Autor Tópico: Sobre a origem da vida e o artigo de Ian Musgrave  (Lida 22642 vezes)

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Offline Huxley

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Sobre a origem da vida e o artigo de Ian Musgrave
« Online: 04 de Junho de 2006, 15:40:16 »
Um artigo sobre a origem da vida bem conhecido é esse de Ian Musgrave:

http://www.talkorigins.org/faqs/abioprob/abioprob.html

Entretanto, algumas dúvidas surgiram sobre ele:


É dito duas vezes que Leslie Orgel et al. sintetizaram uma cadeia de 55 aminoácidos, e que segundo eles isso é possível em 1 ou duas semanas.Então é esse o trabalho a referência para se estimar o tempo em que um número de 10 elevado a 31 auto-replicadores do grupo Ghardiri possam ser formado?

Porque Musgrave fala em hiperciclo, uma vez que essas estruturas só são estáveis com uma membrana primitiva envolvendo-as, uma coisa que só foi formada em microesferas?

Porque Musgrave fala em cálculo para formação espontânea de RNA polimerase, uma vez que a ribose nunca foi sintetizada abioticamente?


Alguém se arriscaria a responder?
« Última modificação: 04 de Junho de 2006, 17:29:31 por Huxley »
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Offline DeadLock

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Re: Sobre a origem da vida e o artigo de Ian Musgrave
« Resposta #1 Online: 21 de Agosto de 2006, 20:54:59 »
Eu sou Analista de Sistemas mas também sou formado em Ciências Atuariais  e esse artigo do Ian Musgrave é uma afronta a quem conhece um pouco de Cálculo de Probabilidade.
Primeiro ele não sabe distinguir Probabilidade Condicional de Não Condicional.
Por exemplo: A probabilidade de se tirar quatro 6 no arremesso simultâneo de 4 dados é 1/(6^4).Agora se voce arremessar um dado 4 vezes e quiser tirar o 6 quatro vezes a probabilidade continua sendo 1/(6^4).Isso acontece porque a probabilidade é não condicional, ou seja , se em algum dos 4 arremessos não sair 6 voce tem que começar a série de novo.

Então não adianta ele partir de substâncias simples para mais complexas por que a probabilidade será a mesma.

Outro absurdo é ele dizer que em um ano pode-se formar 10^31 auto-replicadores do grupo Ghadiri.

A probabilidade de se formar uma molécula do auto-replicador Ghadiri é de
1/(20^32), duas será 1/(20^64), três será 1/(20^96) e assim por diante.

em resumo 10^31 será 1/( 20 ^( 32 * 10^31) ). Voce consegue escrever esse número ?

Offline Guinevere

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Re: Sobre a origem da vida e o artigo de Ian Musgrave
« Resposta #2 Online: 21 de Agosto de 2006, 21:03:24 »
Eu sou Analista de Sistemas mas também sou formado em Ciências Atuariais 
O que é isso?

Offline Guinevere

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Re: Sobre a origem da vida e o artigo de Ian Musgrave
« Resposta #3 Online: 21 de Agosto de 2006, 21:05:14 »
A propósito, Mister deadlock, se apresente lá no tópico das apresentações.

Offline DeadLock

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Re: Sobre a origem da vida e o artigo de Ian Musgrave
« Resposta #4 Online: 22 de Agosto de 2006, 08:29:24 »
Atuário é aquele profissional especializado em risco: baseia suas metodologias mais tradicionais em teorias econômicas, envolve suas análises numa forte manipulação de dados, num contexto empresarial. Portanto, atuária é uma área de conhecimento multidisplinar, onde o domínio de conceitos em economia, administração, contabilidade, matemática, finanças e estatística são fundamentais para o entendimento dos modelos atuarias mais elementares.


Offline Guinevere

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Re: Sobre a origem da vida e o artigo de Ian Musgrave
« Resposta #5 Online: 22 de Agosto de 2006, 10:23:38 »
Ah, obrigada.

