Tópico: Calvinismo [Off-topic de "Gênesys e demais teíst...."]

[calvino]

Ué? E desde quando matar crianças não é absurdo???

 Desde quando não se consegue provar que seja.

  E se ler atentamento o tópico, verá que eu não concordo com a matança de inocentes.

Abraços.

[Barata Tenno]

Uma pessoa que acredita que uma bebe é culpado de alguma coisa e merece ser morto deveria ser internado num manicomio....

[Luis Dantas]

Pelo que entendo há muitos cristãos que afirmam que os critérios do que é justo ou não mudaram com a Nova Aliança entre Deus e a humanidade. 

A idéia é que Deus esperaria um certo tipo de devoção antes de Jesus, mas isso não funcionou bem (por falha dos homens, naturalmente, já que Deus é perfeito) e por isso os termos foram revistos e foi feito um novo "contrato", caracterizado pela vinda de Jesus e sua nova proposta.  Por exemplo, antes de Jesus era pelo menos implicitamente errado para o povo judaico trabalhar no sábado; agora, segundo os Evangelhos, o que importa é ver as consequências do que se faz.

Por essa lógica (que eu pessoalmente acho pelo menos incompleta) não há obrigação de ter o mesmo critério de justiça para o que acontece no Antigo Testamento que se empregaria hoje ou na época em que Jesus nasceu.

[calvino]

Uma pessoa que acredita que uma bebe é culpado de alguma coisa e merece ser morto deveria ser internado num manicomio....

 Não quando a pessoa acredita em pecado.

 E, nas regras do fórum:

 

É proibido ofender outros membros. E a mãe deles também.

[calvino]

Pelo que entendo há muitos cristãos que afirmam que os critérios do que é justo ou não mudaram com a Nova Aliança entre Deus e a humanidade.

A idéia é que Deus esperaria um certo tipo de devoção antes de Jesus, mas isso não funcionou bem (por falha dos homens, naturalmente, já que Deus é perfeito) e por isso os termos foram revistos e foi feito um novo "contrato", caracterizado pela vinda de Jesus e sua nova proposta. Por exemplo, antes de Jesus era pelo menos implicitamente errado para o povo judaico trabalhar no sábado; agora, segundo os Evangelhos, o que importa é ver as consequências do que se faz.

Por essa lógica (que eu pessoalmente acho pelo menos incompleta) não há obrigação de ter o mesmo critério de justiça para o que acontece no Antigo Testamento que se empregaria hoje ou na época em que Jesus nasceu.

 Estes são os dispensacionalistas, que não é o meu caso.

 Abraços.

[Barata Tenno]

Editado:Mudei de idéia sobre o que ia escrever

[rizk]

Pelo que entendo há muitos cristãos que afirmam que os critérios do que é justo ou não mudaram com a Nova Aliança entre Deus e a humanidade.

Foi o que me ensinaram, mas a impressao que eu tive por estudo próprio foi que Jesus nao revisou, ele só explicou melhor e deu uma "repaginada" na coisa pra recoquistar os judeus para o Pai. Eu acho, né?

[Luis Dantas]

Pelo que entendo há muitos cristãos que afirmam que os critérios do que é justo ou não mudaram com a Nova Aliança entre Deus e a humanidade.

Foi o que me ensinaram, mas a impressao que eu tive por estudo próprio foi que Jesus nao revisou, ele só explicou melhor e deu uma "repaginada" na coisa pra recoquistar os judeus para o Pai. Eu acho, né?

Adoro esse ponto da prática religiosa: os que realmente cuidam dela são os que tem a coragem de não se guiar só pela tradição

[Rhyan]

Ué? E desde quando matar crianças não é absurdo???

 Desde quando não se consegue provar que seja.

Vc coloca Deus em um ponto incriticável.
Por quê não podemos (todos) ver Deus de forma mais crítica?
Ou devemos mesmo abaxar a cabeça para Ele, independente de Suas ações?
Isso me lembra Bakunin!

E se ler atentamento o tópico, verá que eu não concordo com a matança de inocentes.

Claro!

Abraços.

[]'s

[calvino]

Vc coloca Deus em um ponto incriticável.
Por quê não podemos (todos) ver Deus de forma mais crítica?
Ou devemos mesmo abaxar a cabeça para Ele, independente de Suas ações?
Isso me lembra Bakunin!

