Autor Tópico: A guerra pode ser justificável em algum caso?  (Lida 16086 vezes)

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Offline Nightstalker

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A guerra pode ser justificável em algum caso?
« Online: 02 de Maio de 2006, 21:55:19 »
Olhem: Sou o rei X que domina o território 1, voce é o rei Y que domina o território 2, meus recursos acabaram, voce só aceita dar recursos ao meu povo se meu povo virar seu escravo.

Voces deixariam seu povo virar escravo da outra nação ou partiriam para um conflito pelo território 2?
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Offline Rodion

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Re: A guerra pode ser justificável em algum caso?
« Resposta #1 Online: 02 de Maio de 2006, 21:56:09 »
pode, no caso em que um lado for mais forte que o outro...
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Offline Floko

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Re: A guerra pode ser justificável em algum caso?
« Resposta #2 Online: 02 de Maio de 2006, 22:26:10 »
No caso que você supos, seria uma guerra perfeitamente justificavel. Mas como no nosso planeta não existe apenas o territorio 1 e 2, há sempre uma alternativa que não seja o confronto.

Offline Felius

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Re: A guerra pode ser justificável em algum caso?
« Resposta #3 Online: 02 de Maio de 2006, 22:34:07 »
Na minha opinião, ja tinha que ter declarado guerra quando começou a acabar.

O problema não é a guerra, é a hipocrisia e a burrice.
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Re: A guerra pode ser justificável em algum caso?
« Resposta #4 Online: 02 de Maio de 2006, 23:49:55 »
hm... da próxima vez, planeja melhor o uso dos recursos... Que tal?

Offline Luis Dantas

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Re: A guerra pode ser justificável em algum caso?
« Resposta #5 Online: 02 de Maio de 2006, 23:55:34 »
Há sim situações em que a guerra é justificável ou mesmo necessária.  Há também a obrigação moral de tentar evitar chegar a esse ponto, mas nem sempre dá certo.
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Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

Offline Spitfire

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Re: A guerra pode ser justificável em algum caso?
« Resposta #6 Online: 07 de Maio de 2006, 01:23:25 »
A guerra, neste exemplo, não seria valida. Um rei deveria ter conhecimento pleno da situação e dos recursos do seu reino para adotar medidas de manutenção dos seus recursos. Houve, no exemplo, dois erros gravíssimos do rei Y, o primeiro é que ele não foi previdente e nem sábio a ponto que avaliar corretamente a situação do seu reino para tomar medidas reparativas... o segundo foi entender que a guerra seria a forma de se apossar de recursos que não lhe pertence de direito para assim perpetuar o primeiro erro.

Neste caso, eu, rei Y, não tenho as minimas virtudes para ser um Rei de fato.

A unica forma de guerra que se justifica é aquela feita em prol da libertação da opressão.
« Última modificação: 07 de Maio de 2006, 01:26:19 por Spitfire »

Offline Siegfried

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Re: A guerra pode ser justificável em algum caso?
« Resposta #7 Online: 07 de Maio de 2006, 02:01:08 »
Não acho que exista alguma coisa a ganhar com o conflito. Em outros tempos, sangrentas batalhas foram realizadas pelo domínio de um pequeno rio. Hoje, graças à força de trabalho coletiva, temos complexos sistemas de distribuição de água.

Mas se o Rei Y (Território 2) não está disposto a colaborar (talvez veja o Rei X como uma futura ameaça se não for destruído), e o Território 1 necessita dos recursos para a sobrevivência do Reino, não vejo outra saída além de uma guerra estúpida. Isso quando pensamos o reino como um domínio dinástico sobre o povo (as leis são imperativas). Numa visão "humanista" de reino (um reino de todos, leis administrativas) a unificação seria uma solução “utópica”, por exemplo. :/
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Offline Hold the Door

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Re: A guerra pode ser justificável em algum caso?
« Resposta #8 Online: 07 de Maio de 2006, 11:06:03 »
Se o rei X vencer, será uma guerra plenamente justificável.
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Offline Buckaroo Banzai

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Re: A guerra pode ser justificável em algum caso?
« Resposta #9 Online: 07 de Maio de 2006, 12:13:22 »
Não sei se essa situação justificaria guerra, acho que não.