Offline DDV

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Re: Sobre a origem da vida e o artigo de Ian Musgrave
« Resposta #6 Online: 22 de Agosto de 2006, 11:17:44 »
Eu sou Analista de Sistemas mas também sou formado em Ciências Atuariais  e esse artigo do Ian Musgrave é uma afronta a quem conhece um pouco de Cálculo de Probabilidade.
Primeiro ele não sabe distinguir Probabilidade Condicional de Não Condicional.
Por exemplo: A probabilidade de se tirar quatro 6 no arremesso simultâneo de 4 dados é 1/(6^4).Agora se voce arremessar um dado 4 vezes e quiser tirar o 6 quatro vezes a probabilidade continua sendo 1/(6^4).Isso acontece porque a probabilidade é não condicional, ou seja , se em algum dos 4 arremessos não sair 6 voce tem que começar a série de novo.

Então não adianta ele partir de substâncias simples para mais complexas por que a probabilidade será a mesma.
Outro absurdo é ele dizer que em um ano pode-se formar 10^31 auto-replicadores do grupo Ghadiri.

A probabilidade de se formar uma molécula do auto-replicador Ghadiri é de
1/(20^32), duas será 1/(20^64), três será 1/(20^96) e assim por diante.

em resumo 10^31 será 1/( 20 ^( 32 * 10^31) ). Voce consegue escrever esse número ?


Não entendi uma coisa: quer dizer então que a probabilidade de surgir uma molécula complexa através de modificações graduais em múltiplas etapas intermediárias, cada nova etapa começando a partir de onde parou a precedente e isso ao longo de bilhões de anos é exatamente igual à probabilidade dessa molécula surgir "de vez", abruptamente! Explique melhor isso.

No caso dos dados, realmente você tem que começar do zero a cada novo conjunto de lançamentos. Mas no caso da molécula, isso realmente ocorre? Explicando melhor: a probabilidade de surgir uma molécula de RNA a partir de riboses, adeninas, guaninas, etc é exatamente igual à probabilidade do mesmo RNA surgir a partir de moléculas simples de nitrogênio, oxigênio, carbono?







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Offline Alenônimo

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Re: Sobre a origem da vida e o artigo de Ian Musgrave
« Resposta #7 Online: 22 de Agosto de 2006, 12:07:40 »
Deadlock, não entendo como pode haver a mesma probabilidade para um desenvolvimento lento e gradual e para um surgimento repentino de qualquer coisa. Você está se esquecendo da Seleção Natural? Do próprio conceito de evolução?

Acho que vai precisar rever o seu diploma, pois esse cálculo seu não parece estar nem um pouquinho correto. É isso ou você entende menos de biologia do que eu.
“A ciência não explica tudo. A religião não explica nada.”

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Sobre a origem da vida e o artigo de Ian Musgrave
« Resposta #8 Online: 22 de Agosto de 2006, 16:30:55 »
Musgrave é uma afronta a quem conhece um pouco de Cálculo de Probabilidade.
Primeiro ele não sabe distinguir Probabilidade Condicional de Não Condicional.
Por exemplo: A probabilidade de se tirar quatro 6 no arremesso simultâneo de 4 dados é 1/(6^4).Agora se voce arremessar um dado 4 vezes e quiser tirar o 6 quatro vezes a probabilidade continua sendo 1/(6^4).Isso acontece porque a probabilidade é não condicional, ou seja , se em algum dos 4 arremessos não sair 6 voce tem que começar a série de novo.

acredito que ele não esteja propondo que a simultâneidade de tentativas aumente as probabilidades nesse sentido, apenas é algo a ser levado em consideração quando se está tentando calcular o tempo demorado para chegar em dado resultado.

Para que você sozinho tire numa seqüência de dados os números 2134162153236, muito provavelmente demorará muito mais do que se todas as pessoas do mundo estiverem tentando ao mesmo tempo, apesar das chances serem iguais para todos.

Se a mega-sena começasse a só permitir um apostador por sorteio, demoraria-se muito mais para ter um vencedor, mas com milhares ou milhões de jogadores aumenta a chance de alguém vencer, ainda que individualmente as chances de vitória sejam as mesmas.

Levando isso para o contexto da abiogênese, o universo todo, e todo o resto do planeta não aguardavam estáticos enquanto numa pequena pocinha ocorriam tentativas sucessivas de reações, uma de cada vez. Em vez disso, o universo todo estava ativo, com diversos outros planetas mais ou menos similares à Terra, e com reações químicas ocorrendo por vastas áreas da superfície do planeta, simultâneamente.

