Autor Tópico: Calvinismo [Off-topic de "Gênesys e demais teíst...."]  (Lida 11166 vezes)

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Offline Oceanos

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Re: Off-topic de "Gênesys e demais teíst....", sobre Calvinismo
« Resposta #75 Online: 13 de Maio de 2006, 18:36:30 »
Boa.

Feito!

Offline Agnostic

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Re: Gênesys e demais teístas, Ukrainian e demais comunistas, essa é para voces!
« Resposta #76 Online: 13 de Maio de 2006, 20:10:38 »
Porque ser conivente com o genocídio, incluindo matança sumária até de bebês, tal como os vários ocorridos na bíblia, é uma questão de ética e moral universais

 
   Hhhmmmm me prove (não resistí).

Provar que genocídio, incluindo matanças de crianças de colo, conforme consta na bíblia, representa um problema ético ou moral?

Inicialmente pensei em não responder, pois a necessidade de se "provar" isso denota (mais uma vez) ausência de senso-crítico em relação à moral bíblica, mas eis a resposta:

É um problema ético porque tal ato, o genocídio, tange explicitamente aos princípios de valores da conduta humana universal.
É um problema moral porque se trata de uma variação depreciativa em relação aos atos e costumes em sociedade do agente responsável (pelo genocídio) perante a humanidade enquanto uma unidade.

Citar
que em praticamente qualquer sistema civilizado se trata de um ato inaceitável e constitui crime hediondo pelas leis nacionais e internacionais.

 
   Essas leis são eternas? Você me garante isso? Se viajarmos no tempo mil anos no passado, e depois mil anos no futuro, elas estarão valendo?

  Porque se não estiverem, servem para classificar algo como justo ou injusto no presente momento apenas, e nada mais.

Eu disse "hoje", que você deve ter ignorado. É claro que antigamente o extermínio de povos era coisa "aceitável". A própria bíblia é um exemplo disso, como já mencionei. Ainda bem que nossa ética evoluiu nesse sentido de lá para cá.

Mas eu que te pergunto: ora, as leis do seu deus não são eternas? Você, como cristão, não alega que seu deus é imutável? Então, se antes ele ordenava a matança de povos, por que não faz isso agora? Aliás, por que em algumas mensagens anteriores você defende a matança de bebês "porque Deus quis assim" e agora diz que a ética e moral são relativas conforme a época? Então concorda que os genocídios descritos na bíblia são inaceitáveis hoje e que aquela divindade deveria ser condenada por crimes contra a humanidade a natureza ou pelo fato da ética variar com o tempo, e aqui a contradição com a imutabilidade das leis do seu deus, ele (seu deus) está isento de culpa?

Citar
Mas realmente temo um pouco por essas pessoas que aceitam a bíblia sem senso-crítico,

  Eu também, não gosto desse tipo de gente. Por isso estudei, para poder lançar críticas sobre o que vejo escrito, e aceitar o que achar o correto.

Que bom! Mas onde estão as suas críticas sobre a bíblia?

Citar
tal como essa postura calvinista, de aceitar cegamente tudo que está ali como realmente escrito ou inspirado por um deus todo-poderosão,

 Esta linda doutrina não é uma postura exclusiva calvinista, infelizmente.

Realmente infelizmente.

Citar
aumentarem quantitativamente e preponderamente na nossa sociedade e assim voltemos a viver um novo período de terror e trevas.

É um ignorante em história mesmo.


Ad hominem

Estude a história de países como Holanda, EUA, Inglaterra, Suíça, Suécia, Alemanha... Veja o que foi feito quando os Calvinistas estavam no poder; hospitais, escolas, Universidades sem fim. O desenvolvimento da ciência, das artes, do serviço que houve nessa época.

 Me diga, quem fez a Universidade Livre de Amsterdam? Harvard, Princenton, Yale, Oxford (se não me engano); Universidade de Genebra (fundada pelo próprio Calvino). Quem é o pai da didática moderna, me diga?

Uma coisa não isenta a outra. Católicos, budistas, espíritas e (pasme) até ateus também tiveram e têm sua parcela de contribuição para a humanidade. Porém, se um desses grupos comete atentado contra a vida em nome de sua bandeira, então temos um problema.

Citar
Eu disse apenas o problema da "crença exacerbada" na bíblia. Nem todos os ateus/agnósticos desconsideram a bíblia totalmente. Eu mesmo acho muito interessante a fábula da "Jumenta de Balãao", apenas como exemplo. Porém, o principal: nem todos os crentes possuem essa maneira calvinista de aceitar a bíblia cegamente sem o menor senso-crítico.

 Hmmm e quem disse que os calvinistas aceitam cegamente o que a Bíblia diz, sem o menor senso-crítico?

Você mesmo, em algumas mensagens acima. Mas realmente você não mencionou que os calvinistas aceitam cegamente o que a bíblia diz sem o menor senso-crítico, mas somente que aceitam cegamente. A falta de senso-crítico é dedutiva desse tipo de comportamento, não precisando de explicação lógica.

Você pode provar isso?

Não, mas você pode, como aliás está fazendo até agora.

Aliás, o que é senso crítico pra você?

Eu que te pergunto: o que é senso-crítico para alguém que acredita ser moralmente aceitável cumprir supostas ordens de uma divindade megalomaníaca para matar até bebês?

Citar
O problema está em aceitar TUDO o que está escrito ali como se fosse algo perfeitamente aceitável ética e moralmente.

 Pq é problema?

Porque isso pode gerar, e de fato gera, fundamentalismo religioso, com possíveis nocivas conseqüências para a humanidade e a natureza.

Citar
Conheço cristãos esclarecidos que conseguem discernir isso. Aliás, na própria bíblia há essa recomendação. Seria bom se usassem mais isso para a própria bíblia também. ;-)


  Onde isso está escrito na Bíblia?

I Tessalonicenses 5:21: "Examinem tudo, fiquem com o que é bom". Tradução: João Ferreira de Almeida.

Citar
Como contestar? São afirmações dogmáticas.

  Oxi, pq me enche o saco então?

Pelo que eu sei o uso de "internetês" não é permitido no fórum.
Não entendi o que você quer dizer com "encher o saco".

Citar
Reitero que elas salientam apenas uma total falta de senso-crítico.

 Sua opinião. Não pode provar isso. Você pensa que para ter senso crítico, devo pensar como você.

Não exatamente. Me refiro ao senso-crítico em relação à moral bíblica. E sim, se você continuar concordando que as matanças na bíblia são moralmente aceitáveis considero isso falta de senso-crítico e incapacidade de questionamento intelectual no âmbito ético-moral.

 
Citar
É bem claro isso: em nenhum momento você contesta ou questiona o que está escrito na bíblia. Pelo contrário, você afirma que aceita todos os genocídios e matanças como a vontade de um deus "todo-tudo".
Não existe maior indício de incapacidade de questionar (falta de senso-crítico) do que isso.


  Já contestei em meus 4 anos de estudo de teologia, muito obrigado.

Pena que não devem ter sido muito produtivos, pois até agora você apenas defende tudo o que está escrito lá como a absoluta vontade de um deus.

Ah! Eu não posso ter contestado e ter chegado à opiniões contrárias as suas?