Mas sobre ser justificável em algum caso, sim. Se por exemplo um "reino" que esgotou seus recursos viesse querer tomar os recursos de outro, acredito que é perfeitamente aceitável que esse outro se defenda, em vez de simplesmente aceitar ser pilhado.

Simplesmente, por mais ridículo que seja isso nessa altura da história, ainda há gente com quem não se tem como discutir civilizadamente, e fazer greve de fome alla Gandhi, cantar "give peace a chance", ou mesmo ficar parado na frente de um tanque de guerra, não deve dissuadir alguém que está disposto a iniciar uma guerra.

A coisa é meio como, se você tem uma fazenda produtiva, e vem o MST derrubando tudo e se instalando, você simplesmente abandona sua terra, ou chama a polícia? É a mesma coisa mas em maiores proporções.

Offline Luis Dantas

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Re: A guerra pode ser justificável em algum caso?
« Resposta #10 Online: 07 de Maio de 2006, 12:53:10 »
Alguém pode me explicar por que o lado que vence no final faz alguma diferença quanto à justiça da decisão de começar a guerra?
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Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

Offline Hold the Door

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Re: A guerra pode ser justificável em algum caso?
« Resposta #11 Online: 07 de Maio de 2006, 14:31:50 »
Alguém pode me explicar por que o lado que vence no final faz alguma diferença quanto à justiça da decisão de começar a guerra?
A história é escrita pelos vencedores.
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Offline Nightstalker

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Re: A guerra pode ser justificável em algum caso?
« Resposta #12 Online: 07 de Maio de 2006, 15:05:26 »
Alguém pode me explicar por que o lado que vence no final faz alguma diferença quanto à justiça da decisão de começar a guerra?
A história é escrita pelos vencedores.

Concordo plenamente.


Olhem a Segunda Guerra Mundial, os americanos inventaram muitas histórias duvidosas sobre o nazismo.
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Offline Sharon

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Re: A guerra pode ser justificável em algum caso?
« Resposta #14 Online: 07 de Maio de 2006, 20:14:05 »
A unica forma de guerra que se justifica é aquela feita em prol da libertação da opressão.

Concordo! E ainda assim, a iniciativa da 'guerra' tem que partir dos oprimidos. Militância pacífica.
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Offline Felius

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Re: A guerra pode ser justificável em algum caso?
« Resposta #15 Online: 07 de Maio de 2006, 20:34:24 »
A sim, aproveitando a deixa, e o que caracteriza uma opressão? Os mulçumanos na frança provavelmente se sentem oprimidos, ja que não podem mutilar os clitoris das garotas, não podem matar hereges, não podem forçar as mulheres a usar a burca, tem que respeitar as outras crenças (não que todos sejam intolerantes, mas considerando o estereotipo para o exemplo), acha certo eles começaram uma pequena guerra para impor seus costumes a frança?

E sharon, militancia pacífica só funciona se realmente afetar o opressor em grande escala. Tem que ter pressão internacional, ou tem que ser realmente em massa a militancia pacifica (o que não vai acontecer nem aqui nem na china), e os miltantes tem que estar dispostos a militar com um tanque vindo pra cima, e não voltar a trabalhar na primeira guerra.

A unica militancia pacífica que me lembre ter tido realmente efeitos grandes foi a do Gandhi. O resto passou praticamente pacífico. Fora que imagine a militancia pacífica na URSS por exemplo (ou qualquer estado realmente fechado, policia secreta infiltrada procurando traidores, medo, etc.) O cara vai militar nas gulags, na sibéria ou em baixo da terra.
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Offline Sharon

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Re: A guerra pode ser justificável em algum caso?
« Resposta #16 Online: 07 de Maio de 2006, 21:52:01 »
A sim, aproveitando a deixa, e o que caracteriza uma opressão? Os mulçumanos na frança provavelmente se sentem oprimidos, ja que não podem mutilar os clitoris das garotas, não podem matar hereges, não podem forçar as mulheres a usar a burca, tem que respeitar as outras crenças (não que todos sejam intolerantes, mas considerando o estereotipo para o exemplo), acha certo eles começaram uma pequena guerra para impor seus costumes a frança?