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Sobre a origem da vida e o artigo de Ian Musgrave
« Resposta #9 Online: 22 de Agosto de 2006, 23:33:50 »
Citação de: Huxley
É dito duas vezes que Leslie Orgel et al. sintetizaram uma cadeia de 55 aminoácidos, e que segundo eles isso é possível em 1 ou duas semanas.Então é esse o trabalho a referência para se estimar o tempo em que um número de 10 elevado a 31 auto-replicadores do grupo Ghardiri possam ser formado?

Porque Musgrave fala em hiperciclo, uma vez que essas estruturas só são estáveis com uma membrana primitiva envolvendo-as, uma coisa que só foi formada em microesferas?

Porque Musgrave fala em cálculo para formação espontânea de RNA polimerase, uma vez que a ribose nunca foi sintetizada abioticamente?
já experimentou perguntar para o próprio pessoal do TO ou ao menos no grupo no google?

Offline Huxley

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Re: Sobre a origem da vida e o artigo de Ian Musgrave
« Resposta #10 Online: 23 de Agosto de 2006, 00:08:31 »
Citação de: Huxley
É dito duas vezes que Leslie Orgel et al. sintetizaram uma cadeia de 55 aminoácidos, e que segundo eles isso é possível em 1 ou duas semanas.Então é esse o trabalho a referência para se estimar o tempo em que um número de 10 elevado a 31 auto-replicadores do grupo Ghardiri possam ser formado?

Porque Musgrave fala em hiperciclo, uma vez que essas estruturas só são estáveis com uma membrana primitiva envolvendo-as, uma coisa que só foi formada em microesferas?

Porque Musgrave fala em cálculo para formação espontânea de RNA polimerase, uma vez que a ribose nunca foi sintetizada abioticamente?
já experimentou perguntar para o próprio pessoal do TO ou ao menos no grupo no google?

Boa idéia.
O problema é que eu compreendo inglês ao ler , mas não sei escrever sequer um pequeno texto em inglês.Vou ver se acho alguém para traduzir essas perguntas.
« Última modificação: 23 de Agosto de 2006, 00:23:16 por Huxley »
"A coisa mais importante da vida é saber o que é importante". Otto Milo

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Offline Buckaroo Banzai

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Re: Sobre a origem da vida e o artigo de Ian Musgrave
« Resposta #11 Online: 23 de Agosto de 2006, 01:46:56 »
eu também não sei, mas faço isso do mesmo jeito... pode deixar que pergunto lá


perguntado:
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I'm asking this on behalf of another person, Gustaf Dantas.

He has a few doubts about the "Lies, Damned Lies, Statistics, and Probability of Abiogenesis Calculations" article, by Ian Musgrave.

- The article mentions twice that Orgel et al synthesised a chain of 55 amino acids, and that according to them, this is possible in one or two weeks. So would be this work the reference used to estimate the time required to 10^31 Ghardiri self replicators to be formed?

- Why does Musgrave speaks about hypercycles, once that these structures are only stable with a primitive surrounding membrane, something that was only formed in microspheres?

- Why does Musgrave speaks about calculations of RNA polymerase spontaneous formation, since it was never abiotically synthesised?

Thanks.

ao que recebi instantâneamente:
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Offline DeadLock

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Re: Sobre a origem da vida e o artigo de Ian Musgrave
« Resposta #12 Online: 23 de Agosto de 2006, 07:35:16 »
 
Não entendi uma coisa: quer dizer então que a probabilidade de surgir uma molécula complexa através de modificações graduais em múltiplas etapas intermediárias, cada nova etapa começando a partir de onde parou a precedente e isso ao longo de bilhões de anos é exatamente igual à probabilidade dessa molécula surgir "de vez", abruptamente! Explique melhor isso.

No caso dos dados, realmente você tem que começar do zero a cada novo conjunto de lançamentos. Mas no caso da molécula, isso realmente ocorre? Explicando melhor: a probabilidade de surgir uma molécula de RNA a partir de riboses, adeninas, guaninas, etc é exatamente igual à probabilidade do mesmo RNA surgir a partir de moléculas simples de nitrogênio, oxigênio, carbono?

Digamos que eu queira formar uma proteina com 390 aminoácidos como ele coloca no artigo, mas em 5 passos.

Passo 1 - 78   aminoácidos -> P(Passo1) = 1/(20^78).
Passo 2 - 156 aminoácidos -> P(Passo2) = 1/(20^78).
Passo 3 - 234 aminoácidos -> P(Passo3) = 1/(20^78).
Passo 4 - 312 aminoácidos -> P(passo4) = 1/(20^78).
Passo 5 - 390 aminoácidos -> P(Passo5) = 1/(20^78).

