o petróleo dá um trabalho surreal (desde a extração até virar um produto) mas o diamante é mais caro e não tem o mesmo "valor-de-uso".

O trabalho pode até contar no preço mas não é o que determina o valor, tem toda uma lei de oferta e procura, tecnologia, riscos, e demanda. O diamante é mais caro porque é diamante, a zircônia dá mais trabalho, tem mais utilidade e custa mais barato.
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Offline Luiz Souto

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Re:O que estás lendo?
« Resposta #2855 Online: 08 de Outubro de 2011, 22:23:10 »
Senhores ( e senhora) , por favor continuem  a discussão do tema sobre o Capital no tópico própio ( embora o título e o inicio dele sejam tolo a dsicussão se tornou boa ,Trudeau)
Se não queres que riam de teus argumentos , porque usas argumentos risíveis ?

A liberdade só para os que apóiam o governo,só para os membros de um partido (por mais numeroso que este seja) não é liberdade em absoluto.A liberdade é sempre e exclusivamente liberdade para quem pensa de maneira diferente. - Rosa Luxemburgo

Conheça a seção em português do Marxists Internet Archive

Trudeau

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Re:O que estás lendo?
« Resposta #2856 Online: 09 de Outubro de 2011, 01:14:20 »
Senhores ( e senhora) , por favor continuem  a discussão do tema sobre o Capital no tópico própio ( embora o título e o inicio dele sejam tolo a dsicussão se tornou boa ,Trudeau)
Luiz: Você, mais do que ninguem deve ter percebido que a Fabi tem um entendimento completamente errado do que Marx analisa no Capital.
Fica dificil tentar rebater cada um dos argumentos dela pois a quantidade de erros é enorme.
Acho que isso sempre acontece quando se tenta ler Marx com um pensamento ideológico tão forte como a Fabi tem.
Da mesma forma como eu não conseguia perceber a profundidade dos argumentos de Marx devido a minha militancia politica de esquerda, Ela não consegue entender o conceito de valor devido à atitude anti-marxista que possui.
Eu te pergunto: como debater desse jeito?

Fabi: por favor, não me leve a mal, mas realmente fica dificil tentar explicar algo a quem não quer nem mesmo tentar entender.
Se você quiser tentar fazer um esforço pra entender, sem preconceitos ideológicos, podemos prosseguir o debate em qualquer outro tópico.
« Última modificação: 09 de Outubro de 2011, 02:48:45 por Trudeau »

Offline Geotecton

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Re:O que estás lendo?
« Resposta #2857 Online: 09 de Outubro de 2011, 10:57:16 »
Cara Fabi

Facilitaria bastante para as pessoas se voce fizesse citações de excertos de "O Capital" dentro de quotes e em seguida colocasse os seus comentários, porque do modo como voce apresenta hoje fica muito cansativo pois os textos são extensos e o colorido distrai a atenção.
Foto USGS

Offline Geotecton

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Re:O que estás lendo?
« Resposta #2858 Online: 09 de Outubro de 2011, 11:01:53 »
Luiz: Você, mais do que ninguem deve ter percebido que a Fabi tem um entendimento completamente errado do que Marx analisa no Capital.
[...]
Da mesma forma como eu não conseguia perceber a profundidade dos argumentos de Marx devido a minha militancia politica de esquerda, Ela não consegue entender o conceito de valor devido à atitude anti-marxista que possui.
[...]

Caro Trudeau

Sem ser chato, eu gostaria de saber como voce conseguiu se despir de sua ideologia para o pleno e inequívoco "entendimento de Marx"?

Diversos autores liberais já contrapuseram os principais pontos da teoria econômica marxista, inclusive as das críticas ao capitalismo do século XIX. Eles também estão equivocados por causa de uma opção ideológica?
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Offline Rocky Joe

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Re:O que estás lendo?
« Resposta #2859 Online: 09 de Outubro de 2011, 11:39:43 »
Finalmente chegou Breakfast Of Champions do Kurt Vonnegut. Lendo. Muito divertido, hehe.

Trudeau

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Re:O que estás lendo?
« Resposta #2860 Online: 09 de Outubro de 2011, 12:39:07 »
Sem ser chato, eu gostaria de saber como voce conseguiu se despir de sua ideologia para o pleno e inequívoco "entendimento de Marx"?