Quem disse que não pode? Tanto pode que eu não creio que você está condenado a um inferno eterno só por pensar diferentemente de mim. Já o contrário infelizmente talvez não seja verdade.

Ah! Esquecí, você é o dono da verdade né?

Eu, o dono da verdade? Tu o dizes. :-)
Quem geralmente se dizem os donos da verdade são os religiosos.

E todos tem que pensar como vc.

Realmente seria interessante se mais pessoas concordassem comigo sobre o aspecto das matanças na bíblia. Seria mesmo bom se mais pessoas também pensassem que matanças de bebês por alguma divindade fosse algo condenável moralmente. :-)

Citar
Contudo, como você disse que minha mensagem acrescentou muito em sua vida, e espero que esta também, obviamente espero que seu dogmatismo seja suavizado com o tempo. :-)

  Se um dia encontrar razões para tal, certamente o farei, com gosto.

Que bom! :-)

 
Abraços.

[]'s
Who cares?

Offline Spitfire

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Re: Calvinismo [Off-topic de "Gênesys e demais teíst...."]
« Resposta #77 Online: 14 de Maio de 2006, 01:06:24 »
É comprar apenas o lado bom do pacote, isto sim deve-se ter um entendimento literal... o que é ruim, comodamente, se inventa uma interpretação qualquer aqui, uma "traduçãozinha" mal feita ali e abracadabra torçe-se o sentido para adequa-las. Normal... não esperaria outra atitude.

Offline Ícaro Morto

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Moleque?
« Resposta #78 Online: 14 de Maio de 2006, 01:18:33 »
Terei que denunciar esse muleque do Ícaro para algum moderador, por trollismo.


Eu tenho 21 anos, trabalho, estudo e pago minhas contas.

Não fiz nenhuma ofensa pessoal a você, nem usei palavras de baixo calão em nenhum momento.

Não levo as discussões do fórim para a esfera pessoal, se você faz isso, não vou mais debater com você.

Esperava um comportamento mais sério e maduro de alguém que entra num fórum cético para defender sua crença.

Lamentável. 
"O filme passou sobre mim
O glamour me dominou
O tablóide me desamarra
Eu estou vazio, por favor me encha
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Aquele esperto mantra para matar" (Rage Against The Machine)

Offline calvino

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Re: Calvinismo [Off-topic de "Gênesys e demais teíst...."]
« Resposta #79 Online: 14 de Maio de 2006, 12:14:22 »
Pessoal, acho que estamos nos descontrolando.

Vamos respirar fundo, contar até 10 e nos acalmar um pouco.

Senão vamos partir pra agressão pessoal daqui a pouco.
"Se a moralidade representa o modo como gostaríamos que o mundo funcionasse, a economia representa o modo como ele realmente funciona" Freakonomics.

Offline calvino

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Re: Calvinismo [Off-topic de "Gênesys e demais teíst...."]
« Resposta #80 Online: 14 de Maio de 2006, 12:19:27 »
Eu tenho 21 anos, trabalho, estudo e pago minhas contas.


  Peço desculpas então.

  Mas confesso que achei que tivesse menos idade. Confesso também que me irritou o fato de você não discutir minhas idéas, mas ficar colando citações a esmo aí, pensei que fosse um troll.


 Mas gostaria que aceitasse as desculpas, se possível.

 Abraços.
"Se a moralidade representa o modo como gostaríamos que o mundo funcionasse, a economia representa o modo como ele realmente funciona" Freakonomics.

Offline calvino

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Re: Calvinismo [Off-topic de "Gênesys e demais teíst...."]
« Resposta #81 Online: 14 de Maio de 2006, 13:12:21 »
Provar que genocídio, incluindo matanças de crianças de colo, conforme consta na bíblia, representa um problema ético ou moral?

Inicialmente pensei em não responder, pois a necessidade de se "provar" isso denota (mais uma vez) ausência de senso-crítico em relação à moral bíblica, mas eis a resposta:

 Te pedi isso porque pelo que saiba, numa discussão, a pessoa sempre tem que provar o que afirma.


Citar
É um problema ético porque tal ato, o genocídio, tange explicitamente aos princípios de valores da conduta humana universal.
É um problema moral porque se trata de uma variação depreciativa em relação aos atos e costumes em sociedade do agente responsável (pelo genocídio) perante a humanidade enquanto uma unidade.


  Valores da conduta humana universal? Você está dizendo que existe um padrão sob o qual devemos nos guiar?

  Eu creio nisso, e no meu caso é a Bíblia (óbvio). Mas qual você me oferece? Contrato Social, como diria Jean Jacques Rosseau? Mas qual sociedade?


  A Tribo dos Sawis (oceania), cultiva um costume interessante.

  Eles são canibais, e tem como grande admiração a traição. Nada é mais fantástico para eles do que cultivar uma amizade durante um bom tempo e depois trair a pessoa amiga, assassinando-a, comendo sua carne e pendurando sua cabeça numa lança a frente de sua casa.

  Fonte (livro): O Tótem da Paz. (esquecí autor e editora, estou citando de cabeça).

  Eles estão moralmente errados? Com base em que você os condenaria? Diria que eles estão errados pq em Nova Iorque fazem diferente?

  Qual sociedade devemos seguir, então?



Citar
Eu disse "hoje", que você deve ter ignorado.

 De fato, se disse eu não percebí.


Citar
É claro que antigamente o extermínio de povos era coisa "aceitável". A própria bíblia é um exemplo disso, como já mencionei. Ainda bem que nossa ética evoluiu nesse sentido de lá para cá.

  Então antes era certo e agora não é mais... É isso que está me dizendo?

  Ou seja, o conceito de certo e errado sempre muda, como já havia dito.


Citar
Mas eu que te pergunto: ora, as leis do seu deus não são eternas?

 Sim.


Citar
Você, como cristão, não alega que seu deus é imutável?


 Sim.

Citar
Então, se antes ele ordenava a matança de povos, por que não faz isso agora?

 Pode ser que ainda faça. Pode usar governos para castigar os que desobedecem Suas Leis, como fez com Israel por ocasião dos exílios. Deus usou os Assírios, o Síros, os Persas, os Gregos e os Romanos para efetuar seus juízos sobre o povo.


Citar
Aliás, por que em algumas mensagens anteriores você defende a matança de bebês "porque Deus quis assim" e agora diz que a ética e moral são relativas conforme a época? Então concorda que os genocídios descritos na bíblia são inaceitáveis hoje e que aquela divindade deveria ser condenada por crimes contra a humanidade a natureza ou pelo fato da ética variar com o tempo, e aqui a contradição com a imutabilidade das leis do seu deus, ele (seu deus) está isento de culpa?


  Não. Eu disse que EU poderia classificar as coisas como justas ou injustas porque tenho um código de conduta que considero eterno, imutável e aplicável em todos os povos, que é a Bíblia, óbvio. Mas que para vocês que não possuem códigos eternos e imutáveis seria estranho classificar alguém ou algo como "justo" e "injusto".

 Veja o que eu disse (em resposta ao Coyote):


 
Citar
Não é bem assim, é quase.

 Bom, você conseguiria me dar uma definição eterna de "injusto" ou "cruel" ou etc? Acho que ninguém que tenha não DOGMAS consegue.