P(Total) = P(Passo1) * P(Passo2) * P(Passo3) * P(Passo4) * P(Passo5)

P(Total) = 1/(20^390) que é a probabilidade de ela se formar de uma vez só.

Outra questão é que em cada passo , nenhuma lei fisico-química me garante que o próximo passo será aquele que eu quero.Então se eu formo um pepitídeo Ghadiri no Passo 1 e no Passo 2 a reação não é a que eu quero, eu não consigo mais desfazer a reação.Eu sou obrigado a voltar no Passo 1 refazer um pepitídeo Ghadiri e tentar de novo.Por isso ele fala na produção de 10^31 pepitídeos em um ano, por que ele precisa de concetração para ficar tentando dar o próximo passo.Só que a probabilidade de se formar tal concentração é mais difícil que formar uma molécula de RNA de uma só vez.No  caso seria 1/(20^(32 * 10^31))









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Offline Hold the Door

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Re: Sobre a origem da vida e o artigo de Ian Musgrave
« Resposta #13 Online: 23 de Agosto de 2006, 13:10:01 »
Primeiro ele não sabe distinguir Probabilidade Condicional de Não Condicional.
Por exemplo: A probabilidade de se tirar quatro 6 no arremesso simultâneo de 4 dados é 1/(6^4).Agora se voce arremessar um dado 4 vezes e quiser tirar o 6 quatro vezes a probabilidade continua sendo 1/(6^4).Isso acontece porque a probabilidade é não condicional, ou seja , se em algum dos 4 arremessos não sair 6 voce tem que começar a série de novo.
Você está se confundindo. Ele não afirma isto no texto.

A probabilidade de tirar o 6 quatro vezes seguidas é 1/(6^4). Agora calcule a probabilidade dessa seqüência sair com 1296 pessoas atirando cada uma um dado quatro vezes seguidas.
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Offline LIAN

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Re: Sobre a origem da vida e o artigo de Ian Musgrave
« Resposta #14 Online: 23 de Agosto de 2006, 13:43:11 »
"Então não adianta ele partir de substâncias simples para mais complexas por que a probabilidade será a mesma."

Dead...uma metodologia que está sendo bastante usada em biologia é a análise bayesiana, que implica que eventos a priori interferem em suas freqüências à posteriori. Experiências com simulação demonstram que isso faz muito sentido em biologia.

Em biomoléculas também vejo aplicação a isso...uma molécula só se liga a outra que tenha propriedades químicas ideais para a ligação, mesmo que não seja a que eu quero, eu posso mensurar que as probabilidades serão maiores do que com outra molécula qualquer. Por exemplos, apesar de existirem aminoácidos dextrógeros na natureza, todos os seres vivos apresentam somente aminoácidos levógiros. E não esqueça um detalhe...a reprodutividade de um sistema vivo garante essa condição à priori, e as mudanças e complexidade desse sistema dão-se gradativamente, em resumo...os processos biológicos, mesmo numa origem, seguem uma seqüência de complexidade, processos abruptos podem até funcionar, mas na maioria das vezes é a diferença entre existir ou não.
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Offline DeadLock

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Re: Sobre a origem da vida e o artigo de Ian Musgrave
« Resposta #15 Online: 23 de Agosto de 2006, 13:44:26 »

A probabilidade de tirar o 6 quatro vezes seguidas é 1/(6^4). Agora calcule a probabilidade dessa seqüência sair com 1296 pessoas atirando cada uma um dado quatro vezes seguidas.

Eu acho que voce é que não leu o texto todo.

Essa parte que voce está falando só se refere a analogia que ele faz em relação ao lançamento de moedas.

E a probabilidade com 1296 pessoas não vai aumentar. A probabilidade é a mesma, a única coisa que vai diminuir é o tempo necessário para que o evento ocorra. Que é exatamente o que ele está tentando dizer. Que as reações químicas são simultâneas, então isso diminui o tempo.

Agora isso é só uma parte do texto. Leia o texto todo que voce vai chegar a parte que eu estou me referindo

Offline DeadLock

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Re: Sobre a origem da vida e o artigo de Ian Musgrave
« Resposta #16 Online: 23 de Agosto de 2006, 13:48:11 »

Dead...uma metodologia que está sendo bastante usada em biologia é a análise bayesiana, que implica que eventos a priori interferem em suas freqüências à posteriori. Experiências com simulação demonstram que isso faz muito sentido em biologia.

