Tópico: Prova científica da existência do espírito.

[L. Duran]

Quis dizer também que a alma é algo físico pois ela está num meio físico! Se ela estivesse em outro universo, tudo bem, mas de acordo com o espiritismo, os espíritos estão entre nós. Compreende?

Não é por ai. Estou meio sem tempo, mas vou tentar sintetizar rapidamente como funciona. Você já leu "O Universo em uma casca de nóz" do Stephen Hawking? Existe um capitulo do livro que é, se não me engano, "Admirável mundo das branas", onde ele relata uma Teoria onde exisitiriam umas 11 dimensões no espaço-tempo (não lembro claramente), ou seja, os espiritos estão em uma dimensão diferente da nossa, mas podem se manifestar em nossa dimensão. Se não me engano Kardec relata isto na Genese. No fim de semana descreverei com mais calma esta Teoria.

Ad hoc

[Douglas]

Por que?

[Ernane]

É verdade, o espírito só existe quando existe fé. É o mesmo caso do papai noel, ele só existe quando acreditamos nele. Sendo mais objetivo, o espírito só existe nas dimensões na nossa mente, dentro de nossa imaginação. Isto é a fé!

[L. Duran]

Por que?

Você disse que existem 11 dimensões paralelas a nossa e que os espíritos habitam uma delas.

Qual a mínima evidência que você tem para afirmar que existem espíritos e que eles estão em uma dimensão diferente da nossa?

Não é criar uma teoria para justificar um suposto fênomeno?

[]´s

[HSette]

Por que?

Você disse que existem 11 dimensões paralelas a nossa e que os espíritos habitam uma delas.

Qual a mínima evidência que você tem para afirmar que existem espíritos e que eles estão em uma dimensão diferente da nossa?

Não é criar uma teoria para justificar um suposto fênomeno?

[]´s

A Teoria sobre dimensões extras existe (SuperCordas) e é até muito bem vista, mas ainda não há como testá-la.
A quantidade de energia envolvida num experimento estão além da nossa capacidade tecnológica atual.

Daí a dizer que os espíritos estão por lá me parece uma afirmativa escapista e muito conveniente.

[Atheist]

E existe vida após a morte. Isso é fato provado. Afinal, muita gente já morreu, mas a vida continua.

 
Tudo bem que vc não esteja fazendo graça, mas que é engraçado, é.

Mais uma para o meu arsenal.

Realmente esta é muito boa! Mesmo sem querer, acho que deve ir para o tópico de piadas infames...

O.T.: Aliás, onde está aquele tópico?

[Douglas]

Daí a dizer que os espíritos está por lá me parece uma afirmativa escapista e muito conveniente.

Se eu tivesse a intenção de estar escapando...mas deixa pra lá.
10! a sua atitude em me julgar.

Sei que não existem provas, mas lembrem-se que sou espirita e isto está na codificação, sempre esteve e o Ernane estava querendo saber sobre o Espiritismo no primeiro post...

[Hold the Door]

Entre as dimensões paralelas do espiritismo e as dimensões extras da teoria de supercordas vai uma diferença muito grande.

[HSette]

Daí a dizer que os espíritos está por lá me parece uma afirmativa escapista e muito conveniente.

Se eu tivesse a intenção de estar escapando...mas deixa pra lá.
10! a sua atitude em me julgar.

Sei que não existem provas, mas lembrem-se que sou espirita e isto está na codificação, sempre esteve e o Ernane estava querendo saber sobre o Espiritismo no primeiro post...

Não foi um julgamento pessoal, Douglas. Vc interpretou mal.

Estou julgando a idéia. Da forma como foi colocada, ela fica além de qualquer possibilidade de verificação.

Atente para o fato de que o Tópico se refere a prova científica. Sem possibilidade de verificação, nada feito.

[HSette]

Entre as dimensões paralelas do espiritismo e as dimensões extras da teoria de supercordas vai uma diferença muito grande.

E que "dimensões paralelas do espiritismo" seriam essas?