Como assim??? Se sentir um 'oprimido' por não poder 'oprimir'? Para mim, os  conceitos de opressão, igualdade e de direitos humanos podem ser relativos, mas não nesses casos, indesculpáveis, ainda que sejam tradição ou costume.

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E sharon, militancia pacífica só funciona se realmente afetar o opressor em grande escala. Tem que ter pressão internacional, ou tem que ser realmente em massa a militancia pacifica (o que não vai acontecer nem aqui nem na china), e os miltantes tem que estar dispostos a militar com um tanque vindo pra cima, e não voltar a trabalhar na primeira guerra. 

ok! acho que escrevi rápido demais. Sobre partir do próprio oprimido, não sobre o pacifismo. Bloqueio econômico é militância pacífica. Orientação, educação, discussão são atitudes pacíficas. Apoio à liberdade de expressão pode ser pacífico.

Deixando os exemplos radicais de lado. Desigualdade social pode ser entendida como "opressão econômica"? É motivo para guerra? Viver na favela? Não ter dinheiro para dar comida aos filhos?
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Offline Rodion

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Re: A guerra pode ser justificável em algum caso?
« Resposta #17 Online: 07 de Maio de 2006, 22:01:22 »
guerra não tem de ser justificada. o lado mais forte ganha e pronto.
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Offline Felius

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Re: A guerra pode ser justificável em algum caso?
« Resposta #18 Online: 07 de Maio de 2006, 22:05:49 »
A sim, aproveitando a deixa, e o que caracteriza uma opressão? Os mulçumanos na frança provavelmente se sentem oprimidos, ja que não podem mutilar os clitoris das garotas, não podem matar hereges, não podem forçar as mulheres a usar a burca, tem que respeitar as outras crenças (não que todos sejam intolerantes, mas considerando o estereotipo para o exemplo), acha certo eles começaram uma pequena guerra para impor seus costumes a frança?

Como assim??? Se sentir um 'oprimido' por não poder 'oprimir'? Para mim, os conceitos de opressão, igualdade e de direitos humanos podem ser relativos, mas não nesses casos, indesculpáveis, ainda que sejam tradição ou costume.
E quem define isso? Você? Eu? Eles? A biblia? O corão? Zeus? Odin? A civilização judaico-cristã-ocidental? Por que o seu esta certo e o deles esta errado?
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E sharon, militancia pacífica só funciona se realmente afetar o opressor em grande escala. Tem que ter pressão internacional, ou tem que ser realmente em massa a militancia pacifica (o que não vai acontecer nem aqui nem na china), e os miltantes tem que estar dispostos a militar com um tanque vindo pra cima, e não voltar a trabalhar na primeira guerra.

ok! acho que escrevi rápido demais. Sobre partir do próprio oprimido, não sobre o pacifismo. Bloqueio econômico é militância pacífica. Orientação, educação, discussão são atitudes pacíficas. Apoio à liberdade de expressão pode ser pacífico.

Deixando os exemplos radicais de lado. Desigualdade social pode ser entendida como "opressão econômica"? É motivo para guerra? Viver na favela? Não ter dinheiro para dar comida aos filhos?
Bloqueio economico: Se o país não depender de produtos não produzidos localmente (o que se viver uma vida sem luxo algum e tecnologia bem baixa, é possivel, se tiver o setor industrial pronto para isso, e não depender de importações de artigos essenciais basicos, como alimentos ou matéria prima.), ele sobrevive. Não chamando Cuba de ditadura completa (que apesar de não gostar de la, não acho que seja tão ruim como uma URSS), estados unidos estão com bloqueio econimico contra eles ja a um BOM tempo, e eles ainda tão la, vivos e fortes.