 O que era justo século passado, já não é mais. E o que é justo hoje, já não será século que vem, e etc. Ou seja, creio que vocês não podem classificar algo como eternamente justo e eternamente injusto, porque simplesmente não podem me dar padrões eternos e imutáveis de alguma coisa.

  Além do que, há a questão de subjetividade pra vocês. O que é verdade pra uma pessoa, não é pra outra e vice-versa.

  No meu caso é diferente, eu acredito em padrões eternos e imutáveis e etc. E tento não julgar os outros e as coisas pelo que eu acho (que penso que é o que você está fazendo), mas pelo que meus padrões e crenças me dizem ser.


  Então, você pode me dar uma classificação de justiça, que seja válida para todos os povos e em todas as épocas?


Citar
Que bom! Mas onde estão as suas críticas sobre a bíblia?

 Na minha cachola.


Citar
Ad hominem

 Desculpe.



Citar
Uma coisa não isenta a outra. Católicos, budistas, espíritas e (pasme) até ateus também tiveram e têm sua parcela de contribuição para a humanidade. Porém, se um desses grupos comete atentado contra a vida em nome de sua bandeira, então temos um problema.

 Bom, então quanto à idade das trevas, que você havia dito entendemos que não é bm assim. Os calvinistas tiveram sua parcela de contribuição na melhora das leis, qualidade de vida, PROGRESSO DA CIÊNCIA, e etc.

 Quanto atentado à vida. Bem, vocês citaram o caso de Serveto somente. Conhecem mais algum?

  E mesmo quanto à Serveto, há controvérsias:http://thirdmill.org/files/portuguese/40788~9_18_01_4-15-00_PM~Calvino_e_Serveto.html


   E a bom da atômica do Japão? É culpa dos cientistas que a criaram, o de quem apertou o botão?


Citar
Você mesmo, em algumas mensagens acima. Mas realmente você não mencionou que os calvinistas aceitam cegamente o que a bíblia diz sem o menor senso-crítico, mas somente que aceitam cegamente. A falta de senso-crítico é dedutiva desse tipo de comportamento, não precisando de explicação lógica.

Você pode provar isso?

Não, mas você pode, como aliás está fazendo até agora.


  Legal. Seu julgamento pessoal é o padrão e argumento final para me condenar como alguém "sem senso-crítico".

 
   Depois reclamam de Deus  :wink:


Citar
Eu que te pergunto: o que é senso-crítico para alguém que acredita ser moralmente aceitável cumprir supostas ordens de uma divindade megalomaníaca para matar até bebês?

 Inversão de ônus da prova. Quem afirma tem que provar.

 Se eu não tenho senso-crítico, prove.


Citar
Porque isso pode gerar, e de fato gera, fundamentalismo religioso, com possíveis nocivas conseqüências para a humanidade e a natureza.

  Em todos os casos?


Citar
I Tessalonicenses 5:21: "Examinem tudo, fiquem com o que é bom". Tradução: João Ferreira de Almeida.

  Paulo estava alertando o povo com relação aos falsos mestres que havia na época. Leia 1 Tess. todo.
 

Citar
Pelo que eu sei o uso de "internetês" não é permitido no fórum.
Não entendi o que você quer dizer com "encher o saco".

 Se você acha que não tenho condições de mudar minha opinião, porque a discussão então?


Citar
Não exatamente. Me refiro ao senso-crítico em relação à moral bíblica. E sim, se você continuar concordando que as matanças na bíblia são moralmente aceitáveis considero isso falta de senso-crítico e incapacidade de questionamento intelectual no âmbito ético-moral.


 Sua opinião novamente. Sem provas.



Citar
Pena que não devem ter sido muito produtivos, pois até agora você apenas defende tudo o que está escrito lá como a absoluta vontade de um deus.

 Bom, é um direito que eu tenho até onde sei.


Citar
Quem disse que não pode? Tanto pode que eu não creio que você está condenado a um inferno eterno só por pensar diferentemente de mim. Já o contrário infelizmente talvez não seja verdade.

  Não entendo. Disse que não tenho senso crítico, porque penso diferente de você. Disse que meus 4 anos de estudo em teologia não foram aproveitados, porque acredito em tudo que está na Bíblia. E agora me diz que posso pensar diferente de você?

  Estranho.


Citar
Eu, o dono da verdade? Tu o dizes. :-)
Quem geralmente se dizem os donos da verdade são os religiosos.

 Eu penso que todo homem é religioso. Alguns até cultuam a falta de religião.


Citar
Realmente seria interessante se mais pessoas concordassem comigo sobre o aspecto das matanças na bíblia. Seria mesmo bom se mais pessoas também pensassem que matanças de bebês por alguma divindade fosse algo condenável moralmente. :-)

      Os pastores também dizem isso com relação às suas crenças. E são condenados por muitos.


  Abraços.
"Se a moralidade representa o modo como gostaríamos que o mundo funcionasse, a economia representa o modo como ele realmente funciona" Freakonomics.

Rhyan

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Re: Calvinismo [Off-topic de "Gênesys e demais teíst...."]
« Resposta #82 Online: 14 de Maio de 2006, 18:20:03 »
Por favor, Maykon, responda-me.

Citar
A questão é: como classificar alguém como injusto se não há um padrão para tal, só isso.

Não entendi, Maykon...
Por quê não há um padrão?

[]'s

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Offline calvino

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Re: Calvinismo [Off-topic de "Gênesys e demais teíst...."]
« Resposta #83 Online: 14 de Maio de 2006, 19:54:16 »
Não entendi, Maykon...
Por quê não há um padrão?

[]'s


  Não sei. Vocês tem algum padrão que consideram eterno, pra classificar algo eternamente como justo ou injusto? (por exemplo).

Abraços.
"Se a moralidade representa o modo como gostaríamos que o mundo funcionasse, a economia representa o modo como ele realmente funciona" Freakonomics.

Rhyan

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Re: Calvinismo [Off-topic de "Gênesys e demais teíst...."]
« Resposta #84 Online: 14 de Maio de 2006, 20:18:27 »
Não, isso não existe. E nem precisa existir para ver as injustiças do Deus-Cristão.
Para mim matar crianças é um absurdo.

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Offline Spitfire

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Re: Calvinismo [Off-topic de "Gênesys e demais teíst...."]
« Resposta #85 Online: 14 de Maio de 2006, 21:30:06 »
Não, isso não existe. E nem precisa existir para ver as injustiças do Deus-Cristão.
Para mim matar crianças é um absurdo.

[]'s

Em qualquer época... em qualquer cultura... em qualquer situação.  :ok:

Offline Douglas

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Re: Calvinismo [Off-topic de "Gênesys e demais teíst...."]
« Resposta #86 Online: 15 de Maio de 2006, 01:13:27 »
Maykon,

Gostaria de aprofundar em dois pontos com você, caso seja possivel.

1º. Você citou o seguinte:

Citar
I Tessalonicenses 5:21: "Examinem tudo, fiquem com o que é bom". Tradução: João Ferreira de Almeida.
 
Citar
Paulo estava alertando o povo com relação aos falsos mestres que havia na época. Leia 1 Tess. todo.