[Douglas]

Deixa eu ver se conseguido sitentizar melhor qual é o meu pensamento a respeito disto:

Supondo que a atual teroria unificada das supercordas (ou outra mais aprimorada) forneça uma boa descrição do Universo com espaço-tempo de várias dimensões, poderíamos cogitar que além das energias sutis presentes em suas dez ou onze dimensões haveria, também, alguma organização inteligente de vida. Assim, naquelas dimensões do espaço-tempo emergiriam mundos extrafisicos com essêncas inteligentes. A isso poderíamos chamar genericamente de mundo espiritual.

A idéia de onze dimensões não é nova. Kardec registrou no capitulo V:11 de A Genese: "Cerca do ano 140 da era cristã, Ptolomeu, um dos homens mais ilustres da Escola de Alexandria, combinando sua próprias idéias com as crenças vulgares e com algumas das mais recentes descobertas astronomicas, compos um sistema que se pode qualificar d emisto, que traz o seu nome e que, por perto de quinze séculos, foi o único que o mundo civilizado adotou. Segundo o sistema de Ptolomeu, a Terra seria uma esfera posta no centro do Universo e composta de quatro elementos: terra, água, ar e fogo. Seria a primeira região, dita elementar. A segunda região, dita etérea, compreenderia onze céus, ou esferar concêntricas, a girar em torno da Terra, a saber: o céu da Lua, o de Mercurio, o de Venus, o do Sol, o de Marte, o de Jupiter, o de Saturno, o das estrelas fixas, o do primeiro cristalino, esfera sólida transparente, o do segundo cristalino e, finalmente, o do primeiro móvel, que dava movimento a todos os céus inferiores e os obrigava a fazer uma rotação em vinte e quatro horas. Para além dos onze céus estava o Empíreo, habitação dos bem-aventurados, denominação tirada do grgo pyr ou pur, que significa fogo, porque se acreditava que essa região resplandecia d eluz como fogo. Por longo tempo prevaleceu a crença em muitos céus superpostos, cujo número, entretanto variava. O sétimo era geralmente tido como o mais elevado, donde vem a expressão ser arrebatado do céu".

Mesmo Ptolomeu tendo uma idéia bem subjetiva dos 11 céus, achei interessante ele ter citado exatamente 11 céus.

Concordo que eu esteja "forçando a barra". Eu li o "Universo em uma casca de noz" há uns 4 anos e quando comecei a estudar o Espiritismo há uns dois anos fiquei com essa idéia na cabeça. Não acho lógico espiritos estarem em nossa dimensão, mas me faz muito sentido se a Teoria das super-cordas for provada, estando lá esta dimensão paralela que tanto nós os espiritas citamos como sendo o mundo espiritual.

Abraços,

Douglas

P.S. Humberto, desculpa a minha má interpretação de suas palavras...Eu ando um casca-de-ferida ultimamente...

[Hold the Door]

Entre as dimensões paralelas do espiritismo e as dimensões extras da teoria de supercordas vai uma diferença muito grande.

E que "dimensões paralelas do espiritismo" seriam essas?

Não pergunte para mim....

[HSette]

Li esse texto em um Blog Científico, http://bloguici.wordpress.com/
e achei-o interessante e pertinente ao tema.