Diversos autores liberais já contrapuseram os principais pontos da teoria econômica marxista, inclusive as das críticas ao capitalismo do século XIX. Eles também estão equivocados por causa de uma opção ideológica?
Geotecton
Acho que não me entenderam bem.
Argumentar contra pontos da teoria econômica de Marx é perfeitamente aceitável e salutar e realmente existem várias tentaivas de refutação da teoria de valor. Alem disso não me coloco pessoalmente na posição de dizer que entendo Marx. Eu pelo menos tento entende-lo.
O que me chateia é ver pessoas citando extensivamente Marx com comentários do tipo "abobrinhas", "falou besteira", etc..
Para se debater alguma obra literária, econômico-politica, ou lá o que seja é preciso entende-la.
Sem um entendimento do que Marx escreveu a discussão fica infantil e talvez por isso a maior parte das discussões esteja no tópico "Marx para crianças"!
Já fui alertado para não continuar debates desse tipo neste tópico, portanto termino aqui.
Quem se interessar por entender Marx (caso do colega ReVo, que me desculpe por não responder ao seu post) insisto em que procurem acompanhar pelo menos a primeira aula do Prof. David Harvey (http://davidharvey.org/).
« Última modificação: 09 de Outubro de 2011, 12:43:56 por Trudeau »

Offline Fabi

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Re:O que estás lendo?
« Resposta #2861 Online: 09 de Outubro de 2011, 15:20:09 »
Se você quiser tentar fazer um esforço pra entender, sem preconceitos ideológicos, podemos prosseguir o debate em qualquer outro tópico.
No Karl Marx para crianças.
Geotecton
Acho que não me entenderam bem.
Argumentar contra pontos da teoria econômica de Marx é perfeitamente aceitável e salutar e realmente existem várias tentaivas de refutação da teoria de valor. Alem disso não me coloco pessoalmente na posição de dizer que entendo Marx. Eu pelo menos tento entende-lo.
O que me chateia é ver pessoas citando extensivamente Marx com comentários do tipo "abobrinhas", "falou besteira", etc..
Para se debater alguma obra literária, econômico-politica, ou lá o que seja é preciso entende-la.
Sem um entendimento do que Marx escreveu a discussão fica infantil e talvez por isso a maior parte das discussões esteja no tópico "Marx para crianças"!
Você tem preconceito com o nome desse tópico. Apesar do nome, houve um extenso debate nada infantil, discutindo todos os pontos sobre o Capital e mais valia. E esse pressuposto de Marx, que o trabalho humano dá valor a mercadoria, foi debatido pelo DDV, CyberLizard, Luiz Souto, Eremita...

Eu posso não usar palavras como abobrinhas e besteira, para refutar a parte de que o trabalho é que dá valor a uma mercadoria, mas você nem está disposto a ler e refutar, você nem aceita que alguém leia o Capital e interprete de um jeito diferente do que você interpreta, parece um dogma que e não pode ser discutido.
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Offline Fabi

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Re:O que estás lendo?
« Resposta #2862 Online: 09 de Outubro de 2011, 15:25:54 »
Cara Fabi

Facilitaria bastante para as pessoas se voce fizesse citações de excertos de "O Capital" dentro de quotes e em seguida colocasse os seus comentários, porque do modo como voce apresenta hoje fica muito cansativo pois os textos são extensos e o colorido distrai a atenção.
Tudo bem. E na verdade eu queria essa discussão no tópico Karl Marx, para crianças.... mas como tem esse "para crianças"  :desconfiado: acham que só tem coisas infantis lá...
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Offline Geotecton

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Re:O que estás lendo?
« Resposta #2863 Online: 09 de Outubro de 2011, 20:46:01 »
[...]
Sem um entendimento do que Marx escreveu a discussão fica infantil e talvez por isso a maior parte das discussões esteja no tópico "Marx para crianças"!
[...]