Li o Tessalonicenses novamente e neste capitulo especifico, ele trata de conselhos diversos. Gostaria de que se possivel você explanasse mais profundamente esta questão. Confesso que utilizo deste "filtro" deixado por Paulo. Talvez poderíamos checar até algumas versões em grego, ou a lingua em que Paulo escreveu o documento, o que acha?

2º. Gostaria de tratarmos mais sobre a questão da predestinação abordada pelo Calvinismo. Quais passagens especificas da Biblia vocês utilizam para validar a predestinação e por que?

Desde já agradeço a atenção dispensada,

Abraços,

Douglas

GAE - Grupo de Apologética Espírita
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rizk

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Re: Gênesys e demais teístas, Ukrainian e demais comunistas, essa é para voces!
« Resposta #87 Online: 15 de Maio de 2006, 02:08:12 »
  Bem, o pessoal sempre faz a associação do calvinismo com capitalismo por causa do livro do Max Webber, ou Weber sei lá.

  A questão é que Webber utiliza como análise um banco de loucos da Inglaterra apenas, sem atentar para o sem fim de calvinistas que já estavam espalhados pela Europa, bem como os próprios escritos de Calvino.

   Contudo, não há como negar um certa influência da ética protestante no capitalismo, mas dizer que esta foi decisiva, ou o início, já é demais. Acho que a opinião de um ex-prof. meu resume bem a coisa: "O calvinismo impulsionou o capitalismo, sem dúvida, mas este viria, de uma forma ou outra".


   Calvino de forma alguma defendia a idéia de se ficar podre de rico a qualquer custo, muito pelo contrário, defendia uma vida simples, e que se possível as pessoas guardassem dinheiro para obedecer o que Paulo dizia em uma de suas epístolas: "trabalhe com as mãos fazendo o que é bom, para que tenha com que acudir aos necessitados".

   Bem, as pessoas seguiram apenas uma parte do que Calvino disse. Guardaram bastante dinheiro, mas esqueceram de acudir aos necessitados. E esse foi o "impulso" que o calvinismo deu ao capitalismo.

   Ou seja, distorção das idéias de Calvino.

   Calvino defendia o impréstimo sem juros aos irmãos, para se ter uma idéia....

   Abraços.




maykon, eu amo vc, de verdade. Mas faca um favor a si mesmo e vah aa fonte. Lancaram uma edicao comemorativa do "etica", e ta barata. Voce esta coberto de razao em tudo o que disse, mas o fato eh que o Weber NUNCA escreveu nada que nem chegasse PERTO do que vc escreveu. O cara era alemao e tinha mae calvinista, nao tinha nem como.

 :arrow:Rapidinho. O Weber estava um dia pensando em porque protestante eh mais rico que catolico e pensou que a "adaptacao" ao sistema economico podia ter a ver com religiao. Ai ele foi escrevendo sobre as diversas religioes da Europa pos-reforma e achou que o calvinismo tinha tudo a ver com o capitalismo por causa da doutrina da predestinacao.

Cito textualmente da conclusao do "etica"(p. 164 e 165 da edicao da companhia das letras)

Citar
"Um dos elementos componentes do espirito capitalista moderno, e nao so deste, mas da propria ideia de cultura moderna: a conduta de vida racional fundada na ideia de profissao como vocacao, nasceu - como queria demonstrar esta explicacao - do espirito da ascese crista(...)Pois a ascese, ao se transferir das celas dos mosteiros para a vida profissional, passou a dominar a moralidade intramundana e assim contribuiu com sua parte para edificar este poderoso cosmos da ordem economica"

Vc ve, Maykon, que o Weber eh um cara cheio de dedos. Estou pra ver um teorico mais rigoroso que ele, e vc sabe o tamanho da minha carga de leitura. O Weber nao faz generalizacoes burras como seus professores quiseram fazer parecer.

Vc deve saber melhor que eu o que a predestinacao tem a ver com a ascese e com o dever profissional. Quer seguir?
« Última modificação: 15 de Maio de 2006, 02:11:31 por Rizk »

rizk

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Re: Calvinismo [Off-topic de "Gênesys e demais teíst...."]
« Resposta #88 Online: 15 de Maio de 2006, 02:10:36 »
  Não sei. Vocês tem algum padrão que consideram eterno, pra classificar algo eternamente como justo ou injusto? (por exemplo).

Se deus eh a Primeira Causa, ele eh o padrao. O que eh justo ou injusto depende dele apenas e tao somente. Eh consequencia logica, poxa.

Por isso que eu digo, o unico tipo de cristao pelo qual eu tenho respeito sao os calvinistas. A coisa parece meio cruel, mas eh a unica alternativa logicamente possivel para crer em Jave.

Offline Sr. Alguém

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Re: Calvinismo [Off-topic de "Gênesys e demais teíst...."]
« Resposta #89 Online: 15 de Maio de 2006, 13:16:21 »
É ilógico porque:

 1-deus todo-poderoso cria um povo somente para mandar outro povo exterminá-lo.Isso o faz mais feliz ? O faz mais poderoso ? O torna mais bondoso ?Se ele é amor por que não predestina toda a humanidade ?

 2-Não apenas a predestinação é ilógica, como qualquer manifestação religiosa, simplesmente porque não há qualquer evidência de nenhum deus.

A questão não é essa meu chapa, a questão é: Pq diabos você foi elevado à condição de classificar algo como lógico ou não lógico? Que te qualifica pra isso? Pq diabos eu deveria escutar você? Quais são seus parâmetros pra classificar algo como lógico ou ilógico?


Citar
Contudo não acho que todos os religiosos sejam irracionais, afinal a maioria procura a religião movida pela emoção e não pela racionalidade.


 Até onde eu sei, todo ser humano é racional.


Citar
Você poderia apresentar argumentos racionais em favor da predestinação ?

 Dependendo do conceito que você tem de "argumentos racionais", poderia sim.


Citar
P.S:Desculpe se te deixei zangadinho.


 Putz, mais essa ainda.

 Faz 4 anos que discuto em fóruns céticos. Nos tempos áureos eu discutia com Hendrik Van Dingenen :biglol:

 Você tem que comer muito feijão ainda pra me tirar do sério.

 Abraços.
 

  Primeiramente não é preciso ser "arauto da lógica" ou "dono da verdade" para contestar seus argumentos.Considero lógica como sendo uma linha de raciocínio que não contém contradições.Se deus faz uma lei eterna dizendo Não matarás, então por que manda seu povo executar bebês ? Se fez uma lei eterna no antigo testamento por que precisou modificá-la com Jesus Cristo.Ele não é onisciente ?

   Quanto a sua comparação entre eu e Hendrik, está parecendo apelo à autoridade.
Se você acha que sua crença é baseada na razão, você a defenderá com argumentos e não pela força e renunciará a ela se seus argumentos se mostrarem inválidos. (Bertrand Russell)
http://pt.wikipedia.org/wiki/Humanismo_secular
http://pt.wikipedia.org/wiki/Liberalismo_social

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Re: Calvinismo [Off-topic de "Gênesys e demais teíst...."]
« Resposta #90 Online: 15 de Maio de 2006, 16:19:18 »
Provar que genocídio, incluindo matanças de crianças de colo, conforme consta na bíblia, representa um problema ético ou moral?