Toda vez em que há uma discussão entre aqueles que defendem a associação entre a física quântica e "algo mais" (grupo A) por um lado, e outros que querem saber o porquê dessa associação (grupo B) de outro, vemos resultar em acusações do tipo "visão cartesiana", "positivista", etc… vs. "esotérico", "místico"…
      (Numa tentativa de "objetivação" dos grupos sociais em questão, rotulo-os como grupo A e grupo B).
     Para ambos pode-se colocar os seguintes argumentos:
     Ao grupo A:
     Para um positivista a frase "a realidade física existiria mesmo que não existisse nenhum observador" é sem sentido, pois ela não é verificável. Entretanto, a grande maioria dos cientistas se considera um realista, onde tal frase não só tem sentido, mas considera-a verdadeira. Por outro lado, as pessoas do grupo A tendem a considerar que a influência do observador é quem cria a realidade e desse ponto de vista são mais positivistas que os cientistas, pois os primeiros entendem que sem seres humanos não haveria realidade nenhuma.
     E ainda, ter uma visão cartesiana implica para o grupo A que o cientista separa o corpo da mente querendo dizer que a intuição (ou o que quer que seja de domínio íntimo) é separada completamente da razão. Ora, se assim o fosse, os relativistas não atacariam tanto o saber científico salientando que tal conhecimento tem um componente intuitivo, e que portanto está sujeito às circunstâncias históricas e sociais.
     Fazer ciência tem aspectos da idiossincrasia humana, mas se minimiza tal fato aplicando-se o princípio da objetivação que é inerente ao método científico.
     Se por isso não queremos fazer ciência ao associarmos a física quântica e "algo mais", então deve-se ter em mãos as justificativas para tal associação e como fazê-lo. Não basta apenas proferir afirmações gratuitas.
     Ao grupo B:
     Os do grupo B que normalmente se auto-denominam de céticos, vê-se que normalmente têm uma posição tão dogmática quanto os do grupo A, pois negam qualquer associação da fisica quântica e o "algo mais" de início, contra qualquer chance de argumentação do grupo A. Tal postura não é só indesejável, mas também criticável, já que um cético real suscita sempre a dúvida.
     É certo que é difícl ver uma mistura de alhos com bugalhos sem uma justificativa ao menos plausível ou pelo menos filosoficamente embasada. Por outro lado, convicções e dogmatismos à parte, a via da dúvida sempre foi o melhor caminho a se trilhar em direção à construção de conhecimento.
     Se assim não o fosse, como seria possível estudar a consciência tanto cientificamente quanto filosoficamente? Aos do grupo A ela seria um conceito "divino" e portanto de conhecimento inatingível e aos do grupo B, ela nem chegaria a ser um objeto de estudo.
     Concluindo, é preciso ouvir mais as idéias dos outros e embasar mais as nossas, pois elas podem abrir caminhos novos que nos levam ao conhecimento do real e do próprio ser humano.

[Douglas]

Humberto,

Muito bom este texto!
O dificil é aplicarmos na prática esta idéia. Penso bem parecido com as idéias do texto.

Valeu mesmo,

Abraços,

Douglas

[Douglas]

Também já li obras espiritas onde espiritos mais evoluídos necessitavam utilizar do fenomeno da materialização para poderem ficar visiveis em planos espirituais mais densos que as esferas onde habitam.
Com base nestes relatos, a idéia das várias dimensões me pareceu mais coerente.

[Ernane]

Douglas, você disse isso: "Não acho lógico espiritos estarem em nossa dimensão, mas me faz muito sentido se a Teoria das super-cordas for provada, estando lá esta dimensão paralela que tanto nós os espiritas citamos como sendo o mundo espiritual."

Você disse que não acha lógico espíritos estarem em nossa dimensão, correto? Pela história que eu li sobre Kardec, o conceito de "espiritismo" criado por ele começou com os fenômenos das "mesas falantes" não foi? Ou seja, analisando por Kardec, isto indica que exitem espíritos em nossa dimensão correto? Você acha ilógico Kardec afirmar que existem espíritos nessa dimensão?

Se eu interpretei errado, por favor, me avise, obrigado.

[Hold the Door]

O problema para o espiritismo é que as dimensões extras da teoria de super cordas não são dimensões de um mundo paralelo, são dimensões físicas do nosso universo, só que altamente compactadas, tão pequenas (da escala do comprimento de Planck) que não conseguimos enxergá-las. Muito menos interagir com elas.

[Alenônimo]

Não entendo da teoria das super cordas, mas em se tratando de Matemática, uma dimensão não tem absolutamente nada de místico, espiritual ou outro mundo.

Um objeto de uma dimensão é uma linha e só possui largura. Um objeto de duas dimensões é uma área, e possui largura e altura. Um objeto de três dimensões é um volume e possui largura, altura e comprimento. Indo pela lógica, qualquer objeto com mais de três dimensões, por mais que não possamos imaginar uma representação visual, possui altura, largura, comprimento e uma medida x.

Achei algo legal sobre o assunto neste site de astrologia. O texto se chama Big Bang para principiantes e é muito bacana. É um texto de leitura fácil, mas é meio grande.

[HSette]

O problema para o espiritismo é que as dimensões extras da teoria de super cordas não são dimensões de um mundo paralelo, são dimensões físicas do nosso universo, só que altamente compactadas, tão pequenas (da escala do comprimento de Planck) que não conseguimos enxergá-las. Muito menos interagir com elas.