Orientação, educação e discussão:
Orientação Soviética: Camarada, abaixo os porcos burgueses capitalistas, viva a ditadura do proletarieado.
Educação: Mesma coisa só que durante toda a infancia e adolescencia.
Discussão: Pessoa generica 1: Viva a ditadura do proletarieado
Pessoa generica 2: Abaixo os porcos capitalistas
Pessoa generica 3: Bem... Não querendo parecer capitalista, mas não acho que seja tão ruim assim o mundo deles.
Pessoa generica 1 e 2: Traidor. Iremos te denunciar para a policia secreta
Pessoa generica 3 é levado para a siberia.

Apoio a liberdade de expressão: Que liberdade de expressão? Vai apoia-la como? Boca a boca? Primeiro membro leal do país que denunciar para a policia secreta, quebra a organização toda.

A sim, antes que pareça que estou anti-comunista fanatico. To dando exemplo da URSS pois é onde me lembro de ter um governo totalitarista e fechado. Pode acontecer tambem num mundo capitalista (exemplo humoristico: Leia o livro de rpg Paranóia), assim como num mundo mais central (leia 1984)
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Offline Oliver

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Re: A guerra pode ser justificável em algum caso?
« Resposta #19 Online: 07 de Maio de 2006, 22:10:26 »
Geralmente, a verdadeira justificativa de uma guerra é oculta..os interesses são menos da nação e mais de um grupo de pessoas...

Exemplo, porque a Bolivia nacionalizou parte dos seus recursos energeticos...colocando seu exercito na Petrobras?...qual o motivo verdadeiro dessa "guerra" Bolivia-Brasil?

Offline Sharon

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Re: A guerra pode ser justificável em algum caso?
« Resposta #20 Online: 07 de Maio de 2006, 22:42:32 »

E quem define isso? Você? Eu? Eles? A biblia? O corão? Zeus? Odin? A civilização judaico-cristã-ocidental? Por que o seu esta certo e o deles esta errado?

Eu não estou falando sobre certo e errado. Mas vamos lá. Acho que isso é mais uma questão espiritual que científica, assim, é 'errado' oprimir, e no mundo de hoje algumas 'opressões' são passíveis de condenação.

Como uma existencialista testada e aprovada, eu acredito na capacidade do homem de aprimorar a própria existência. Daqui não piora!

Bloqueio economico: Se o país não depender de produtos não produzidos localmente (o que se viver uma vida sem luxo algum e tecnologia bem baixa, é possivel, se tiver o setor industrial pronto para isso, e não depender de importações de artigos essenciais basicos, como alimentos ou matéria prima.), ele sobrevive.

OK. Mas se torna óbvio para o país bloqueado que alguma coisa em sua forma de conduzir as coisas é vista como 'errada' pelo resto do mundo não? E mais importante, quem não concorda com a política do seu país pode sair. Fugir, correr... ou pelo menos abrigar a esperança de que em algum lugar alguém está tentando fazer alguma coisa pela liberdade (liberdade também é um conceito relativo...)

To dando exemplo da URSS pois é onde me lembro de ter um governo totalitarista e fechado. Pode acontecer tambem num mundo capitalista (exemplo humoristico: Leia o livro de rpg Paranóia), assim como num mundo mais central (leia 1984)

Pode acontecer em qualquer lugar! e o que eu disse é que uma guerra é plenamente justificável nesses casos. Entretanto, eu acredito que é possível  mudar as coisas sem matar as pessoas.
« Última modificação: 07 de Maio de 2006, 22:45:34 por sharon »
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Offline Felius

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Re: A guerra pode ser justificável em algum caso?
« Resposta #21 Online: 07 de Maio de 2006, 23:15:54 »

E quem define isso? Você? Eu? Eles? A biblia? O corão? Zeus? Odin? A civilização judaico-cristã-ocidental? Por que o seu esta certo e o deles esta errado?