Inicialmente pensei em não responder, pois a necessidade de se "provar" isso denota (mais uma vez) ausência de senso-crítico em relação à moral bíblica, mas eis a resposta:

 Te pedi isso porque pelo que saiba, numa discussão, a pessoa sempre tem que provar o que afirma.

Já apresentei os argumentos. Você agora me prove que o genocídio é moralmente aceitável.

Citar
É um problema ético porque tal ato, o genocídio, tange explicitamente aos princípios de valores da conduta humana universal.
É um problema moral porque se trata de uma variação depreciativa em relação aos atos e costumes em sociedade do agente responsável (pelo genocídio) perante a humanidade enquanto uma unidade.


 Valores da conduta humana universal? Você está dizendo que existe um padrão sob o qual devemos nos guiar?

Espantalho.

Eu creio nisso, e no meu caso é a Bíblia (óbvio). Mas qual você me oferece? Contrato Social, como diria Jean Jacques Rosseau? Mas qual sociedade?


 A Tribo dos Sawis (oceania), cultiva um costume interessante.

 Eles são canibais, e tem como grande admiração a traição. Nada é mais fantástico para eles do que cultivar uma amizade durante um bom tempo e depois trair a pessoa amiga, assassinando-a, comendo sua carne e pendurando sua cabeça numa lança a frente de sua casa.

 Fonte (livro): O Tótem da Paz. (esquecí autor e editora, estou citando de cabeça).

 Eles estão moralmente errados? Com base em que você os condenaria? Diria que eles estão errados pq em Nova Iorque fazem diferente?

 Qual sociedade devemos seguir, então?

Apenas porque uma ou outra tribo ou pequena nação incivilizada considera o canabalismo ou traição como algo normal não significa que o genocídio pode ser aceitado universalmente. Me diga, Maykon, por curiosidade, para você o estupro é algo relativo também? Dependendo da cultura isso é aceitável para você? Talvez exista uma tribo no Sri-Lanka onde para os homens o estupro é algo tido como virtuoso. Isso dá base para você considerar como válido moralmente, mesmo que as vítimas sofram horrores com isso?

Citar
É claro que antigamente o extermínio de povos era coisa "aceitável". A própria bíblia é um exemplo disso, como já mencionei. Ainda bem que nossa ética evoluiu nesse sentido de lá para cá.

 Então antes era certo e agora não é mais... É isso que está me dizendo?

 Ou seja, o conceito de certo e errado sempre muda, como já havia dito.

Eu disse que nossa ética evoluiu e ficou laica, em comparação com as culturas antigas, caso contrário ainda poderíamos estar exterminando povos por não seguirem leis de determinado deus. Você diz que o conceito de certo e errado sempre muda, mas respondeu sim às minhas perguntas abaixo.

Citar
Mas eu que te pergunto: ora, as leis do seu deus não são eternas?

 Sim.
Citar

Você, como cristão, não alega que seu deus é imutável?


 Sim.

Então você ainda deveria apedrejar indivíduos por diversas infrações a essas leis.
Ufa! Ainda bem que vivemos num país relativamente laico! :-)

Citar
Então, se antes ele ordenava a matança de povos, por que não faz isso agora?

 Pode ser que ainda faça. Pode usar governos para castigar os que desobedecem Suas Leis, como fez com Israel por ocasião dos exílios. Deus usou os Assírios, o Síros, os Persas, os Gregos e os Romanos para efetuar seus juízos sobre o povo.

Provas?

Citar
Aliás, por que em algumas mensagens anteriores você defende a matança de bebês "porque Deus quis assim" e agora diz que a ética e moral são relativas conforme a época? Então concorda que os genocídios descritos na bíblia são inaceitáveis hoje e que aquela divindade deveria ser condenada por crimes contra a humanidade a natureza ou pelo fato da ética variar com o tempo, e aqui a contradição com a imutabilidade das leis do seu deus, ele (seu deus) está isento de culpa?


 Não. Eu disse que EU poderia classificar as coisas como justas ou injustas porque tenho um código de conduta que considero eterno, imutável e aplicável em todos os povos, que é a Bíblia, óbvio. Mas que para vocês que não possuem códigos eternos e imutáveis seria estranho classificar alguém ou algo como "justo" e "injusto".

Você quer dizer que pelo fato de não seguirmos um livro religioso não podemos ter algum padrão de ética ou moral. Isso é um equívoco. A humanidade, enquanto civilização, sempre precisou e precisa de códigos de ética. Existem leis naturais, observadas não só na espécie humana, como também em outras espécies animais anteriores ao homo sapiens, que denotam um senso o que "não deve" ou do que "deve" ser feito pelo indivíduo e suas possíveis conseqüências.

 
Veja o que eu disse (em resposta ao Coyote):


 
Citar
Não é bem assim, é quase.

 Bom, você conseguiria me dar uma definição eterna de "injusto" ou "cruel" ou etc? Acho que ninguém que tenha não DOGMAS consegue.

 O que era justo século passado, já não é mais. E o que é justo hoje, já não será século que vem, e etc. Ou seja, creio que vocês não podem classificar algo como eternamente justo e eternamente injusto, porque simplesmente não podem me dar padrões eternos e imutáveis de alguma coisa.

 Além do que, há a questão de subjetividade pra vocês. O que é verdade pra uma pessoa, não é pra outra e vice-versa.

 No meu caso é diferente, eu acredito em padrões eternos e imutáveis e etc. E tento não julgar os outros e as coisas pelo que eu acho (que penso que é o que você está fazendo), mas pelo que meus padrões e crenças me dizem ser.

Seu padrão de ética e moral não é nada mais do que influências de códigos legais de culturas ainda mais antigas que a judaica. E ainda assim se você for realmente usar a bíblia como um padrão de ética, você deve apedrejar seu filho de for "contumaz e rebelde"(Dt 21:18), matar sua mulher se ela cometer adultério, entre outras coisas não menos piores.


Então, você pode me dar uma classificação de justiça, que seja válida para todos os povos e em todas as épocas?

Não posso, e nem você pode. Sua bíblia não serve para todas as culturas e muito menos para todas as épocas. Mas se você for humanista, então é claro que há certos aspectos morais a serem considerados de maneira ampla.

Citar
Que bom! Mas onde estão as suas críticas sobre a bíblia?

 Na minha cachola.

Por que não pode colocar algumas dessas críticas aqui?

Citar
Uma coisa não isenta a outra. Católicos, budistas, espíritas e (pasme) até ateus também tiveram e têm sua parcela de contribuição para a humanidade. Porém, se um desses grupos comete atentado contra a vida em nome de sua bandeira, então temos um problema.

 Bom, então quanto à idade das trevas, que você havia dito entendemos que não é bm assim. Os calvinistas tiveram sua parcela de contribuição na melhora das leis, qualidade de vida, PROGRESSO DA CIÊNCIA, e etc.

 Quanto atentado à vida. Bem, vocês citaram o caso de Serveto somente. Conhecem mais algum?

 E mesmo quanto à Serveto, há controvérsias:http://thirdmill.org/files/portuguese/40788~9_18_01_4-15-00_PM~Calvino_e_Serveto.html


 E a bom da atômica do Japão? É culpa dos cientistas que a criaram, o de quem apertou o botão?