Admitindo a realidade dos espíritos, qual poderia ser o problema?

Sobre a interação entre essas supostas "dimensões", a Teoria supõe que a Interação Gravitacional pudesse fazer isso.

[Douglas]

O problema para o espiritismo é que as dimensões extras da teoria de super cordas não são dimensões de um mundo paralelo, são dimensões físicas do nosso universo, só que altamente compactadas, tão pequenas (da escala do comprimento de Planck) que não conseguimos enxergá-las. Muito menos interagir com elas.

Sobre a interação entre essas supostas "dimensões", a Teoria supõe que a Interação Gravitacional pudesse fazer isso.

Palavras de Hawking: "Se todas as dimensões adicionais fossem minúsculas, seria muito dificil observá-las. Porém, recentemente foi levantada a possibilidade de uma ou mais das dimensões extras serem comparativamente grandes ou mesmo infinitas. Essa idéia tem a grande vantagem (pelo menos, para um positivista como eu) de talvez ser experimentável pela próxima geração de aceleradores de partículas ou por medições sensiveís de curto alcance da força gravitacional. Tais observações poderiam ou provar a falsidade da teoria, ou confirmar experimentalmente a presença de outras dimensões.
Grandes dimensões extras constituem um novo e empolgante progresso em nossa busca do modelo ou teoria final. Elas implicariam que vivemos em um mundo-brana, uma superficie ou brana quadridimensional em um espaço-tempo multidimensional.
A matéria e as forças não gravitacionais, como a força elétrica, estariam confinadas à brana. Assim, tudo que não envolvesse a gravidade se comportaria como se só existisse quatro dimensões. Em especial, a força elétrica entre o núcleo de um atómo e os elétrons que o orbitam diminuiria com a distância, na quantidade certa para que os átomos fossem estáveis, sem que os elétrons caíssem no núcleo."

Admitindo a realidade dos espíritos, qual poderia ser o problema?

Kardec questiona aos espiritos: "- Os Espiritos constituem um mundo à parte, fora daquele que vemos?" Eles respondem: "- Sim o mundo dos Espiritos, ou das inteligências incorporeas."

Ou seja, desde o inicio o Espiritismo já situou o Mundo Espiritual em "outro mundo", outra dimensão, onde eles se submetem às leis naturais para se manifestarem em nosso plano.

[VideoMaker]

Este é o problema, não dá. Em laboratórios a ciência só trabalha com coisas concretas, e o espírito não é concreto pois não tem matéria. Alguma idéia a mais? Ou quer tirar uma conclusão disto?

 Tranquilo Ernani !
 Tudo que vc argumentar por estas bandas tera que passar pela barreira intrasponivel das evidencias anedoticas e do SE EU NÃO VI NÃO ACONTECEU !
 Logo sera uma tarefa ARDUA , e pasme quando o ARGUMENTOS deles acabarem , AI VAI VIR o grande pulo do gato do cetico , Argumento isso , Argumento aquilo , apelo a ISSO , apelo AQEUILO ,  ai amigo , pronto vc ficara preso ao sistema !
 E não adiantara ARGUMENTO que valha !
 Mas siga em frente , e boa sorte .

[Hold the Door]

Palavras de Hawking: "Se todas as dimensões adicionais fossem minúsculas, seria muito dificil observá-las. Porém, recentemente foi levantada a possibilidade de uma ou mais das dimensões extras serem comparativamente grandes ou mesmo infinitas. Essa idéia tem a grande vantagem (pelo menos, para um positivista como eu) de talvez ser experimentável pela próxima geração de aceleradores de partículas ou por medições sensiveís de curto alcance da força gravitacional. Tais observações poderiam ou provar a falsidade da teoria, ou confirmar experimentalmente a presença de outras dimensões.
Grandes dimensões extras constituem um novo e empolgante progresso em nossa busca do modelo ou teoria final. Elas implicariam que vivemos em um mundo-brana, uma superficie ou brana quadridimensional em um espaço-tempo multidimensional.
A matéria e as forças não gravitacionais, como a força elétrica, estariam confinadas à brana. Assim, tudo que não envolvesse a gravidade se comportaria como se só existisse quatro dimensões. Em especial, a força elétrica entre o núcleo de um atómo e os elétrons que o orbitam diminuiria com a distância, na quantidade certa para que os átomos fossem estáveis, sem que os elétrons caíssem no núcleo."