  Sim, EU coloco Deus em um ponto incriticável porque para mim, Ele é a definição e base de tudo. A própria essêcia do ser, estar e fazer.


  Agora, para que possamos criticá-Lo, devemos ter uma outra base de análise que não Ele mesmo, óbvio. E justamente o modelo dessa base é que estou esperando de vocês, desde o começo do tópico.

 Abraços.

[Rhyan]

Acontece que essa base é inalcassável assim como Deus.

Criticamos Ele através de nossas noções. Não há outra maneira.

[Luis Dantas]

Agora, para que possamos criticá-Lo, devemos ter uma outra base de análise que não Ele mesmo, óbvio. E justamente o modelo dessa base é que estou esperando de vocês, desde o começo do tópico.

A base não seria a natureza da suposta criação divina, Maykon?

Se Deus existe, como se explica que Sua graça se manifeste de forma tão esparsa, esporádica e confusa?

[Rhyan]

Para mim parece claro que se Deus existe, Ele tem defeitos.

[rizk]

A única coisa que podemos apresentar são as leis dos homens, Maycon. Mas é óbvio que se nao passarmos de criatura, nossas leis valem merda.



Dantas, sem dúvida. A ICAR é bem-sucedida porque conseguiu administrar as revoluções dentro do seu seio, ter a dissidÊncia sob controle - melhor dizendo, a ICAR é um depósito de quintas-colunas. Vocês dizem que a Igreja é conservadora, isso me revolta; se fosse mesmo, nao ia ter tido a ascensão e queda Teologia da Libertação, pra usar um caso tão próximo a nós, e a posterior ascensão de RCC e Opus Dei. Eles não se ligam pra opinião da sociedade civil justamente porque ela é volátil; só vão abrir mão de certas coisas quando não for só tendência mas for futuro.

[Sr. Alguém]

  Os anticoncepcionais são só uma tendência ? O divórcio também ? O casamento homossexual também ?

[Luis Dantas]

Os anticoncepcionais são só uma tendência ? O divórcio também ? O casamento homossexual também ?

Rizk não disse nada disso.  Especificamente, ela não disse que a ICAR é competente em perceber o que há de se tornar necessário e preparar o caminho para as mudanças positivas e inevitáveis.

Em outras palavras: não, não são tendências, são mudanças necessárias.  Mas a ICAR não está necessariamente convencida desse fato.

[Sr. Alguém]

O correto é "não assassinarás". Leia no hebraico.

  Infelizmente não sei hebraico.Mas penso que , no caso de bebês, matar , assassinar ou executar é a mesma coisa.

Não precisou modificá-la.

 E disse Jesus:Não penseis que vim revogar a Lei ou os Profetas; não vim para revogar, vim para cumprir. Mateus 5.17

  Se é assim, então por que não sacrificam mais cordeiros na páscoa? Por que não são mais circuncidados ao nascerem ? Por que não apedrejam as mulheres adúlteras ?

[ Foi só uma arrogância de minha parte.

 Você foi arrogante comigo, e eu fui com você.

  Arrogante, eu ?

[rizk]

Em outras palavras: não, não são tendências, são mudanças necessárias. Mas a ICAR não está necessariamente convencida desse fato.

Justamente. Ainda não chegou ao ponto que, sei lá, o empréstimo a juros chegou. Eles vão ceder quando não tiver mais saída. E vc tem que concordar comigo que o "católicas pelo direito de decidir" e congêneres não tem voz suficiente.

Católico mesmo não leva isso muito a sério, vão naquilo de "sou católico mas não concordo com x, y e z". Ninguém vai na praça de São Pedro fazer manifestação, nem ameaça fazer dissidência, nem  bota fogo em igreja e mata padre, nem nada, então o Vaticano não dá trela, e com razão. Se fosse realmente tão importante, se fosse mesmo uma demanda do rebanho, as pessoas se mobilizavam. Fala sério.


E mais, Spock: Deus não assassina, porque assassinar é crime e crime é coisa de gente. Tbm não assassinam nem fornicam nem nada de pecado aqueles que cumprem diretamente as Suas ordens. O Maykon é ESPERTÃO e colocou a discussão em termos de absoluto, e a gente não tem o que dizer, senão que ele prove que Deus é isso mesmo e que a Bíblia é isso mesmo e os profetas e etc. Ou a gente não aceita falar de teologia, ou não tem conversa.