O assunto sobre o "calvinismo" confesso que foi realmente um "off-topic". Não era da minha intenção entrar nesse assunto e não pretendo continuar discutindo sobre essa doutrina, exceto se ela for relevante para discutir o tema inicial: as matanças da bíblia.

Citar
Você mesmo, em algumas mensagens acima. Mas realmente você não mencionou que os calvinistas aceitam cegamente o que a bíblia diz sem o menor senso-crítico, mas somente que aceitam cegamente. A falta de senso-crítico é dedutiva desse tipo de comportamento, não precisando de explicação lógica.

Você pode provar isso?

Não, mas você pode, como aliás está fazendo até agora.

Legal. Seu julgamento pessoal é o padrão e argumento final para me condenar como alguém "sem senso-crítico".

  Depois reclamam de Deus :wink:

Maykon, aceitar tudo o que está escrito na bíblia sem qualquer crítica é falta de senso-crítico, falta de capacidade de criticar e/ou julgar o que está escrito, neste caso as partes abordadas, que são os genocídios ordenados por uma suposta divindade. Você disse claramente que aceita isso como a vontade de um deus todo-poderoso e pronto. Você simplesmente aceita tudo que está lá sem questionar. Isso não é questão de julgamento da minha parte, mas questão de simples dedução lógica. Se você disse que tem críticas sobre a bíblia, então apresente-as. Se você possui argumento de que é moralmente aceitável o assassinato em massa de crianças, então apresente.

Citar
Eu que te pergunto: o que é senso-crítico para alguém que acredita ser moralmente aceitável cumprir supostas ordens de uma divindade megalomaníaca para matar até bebês?

 Inversão de ônus da prova. Quem afirma tem que provar.

 Se eu não tenho senso-crítico, prove.

Eu não lhe pedi nesse trecho para provar qualquer coisa. Eu perguntei o que é senso-crítico para você.


Citar
Porque isso pode gerar, e de fato gera, fundamentalismo religioso, com possíveis nocivas conseqüências para a humanidade e a natureza.

 Em todos os casos?

Talvez não, mas analisando a história vemos que o fundamentalismo, religioso ou não, sempre foi mais nocivo do que benéfico para o mundo.

Citar
I Tessalonicenses 5:21: "Examinem tudo, fiquem com o que é bom". Tradução: João Ferreira de Almeida.

 Paulo estava alertando o povo com relação aos falsos mestres que havia na época. Leia 1 Tess. todo.

"aos falsos mestres que havia na época" > Então por que essa passagem consta na bíblia se não serve para quem não é mestre e, pior, se só serve para os mestres "que havia na época"? ;-)
 

Citar
Pelo que eu sei o uso de "internetês" não é permitido no fórum.
Não entendi o que você quer dizer com "encher o saco".

 Se você acha que não tenho condições de mudar minha opinião, porque a discussão então?

O propósito de uma discussão não é, para mim, necessariamente mudar o outro de opinião, mas também, e principalmente, praticar a interpretação de texto, a textualização, aprender, ou simplesmente exercitar a capacidade de argumentação. :-)


Citar
Não exatamente. Me refiro ao senso-crítico em relação à moral bíblica. E sim, se você continuar concordando que as matanças na bíblia são moralmente aceitáveis considero isso falta de senso-crítico e incapacidade de questionamento intelectual no âmbito ético-moral.


 Sua opinião novamente. Sem provas.

É necessário haver provas para injustificar que alguém entre sua casa e mate seu filho recém-nascido dizendo que foi a vontade de um determinado deus?

Citar
Pena que não devem ter sido muito produtivos, pois até agora você apenas defende tudo o que está escrito lá como a absoluta vontade de um deus.

 Bom, é um direito que eu tenho até onde sei.

Não contestei esse direito. Apenas lamentei.

Citar
Quem disse que não pode? Tanto pode que eu não creio que você está condenado a um inferno eterno só por pensar diferentemente de mim. Já o contrário infelizmente talvez não seja verdade.

 Não entendo. Disse que não tenho senso crítico, porque penso diferente de você. Disse que meus 4 anos de estudo em teologia não foram aproveitados, porque acredito em tudo que está na Bíblia. E agora me diz que posso pensar diferente de você?

 Estranho.

Eu disse que suas mensagens denotam falta de senso-crítico pelo fato de concordar com tudo que está na bíblia, incluindo genocídio de crianças, e isso por coincidência é diferente do que eu penso. Pois não considero moralmente aceitável assassinar crianças porque os pais desobedeceram algum mandamento de um deus tal.

Citar
Eu, o dono da verdade? Tu o dizes. :-)
Quem geralmente se dizem os donos da verdade são os religiosos.

 Eu penso que todo homem é religioso. Alguns até cultuam a falta de religião.

Mencionei "religioso" no sentido de adorar algum ser metafísico e aceitar suas ordens como a verdade absoluta sem questionamento.
Realmente alguns "cultuam" a falta de religião, mas uma coisa não tem a ver com a outra. Ainda assim até hoje não vi ninguém rezando ou orando, ou ainda jogando na fogueira, em nome da "falta de religião". ;-)

Citar
Realmente seria interessante se mais pessoas concordassem comigo sobre o aspecto das matanças na bíblia. Seria mesmo bom se mais pessoas também pensassem que matanças de bebês por alguma divindade fosse algo condenável moralmente. :-)

 Os pastores também dizem isso com relação às suas crenças. E são condenados por muitos.

Discordo. São muito poucos os pastores que não aceitam tudo que está na bíblia como a perfeita palavra de um deus.

Abraços.

[]'s

Um apêndice:
Maykon, mais que falta de senso-crítico, suas mensagens demonstram um dos problemas da religiosidade fundamentalista: a necessidade de seguir um código de ética primitivo para questões básicas, tal como ser ou não moral cometer assassinatos de crianças em massa. E o pior disso é o fato de concordar com tais matanças.
Who cares?

Offline Agnostic

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Re: Calvinismo [Off-topic de "Gênesys e demais teíst...."]
« Resposta #91 Online: 15 de Maio de 2006, 16:27:05 »
Citação de: Sr. Spock
Primeiramente não é preciso ser "arauto da lógica" ou "dono da verdade" para contestar seus argumentos.Considero lógica como sendo uma linha de raciocínio que não contém contradições.Se deus faz uma lei eterna dizendo Não matarás, então por que manda seu povo executar bebês ? Se fez uma lei eterna no antigo testamento por que precisou modificá-la com Jesus Cristo.Ele não é onisciente?

Sua mensagem é uma ótima síntese do problema exposto. :-)

Who cares?

Offline Sr. Alguém

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Re: Calvinismo [Off-topic de "Gênesys e demais teíst...."]
« Resposta #92 Online: 15 de Maio de 2006, 17:26:19 »
Citação de: Sr. Spock
Primeiramente não é preciso ser "arauto da lógica" ou "dono da verdade" para contestar seus argumentos.Considero lógica como sendo uma linha de raciocínio que não contém contradições.Se deus faz uma lei eterna dizendo Não matarás, então por que manda seu povo executar bebês ? Se fez uma lei eterna no antigo testamento por que precisou modificá-la com Jesus Cristo.Ele não é onisciente?