Em biomoléculas também vejo aplicação a isso...uma molécula só se liga a outra que tenha propriedades químicas ideais para a ligação, mesmo que não seja a que eu quero, eu posso mensurar que as probabilidades serão maiores do que com outra molécula qualquer. Por exemplos, apesar de existirem aminoácidos dextrógeros na natureza, todos os seres vivos apresentam somente aminoácidos levógiros. E não esqueça um detalhe...a reprodutividade de um sistema vivo garante essa condição à priori, e as mudanças e complexidade desse sistema dão-se gradativamente, em resumo...os processos biológicos, mesmo numa origem, seguem uma seqüência de complexidade, processos abruptos podem até funcionar, mas na maioria das vezes é a diferença entre existir ou não.

Muito vago, mesmo por que pepitídeos e proteínas não são seres vivos

Offline LIAN

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Re: Sobre a origem da vida e o artigo de Ian Musgrave
« Resposta #17 Online: 23 de Agosto de 2006, 13:54:48 »
Não são vivos, mas fazem parte de todos os seres vivos.

Essas moléculas não se reproduzem ou se organizam sozinhas, o que causa uma condição inicial de estarem ligadas a algo vivo! Caso se reproduzissem...não precisaríamos de material genético. Falo da teoria sobre a origem da vida, o mundo do RNA. Acho que se ler algo sobre o assunto...ficará mais claro!
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Offline DeadLock

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Re: Sobre a origem da vida e o artigo de Ian Musgrave
« Resposta #18 Online: 23 de Agosto de 2006, 13:58:09 »
Amiga, nós estamos falando de pepitideos. Voce já está falando de RNA que é uma coisa muito mais adiante.

Offline LIAN

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Re: Sobre a origem da vida e o artigo de Ian Musgrave
« Resposta #19 Online: 23 de Agosto de 2006, 13:59:45 »
Pois é. Por isso pedi pra vc ler sobre o "mundo do RNA". O RNA seria a molécula primordial e não peptídeos.   
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Offline DeadLock

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Re: Sobre a origem da vida e o artigo de Ian Musgrave
« Resposta #20 Online: 23 de Agosto de 2006, 14:03:20 »
Pois é. Por isso pedi pra vc ler sobre o "mundo do RNA". O RNA seria a molécula primordial e não peptídeos.

A probabilidade de formação de um RNA é praticamente nula. Por isso Ian Musgrave tenta usar um argumento de formação gradual começando por um pepitideo

Offline LIAN

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Re: Sobre a origem da vida e o artigo de Ian Musgrave
« Resposta #21 Online: 23 de Agosto de 2006, 14:06:51 »
Não vejo como nula...já que a formação do nucleotídeo adenina foi obtida em laboratório! Começar do fim pode ser mais simples, mas isso não elimina o problema da origem!
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Offline DeadLock

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Re: Sobre a origem da vida e o artigo de Ian Musgrave
« Resposta #22 Online: 23 de Agosto de 2006, 14:10:58 »
Veja bem, adenina é apenas um aminoácido.Um RNA possui milhares de aminoácidos que precisam estar em uma ordem correta. É como comparar um tijolo com um edifício

Offline LIAN

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Re: Sobre a origem da vida e o artigo de Ian Musgrave
« Resposta #23 Online: 23 de Agosto de 2006, 14:14:13 »
Adenina é um nucleotídeo...de 4!
Nucleotídeos do RNA: Adenina, guanina, uracila e citosina!
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Offline Buckaroo Banzai

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Re: Sobre a origem da vida e o artigo de Ian Musgrave
« Resposta #24 Online: 23 de Agosto de 2006, 14:14:35 »
Pois é. Por isso pedi pra vc ler sobre o "mundo do RNA". O RNA seria a molécula primordial e não peptídeos.  

antes do mundo de RNA, alguns supõem poder ter havido um mundo de PNA. O Cairns-Smith vai mais longe e hipotetiza que outras coisas ainda podem ter sido substrato de informação genética primitiva, como argila, tendo ocorrido "tomadas de poder", por outros materiais que realizassem essa função mais eficientemente.

A mesma argila, de qualquer forma, age como catalizadora da síntese de RNA...

 

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