O problema para o espiritismo é que "grande" no linguajar da teoria de supercordas é da ordem de 1mm. Ainda muito pequeno para acomodar os espíritos.

Kardec questiona aos espiritos: "- Os Espiritos constituem um mundo à parte, fora daquele que vemos?" Eles respondem: "- Sim o mundo dos Espiritos, ou das inteligências incorporeas."

Ou seja, desde o inicio o Espiritismo já situou o Mundo Espiritual em "outro mundo", outra dimensão, onde eles se submetem às leis naturais para se manifestarem em nosso plano.

Kardec estava falando de um mundo espiritual, não de dimensões físicas extras. Tentar transformar as dimensões extras da teoria de supercordas no mundo espiritual é forçar demais a barra.

[Hold the Door]

Este é o problema, não dá. Em laboratórios a ciência só trabalha com coisas concretas, e o espírito não é concreto pois não tem matéria. Alguma idéia a mais? Ou quer tirar uma conclusão disto?

 Tranquilo Ernani !
 Tudo que vc argumentar por estas bandas tera que passar pela barreira intrasponivel das evidencias anedoticas e do SE EU NÃO VI NÃO ACONTECEU !
 Logo sera uma tarefa ARDUA , e pasme quando o ARGUMENTOS deles acabarem , AI VAI VIR o grande pulo do gato do cetico , Argumento isso , Argumento aquilo , apelo a ISSO , apelo AQEUILO ,  ai amigo , pronto vc ficara preso ao sistema !
 E não adiantara ARGUMENTO que valha !
 Mas siga em frente , e boa sorte .

Pelo que eu saiba, são os espíritas que ficam sem argumentos e começam a apelar para falácias...

[HSette]

O problema para o espiritismo é que "grande" no linguajar da teoria de supercordas é da ordem de 1mm. Ainda muito pequeno para acomodar os espíritos.

Não se pode afirmar isso. Vc está tomando um atributo da premissa a ser comprovada para embasar sua argumentação.
Além do mais, qual seria o tamanho do espírito? Se é que isso faz algum sentido.

Kardec estava falando de um mundo espiritual, não de dimensões físicas extras. Tentar transformar as dimensões extras da teoria de supercordas no mundo espiritual é forçar demais a barra.

Concordo em gênero, número e grau.
Por isso que eu falei que acho a afirmativa muito "conveniente".
Situa-se a argumentação de forma inacessível e fica-se imune a refutações.
Não há como negar que tal situação é inadequada para os propósitos investigativos.

[HSette]

Este é o problema, não dá. Em laboratórios a ciência só trabalha com coisas concretas, e o espírito não é concreto pois não tem matéria. Alguma idéia a mais? Ou quer tirar uma conclusão disto?

 Tranquilo Ernani !
 Tudo que vc argumentar por estas bandas tera que passar pela barreira intrasponivel das evidencias anedoticas e do SE EU NÃO VI NÃO ACONTECEU !
 Logo sera uma tarefa ARDUA , e pasme quando o ARGUMENTOS deles acabarem , AI VAI VIR o grande pulo do gato do cetico , Argumento isso , Argumento aquilo , apelo a ISSO , apelo AQEUILO ,  ai amigo , pronto vc ficara preso ao sistema !
 E não adiantara ARGUMENTO que valha !
 Mas siga em frente , e boa sorte .

Isso é uma total inverdade.

Participo desse Fórum há alguns bons meses, interesso-me pela questão ora tratada, e posso afirmar, sem medo de errar, que até hoje não vi por aqui nenhuma argumentação sólida e pertinente a respeito de uma suposta vida espiritual que não esteja enraizada na crença.

Não vejo problema nisso, pois acho fundamental o respeito às crenças alheias, mas é importante que tal ponto seja humildemente reconhecido pelos defensores do Espiritismo. E ressalto: não há nada de desmerecedor nessa postura. Trata-se apenas de se demarcar o campo do debate para que ele seja produtivo e não resvale para atritos pessoais.