E isso me lembra que o homem é teólogo e nós somos ateus que por definição naõ entendemos dessas coisas e nem nos esforçamos pra entender. Ele "leva" essa só porque vcs aceitaram os pressupostos dele.

[Rhyan]

Simplemente a base dele é outra, talvez por tradição, estudo, etc. É o mesmo que se vê em dabetes políticos.

Por isso que se diz:
"Religião, política e futebol não se discute."

[Luis Dantas]

Claaaro que não se discute...

[Rhyan]

haha...

[Sr. Alguém]

E mais, Spock: Deus não assassina, porque assassinar é crime e crime é coisa de gente. Tbm não assassinam nem fornicam nem nada de pecado aqueles que cumprem diretamente as Suas ordens. O Maykon é ESPERTÃO e colocou a discussão em termos de absoluto, e a gente não tem o que dizer, senão que ele prove que Deus é isso mesmo e que a Bíblia é isso mesmo e os profetas e etc. Ou a gente não aceita falar de teologia, ou não tem conversa.

E isso me lembra que o homem é teólogo e nós somos ateus que por definição naõ entendemos dessas coisas e nem nos esforçamos pra entender. Ele "leva" essa só porque vcs aceitaram os pressupostos dele.

  Quem disse que deuses não fornicam ? Zeus fornicou com Alcmena e nasceu Hércules.Quanto ao Maycon, você está certa.Esse colóquio não está levando a nada...

[Spitfire]

Bom... pelo menos ele esta abraçando o pacote todo... o bom e o ruim. Bem ao contrario da maioria, que quando se conta estas atrocidades, ficam duvidando e chamando nos chamando de mentirosos (ate resolverem ir la biblia ver... depois ficam chocados).

[rizk]

Spock, quem disse em "deuses"? Está claro ali que estou falando de 1 só, e ainda por cima do deus do Maykon. Além disso, "fornicação" é pecado - e "pecado" não é uma coisa encontrável em Homero.
Acorda aí amiguinho.

[Agnostic]

Maykon, para ser mais objetivo, a fim de nos prendermos mais ao tema do tópico, em resumo você quer dizer que as matanças ocorridas na bíblia estavam de acordo com a moral predominante em um povo e tempo específicos, e que pelo fato da moral e ética não serem universais, então neste contexto bíblico os genocídios não constituem um problema moral, certo?
Nesse caso então você não concorda que as ordens desses genocídios e assassinatos, alegadamente dadas por um deus, mencionadas na bíblia são simplesmente o reflexo de uma primitiva moral de um povo igualmente primitivo e não realmente a vontade de um deus imutável, perfeito, todo-poderoso, todo-bondoso, todo-aquilo e todo-isso?
E que se foram realmente a vontade desse deus, então por que essa moral não continua até hoje? Por que profetas não recebem hoje ordens desse deus para matarem crianças de colo de pais que não são judeus, por exemplo?

Eu tenho uma resposta, que obviamente você não vai concordar, a não ser que renuncie a fé e dê lugar à razão: é porque a moral e ética evoluíram com o tempo. E hoje se respeita mais o ser humano de forma universal, apesar da violência, criminalidade e barbáries que ainda vemos. Contudo,  isso não se compara com aceitar eticamente que, por exemplo, os cristãos saiam matando os mulçumanos, devido à suposta ordem do seu deus, dada por algum profeta.

Em suma: não é pelo fato de seu deus ter mudado sua política com os seres humanos que os judeus ou cristãos não incorrem mais em cruzadas religiosas, mesmo porque esse deus até agora é algo mítico, mas sim o fato da moral e ética ocidentais terem evoluído nesse aspecto, a ponto de não ser mais aceitável que genocídios religiosos sejam tolerados, ainda que sob o pretexto de se fazer a vontade de algum deus.

Abraços.

Obs: e sim, enquanto você ou qualquer outra pessoa considerar tudo o que está escrito na bíblia como a perfeita vontade de um deus com atributos absolutos, considerarei você ou tal pessoa desprovida de senso-crítico em relação a bíblia.

[editado para corrigir erros ortográficos]