Eu não estou falando sobre certo e errado. Mas vamos lá. Acho que isso é mais uma questão espiritual que científica, assim, é 'errado' oprimir, e no mundo de hoje algumas 'opressões' são passíveis de condenação.

Como uma existencialista testada e aprovada, eu acredito na capacidade do homem de aprimorar a própria existência. Daqui não piora!

Bloqueio economico: Se o país não depender de produtos não produzidos localmente (o que se viver uma vida sem luxo algum e tecnologia bem baixa, é possivel, se tiver o setor industrial pronto para isso, e não depender de importações de artigos essenciais basicos, como alimentos ou matéria prima.), ele sobrevive.

OK. Mas se torna óbvio para o país bloqueado que alguma coisa em sua forma de conduzir as coisas é vista como 'errada' pelo resto do mundo não? E mais importante, quem não concorda com a política do seu país pode sair. Fugir, correr... ou pelo menos abrigar a esperança de que em algum lugar alguém está tentando fazer alguma coisa pela liberdade (liberdade também é um conceito relativo...)

To dando exemplo da URSS pois é onde me lembro de ter um governo totalitarista e fechado. Pode acontecer tambem num mundo capitalista (exemplo humoristico: Leia o livro de rpg Paranóia), assim como num mundo mais central (leia 1984)

Pode acontecer em qualquer lugar! e o que eu disse é que uma guerra é plenamente justificável nesses casos. Entretanto, eu acredito que é possível mudar as coisas sem matar as pessoas.

Quanto ao ultimo, esclarecendo sobre a URSS é mais pra não começar uma discussão esquerda vs direita nesse tópico.

E o que que define opressão? E de qualquer forma, eles não acham que eles oprimem. Eles acham que estão sendo corretos e bondosos em fazer isso.

Sim, se torna obvio para o resto do mundo que um país discorda do outro. Mas e o que vai importar para o país que esta sendo embargado o que o resto do mundo pensa? Ele é auto suficiente. Sair? Boa sorte, se o país for restritivo o suficiente, a fuga vai acabar sendo pior que a vida no lugar.
Esperança que alguem em algum lugar, alguem esteja fazendo algo pelo que ele acha certo: Esperança pode ter. Agora alguem em algum lugar estar fazendo algo efetivo, boa sorte. Vai precisar.

P.S. Ok, estou começando a perder o sentido. Vou dormir agora.
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Offline Ícaro Morto

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  • Eu estou vazio, por favor me encha (Testify)
Em raros casos, pode até ser justificável, porém....
« Resposta #22 Online: 07 de Maio de 2006, 23:20:44 »
Mortos, feridos, destruição, prejuízos financeiros, ausência de ordem.....

Ninguém vence a guerra...
"O filme passou sobre mim
O glamour me dominou
O tablóide me desamarra
Eu estou vazio, por favor me encha
Senhor âncora me segure
Por que Baghdad está queimando
Sua voz é tão tranqüila
Aquele esperto mantra para matar" (Rage Against The Machine)

Rhyan

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Re: A guerra pode ser justificável em algum caso?
« Resposta #23 Online: 08 de Maio de 2006, 01:20:14 »
Keynes com seu pleno emprego discorda, Icaro!

pode, no caso em que um lado for mais forte que o outro...

Que chato, acabou com a discussão!
:hihi:

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Offline Washington

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Re: A guerra pode ser justificável em algum caso?
« Resposta #24 Online: 08 de Maio de 2006, 14:23:53 »
Citação de: Icaro Morto
Mortos, feridos, destruição, prejuízos financeiros, ausência de ordem.....

Ninguém vence a guerra...
Se você olhar as duas grandes guerras, os Estados Unidos Ganhou muito com elas sem destruições, prejuizos financeiros, alias guanhou muito dinheiro por estar longe do teatro de guerra e fornecendo armas aos seus aliados.
Mas claro teve perdas humanas.

Claro por um bom motivo, como lum paíz vizinho invadir primeiro.

 

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