Se voce ou qualquer outro forista tem discordância sobre o título do tópico em questão, abra um (ou mais) tópico(s) sobre as ideias marxistas e vamos discuti-las e tentar entender porque elas nunca foram colocadas em prática na totalidade.
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Offline Derfel

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Re:O que estás lendo?
« Resposta #2864 Online: 09 de Outubro de 2011, 22:54:37 »
Terminei 2010 e estou começando 2061.

Offline Geotecton

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Re:O que estás lendo?
« Resposta #2865 Online: 09 de Outubro de 2011, 23:06:16 »
Terminei 2010 e estou começando 2061.

Estou no final de 2011 e indo para 2012. :P
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Re:O que estás lendo?
« Resposta #2866 Online: 10 de Outubro de 2011, 07:19:04 »
Terminei 2010 e estou começando 2061.

Estou no final de 2011 e indo para 2012. :P
Também, mas dependendo da empresa as vezes ainda estou em 2010... |(

Offline Geotecton

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Re:O que estás lendo?
« Resposta #2867 Online: 10 de Outubro de 2011, 08:46:13 »
Terminei 2010 e estou começando 2061.
Estou no final de 2011 e indo para 2012. :P
Também, mas dependendo da empresa as vezes ainda estou em 2010... |(

Eu peguei uma, a duas semanas, em que foi começado o ano de 2007.
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Skorpios

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Re:O que estás lendo?
« Resposta #2868 Online: 10 de Outubro de 2011, 09:20:29 »
Terminei 2010 e estou começando 2061.
Estou no final de 2011 e indo para 2012. :P
Também, mas dependendo da empresa as vezes ainda estou em 2010... |(

Eu peguei uma, a duas semanas, em que foi começado o ano de 2007.

As alegrias da profissão....E tudo que é bucha é passado para mim. Porque será?

Atheist

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Re:O que estás lendo?
« Resposta #2869 Online: 10 de Outubro de 2011, 11:38:50 »
Eu to lendo o Capital.

E eu 'tô' contando o capital... :P

E eu estou precisando de um capital  :(...
Eu moro numa capital :)

Eu estou longe demais das capitais...

Offline Derfel

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Re:O que estás lendo?
« Resposta #2870 Online: 10 de Outubro de 2011, 15:14:48 »
Terminei 2010 e estou começando 2061.

Estou no final de 2011 e indo para 2012. :P
Também, mas dependendo da empresa as vezes ainda estou em 2010... |(

alzheimer? :biglol:

Atheist

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Re:O que estás lendo?
« Resposta #2871 Online: 10 de Outubro de 2011, 15:49:02 »
Amanhã, como ficarei algumas horas aguardando por uma reunião em outra cidade, provavelmente conseguirei terminar de ler "Deus, um delírio" do Richard Dawkins.

Aí retomo a ficção, com o segundo volume de Histórias de Robôs, editada por Asimov e outros.

Skorpios

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Re:O que estás lendo?
« Resposta #2872 Online: 10 de Outubro de 2011, 16:02:27 »
Terminei 2010 e estou começando 2061.

Estou no final de 2011 e indo para 2012. :P
Também, mas dependendo da empresa as vezes ainda estou em 2010... |(

alzheimer? :biglol:

Negativo. Contador eficiente. :umm:

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Re:O que estás lendo?
« Resposta #2873 Online: 13 de Outubro de 2011, 14:02:05 »
Estou lendo Quando Os Adams Saíram De Férias (Let's Go Play At The Adams), de Mendal W. Johnson. Apesar do nome tosco, é uma história bem pesada sobre crianças que aproveitam a ausência dos pais para aprisionarem a babá. Parece até uma história de um sádico para outros sádicos. Faz o leitor se sentir mal em alguns momentos, e a linguagem forte do autor, que lembra os livros de Hannibal, de Thomas Harris, não ajuda muito. A melhor parte é a escassez de informações sobre o livro em qualquer lugar, até mesmo na Internet. Não consegui descobrir de que época é.

Depois vou reler O Nome Da Rosa. Ganhei a nova e suculenta versão da editora Record.

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Re:O que estás lendo?
« Resposta #2874 Online: 13 de Outubro de 2011, 21:29:09 »
Relendo "O espião que morreu de tédio" de George Mikes.
"Você realmente não entende algo se não consegue explicá-lo para sua avó."
Albert Einstein

 

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