Sua mensagem é uma ótima síntese do problema exposto. :-)



  Obrigado Agnostic. :chopp:
Se você acha que sua crença é baseada na razão, você a defenderá com argumentos e não pela força e renunciará a ela se seus argumentos se mostrarem inválidos. (Bertrand Russell)
http://pt.wikipedia.org/wiki/Humanismo_secular
http://pt.wikipedia.org/wiki/Liberalismo_social

Offline calvino

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Re: Calvinismo [Off-topic de "Gênesys e demais teíst...."]
« Resposta #93 Online: 20 de Maio de 2006, 01:41:38 »
Já apresentei os argumentos. Você agora me prove que o genocídio é moralmente aceitável.

 Fugiu do assunto, não respondeu meus questionamentos e agora pede que eu responda os seus?


Citar
Espantalho.

 :?:


Citar
Apenas porque uma ou outra tribo ou pequena nação incivilizada considera o canabalismo ou traição como algo normal não significa que o genocídio pode ser aceitado universalmente. Me diga, Maykon, por curiosidade, para você o estupro é algo relativo também? Dependendo da cultura isso é aceitável para você? Talvez exista uma tribo no Sri-Lanka onde para os homens o estupro é algo tido como virtuoso. Isso dá base para você considerar como válido moralmente, mesmo que as vítimas sofram horrores com isso?

  Não respondeu a minha pergunta, e devolveu com uma resposta. Foge à discussão.



Citar
Eu disse que nossa ética evoluiu e ficou laica, em comparação com as culturas antigas, caso contrário ainda poderíamos estar exterminando povos por não seguirem leis de determinado deus. Você diz que o conceito de certo e errado sempre muda, mas respondeu sim às minhas perguntas abaixo.

  Disse e repetí diversas vezes nesta discussão, que muda para vocês e não para mim. Você ainda me deve o padrão de julgamento.


Citar
Então você ainda deveria apedrejar indivíduos por diversas infrações a essas leis.
Ufa! Ainda bem que vivemos num país relativamente laico! :-)

Viva os reformadores, que foram os primeiros a pedir um estado laico!


Citar
Provas?


 Se aceitar passagem Bíblica como prova: Esdras 1.1-3.

 Se não aceitar, não as tenho.



Citar
Você quer dizer que pelo fato de não seguirmos um livro religioso não podemos ter algum padrão de ética ou moral. Isso é um equívoco.

 Mentira, nunca disse isso. Pelo contrário, estou pedindo este padrão desde o começo da discussão, e você não o apresentou.


Citar
A humanidade, enquanto civilização, sempre precisou e precisa de códigos de ética. Existem leis naturais, observadas não só na espécie humana, como também em outras espécies animais anteriores ao homo sapiens, que denotam um senso o que "não deve" ou do que "deve" ser feito pelo indivíduo e suas possíveis conseqüências.

  Então existe um padrão de ética universal? Leis naturais? Me mostre, por favor?

   Ahhh devem ser aquelas leis, que venho desde o começo da discussão que mudam de época pra época é isso?


Citar
Seu padrão de ética e moral não é nada mais do que influências de códigos legais de culturas ainda mais antigas que a judaica. E ainda assim se você for realmente usar a bíblia como um padrão de ética, você deve apedrejar seu filho de for "contumaz e rebelde"(Dt 21:18), matar sua mulher se ela cometer adultério, entre outras coisas não menos piores.

 
  Comentário inútil para a discussão. No mínimo deve ser uma falácia. Pena que eu nunca decorei aquela listinha lá.



Citar
Não posso, e nem você pode.

  Prove.


Citar
Sua bíblia não serve para todas as culturas e muito menos para todas as épocas.

  Prove.

  E rápido, porque existem MILHÕES de pessoas que usam a Bíblia como código de ética ainda hoje. Vamos!


 
Citar
Por que não pode colocar algumas dessas críticas aqui?

  Quem disse que não posso?  :biglol:



Citar
Não, mas você pode, como aliás está fazendo até agora.

  Esse deve ser pelo menos um ad-hominem.

  Não prova as afirmações que faz, vixe.


Citar
Maykon, aceitar tudo o que está escrito na bíblia sem qualquer crítica é falta de senso-crítico, falta de capacidade de criticar e/ou julgar o que está escrito, neste caso as partes abordadas, que são os genocídios ordenados por uma suposta divindade.

Você ainda não provou isso.

Novamente não prova o que fala.


Citar
Você disse claramente que aceita isso como a vontade de um deus todo-poderoso e pronto.

Não, eu analisei a informação com meu cérebro antes de aceitá-la.


Citar
Você simplesmente aceita tudo que está lá sem questionar.

Prove.


Citar
Isso não é questão de julgamento da minha parte, mas questão de simples dedução lógica.

 Prove.



Citar
Se você disse que tem críticas sobre a bíblia, então apresente-as.

  Eu acho isso totalmente inútil para a discussão, e você está fazendo isto só para se desviar das afirmações que fez e não pode provar.

  Mas vou lançar aqui alguns de meus questionamentos, para trazer alegria ao seu coração.

  O Antigo Testamento da Bíblia foi escrito em Hebraico Antigo. O Hebraico é uma língua que levou muito tempo para ser colocada na forma escrita, e sua sonorização era transmitida de geração para geração. Uma simples diferença na vocalização pode gerar um sério problema no entendimento da palavra. O Hebraico então foi passado na forma escrita, mas não havia vogais, apenas consoantes. Mais uma vez, a interpretação das Palavras dependia das tradições orais passadas pelo povo. Bem, nos só temos os manuscritos da época em que já eram utilizadas vogais, e estas foram inseridas pelos massoretas, 800 anos depois do reinado de Davi (estou citando de cabeça, não garanto a data). A chance deles terem feito a vocalização correta das palavras na maneira escrita, analisada por uma ótica racional é praticamente nenhuma. A chance das palavras transmitidas por Moisés terem sido fielmente transcritas, analisado por uma ótica racional, é praticamente nula. Bem, este raciocínio colocaria em cheque praticamente todo o Antigo Testamento. Ainda que eles está meio fraquinho, sono sabe como é.

  Está bom pra você?

  Ah! E se eu disser que sei disso e de MUITA coisa mais, mas ainda DECIDO acreditar na Bíblia? Vai me dizer que é falta de senso-crítico?

  Ai, que raiva que céticos tenham patenteado o senso-crítico!



Citar
Se você possui argumento de que é moralmente aceitável o assassinato em massa de crianças, então apresente.

  Você não apresenta os seus, porque deveria apresentar os meus?

  E mais, não estou aqui defendendo o assassinato de crianças. Estou defendendo a condenação de culpados.


Citar
Eu não lhe pedi nesse trecho para provar qualquer coisa. Eu perguntei o que é senso-crítico para você.


  Senso crítico pra mim é processar uma informação e realizar uma escolha.


Citar
Talvez não, mas analisando a história vemos que o fundamentalismo, religioso ou não, sempre foi mais nocivo do que benéfico para o mundo.

   Concordo.


Citar
aos falsos mestres que havia na época" > Então por que essa passagem consta na bíblia se não serve para quem não é mestre e, pior, se só serve para os mestres "que havia na época"? ;-)

Não entendí patavinas.
 

Citar
O propósito de uma discussão não é, para mim, necessariamente mudar o outro de opinião, mas também, e principalmente, praticar a interpretação de texto, a textualização, aprender, ou simplesmente exercitar a capacidade de argumentação. :-)

OK


Citar
É necessário haver provas para injustificar que alguém entre sua casa e mate seu filho recém-nascido dizendo que foi a vontade de um determinado deus?

 Sim, e você não pode apresentá-las.

 Se fosse tão fácil provar, você certamente já o teria feito.

 Mas... você nem ainda me mostrou um padrão de certo e errado não é mesmo?

 Se continuar assim, creio que terei de abandonar a discussão.


Citar
Não contestei esse direito. Apenas lamentei.

 Fico feliz que se importe com a vida dos outros.



Citar
Eu disse que suas mensagens denotam falta de senso-crítico pelo fato de concordar com tudo que está na bíblia, incluindo genocídio de crianças, e isso por coincidência é diferente do que eu penso. Pois não considero moralmente aceitável assassinar crianças porque os pais desobedeceram algum mandamento de um deus tal.

  Não concordo com assassinato de ninguém inocente. Mas concordo com a morte de culpados. Coisa que deixei bem claro láááááá no meu 1º post, antes mesmo de o tópico haver sido dividido.


Citar
Mencionei "religioso" no sentido de adorar algum ser metafísico e aceitar suas ordens como a verdade absoluta sem questionamento.
Realmente alguns "cultuam" a falta de religião, mas uma coisa não tem a ver com a outra. Ainda assim até hoje não vi ninguém rezando ou orando, ou ainda jogando na fogueira, em nome da "falta de religião". ;-)

 Comunistas?



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Um apêndice:
Maykon, mais que falta de senso-crítico, suas mensagens demonstram um dos problemas da religiosidade fundamentalista: a necessidade de seguir um código de ética primitivo para questões básicas, tal como ser ou não moral cometer assassinatos de crianças em massa. E o pior disso é o fato de concordar com tais matanças.

 Esse foi ad-hominem! Vai dizer que não?


 Agora, um apêndice pra você.

 Se você continuar atacando a mim ao invés das minhas idéias, se continuar escolhendo o que vai responder, e não conseguir provas as afirmações que faz, não levarei adiante esta discussão.

Abraços.
 


"Se a moralidade representa o modo como gostaríamos que o mundo funcionasse, a economia representa o modo como ele realmente funciona" Freakonomics.

Offline calvino

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Re: Calvinismo [Off-topic de "Gênesys e demais teíst...."]
« Resposta #94 Online: 20 de Maio de 2006, 01:43:12 »
Michele, quanto ao Webber, para dizer algo mais teria de estudar um pouco.

Mas certamente seus comentários serão anotados na cachola.

Beijos.
"Se a moralidade representa o modo como gostaríamos que o mundo funcionasse, a economia representa o modo como ele realmente funciona" Freakonomics.

Offline calvino

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Re: Calvinismo [Off-topic de "Gênesys e demais teíst...."]
« Resposta #95 Online: 20 de Maio de 2006, 01:44:29 »
Se deus eh a Primeira Causa, ele eh o padrao. O que eh justo ou injusto depende dele apenas e tao somente. Eh consequencia logica, poxa.

Por isso que eu digo, o unico tipo de cristao pelo qual eu tenho respeito sao os calvinistas. A coisa parece meio cruel, mas eh a unica alternativa logicamente possivel para crer em Jave.

  E mais um beijo por isso =)

"Se a moralidade representa o modo como gostaríamos que o mundo funcionasse, a economia representa o modo como ele realmente funciona" Freakonomics.

Offline calvino

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Re: Calvinismo [Off-topic de "Gênesys e demais teíst...."]
« Resposta #96 Online: 20 de Maio de 2006, 01:46:25 »
Não, isso não existe. E nem precisa existir para ver as injustiças do Deus-Cristão.
Para mim matar crianças é um absurdo.

[]'s


  Muito bem embasada sua opinião.

 Abraços.
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Offline calvino

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Re: Calvinismo [Off-topic de "Gênesys e demais teíst...."]
« Resposta #97 Online: 20 de Maio de 2006, 01:54:09 »
Maykon,

Gostaria de aprofundar em dois pontos com você, caso seja possivel.


  Pra mim será um prazer.



Citar
Li o Tessalonicenses novamente e neste capitulo especifico, ele trata de conselhos diversos. Gostaria de que se possivel você explanasse mais profundamente esta questão. Confesso que utilizo deste "filtro" deixado por Paulo. Talvez poderíamos checar até algumas versões em grego, ou a lingua em que Paulo escreveu o documento, o que acha?

  Sim podemos. Para esta sua questão terei que consultar uma ou mais fontes. Você viu que demorei quase uma semana para retornar o tópico (meio corrido, sabe), mas se tiver paciência, podemos conversar.


Citar
2º. Gostaria de tratarmos mais sobre a questão da predestinação abordada pelo Calvinismo. Quais passagens especificas da Biblia vocês utilizam para validar a predestinação e por que?

  Convenhamos que é um tema muitíssimo controverso, e que toma tempo.

  Mas se tiver paciência podemos levá-lo adiante.

  Uma passagem que considero interessante é a de Efésios 1.3-6 e outra é a de Romanos 8.29 e 30.


Citar
Desde já agradeço a atenção dispensada,

Abraços,

Douglas

Abraços.
"Se a moralidade representa o modo como gostaríamos que o mundo funcionasse, a economia representa o modo como ele realmente funciona" Freakonomics.

Rhyan

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Re: Calvinismo [Off-topic de "Gênesys e demais teíst...."]
« Resposta #98 Online: 20 de Maio de 2006, 01:56:02 »
Não, isso não existe. E nem precisa existir para ver as injustiças do Deus-Cristão.
Para mim matar crianças é um absurdo.

[]'s


  Muito bem embasada sua opinião.

 Abraços.

Ué? E desde quando matar crianças não é absurdo???

Offline calvino

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Re: Calvinismo [Off-topic de "Gênesys e demais teíst...."]
« Resposta #99 Online: 20 de Maio de 2006, 01:59:45 »
Primeiramente não é preciso ser "arauto da lógica" ou "dono da verdade" para contestar seus argumentos.

Concordo.


Citar
Considero lógica como sendo uma linha de raciocínio que não contém contradições.Se deus faz uma lei eterna dizendo Não matarás, então por que manda seu povo executar bebês?

 O correto é "não assassinarás". Leia no hebraico.


Citar
Se fez uma lei eterna no antigo testamento por que precisou modificá-la com Jesus Cristo.Ele não é onisciente?

  Não precisou modificá-la.

 E disse Jesus:Não penseis que vim revogar a Lei ou os Profetas; não vim para revogar, vim para cumprir. Mateus 5.17


Citar
Quanto a sua comparação entre eu e Hendrik, está parecendo apelo à autoridade.

  Foi só uma arrogância de minha parte.

  Você foi arrogante comigo, e eu fui com você.
"Se a moralidade representa o modo como gostaríamos que o mundo funcionasse, a economia representa o modo como ele realmente funciona" Freakonomics.

 

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