Tópico: Sobre a origem da vida e o artigo de Ian Musgrave

[DeadLock]

pessoal, eu segui a discusão na diagonal, mas admito que não li todos os posts, por isso perdoem-me se o que vou postar já foi postado e/ou refutado.
Mas é que me parece que alguns posts caíem num erro comum: as "probabilidades biológicas" não são exactamente iguais às matemáticas.
Ou seja, enquanto pela lei mendeliana dois pais de sangue AB têm 50% de probabilidade de gerar descendência AB e 25% de AA e outros tantos de BB, na verdade outros factores fisiológicos interferem nessa probabilidade, pelo que a probabilidade de um descendente B é bastante inferior.

Assim, a probabilidade de determinadas moléculas simples não pde ser calculada somente pela lei das probabilidades, já que alguñs elementos têm tendência para se juntar, numa probabilidade bastante superior à matematicamente esperada.

Voce não pode extrapolar probabilidades genéticas para químicas. Olhe o meu post sobre problemas químicos da abiogênese e verá que a probabilidade em questão é totalmente matemática.

[DeadLock]

Já que o tema do tópico foi distorcido.Coloca um texto aqui para retomar o assunto, sobre cálculos de probabilidade e a inferência do planejado.

"Andrea Bottaro has shown by example the irrelevance of William Dembski’s explanatory filter to archaeology.  In this contribution, I want to show how in the real world the explanatory filter can lead to a false positive.

Dembski’s vaunted explanatory filter is no more than a flow chart designed to distinguish events of low probability.  If the probability of an event is low enough and if Dembski can discern a pattern, then he concludes that the event must have been the product of design.  Dembski admits that the explanatory filter may produce a false negative (fail to infer design where design exists) but claims it will never produce a false positive (infer design where none exists).  In this article, I will give a real example wherein the explanatory filter could have yielded a false positive.

According to an article in Science [Quinn Eastman, “Crib Death Exoneration Could Usher in New Gene Tests,” Science, 20 June 2003, p. 1858], a British woman lost three babies to sudden infant death syndrome (SIDS or crib death) within four years.  The Crown Prosecution Service applied the explanatory filter as follows:  One death is tragic; two deaths are suspicious; three deaths are murder.  The woman was prosecuted.

According to the BBC, the rate of SIDS in England and Wales is less than 0.5 death per 1000 live births.  In effect, prosecutors reasoned that the probability of three SIDS deaths was 0.00053, or approximately 10-10.  They concluded that this probability was so small that a design inference was warranted, and the woman was charged.

What the prosecutors did not know or ignored was that SIDS may be a genetic disease that runs in families.  Indeed, the woman’s grandmother testified that three of her children died of unexplained causes before the ages of 6 weeks (in the 1940’s, before SIDS was recognized).  A geneticist further testified that SIDS could run in families and suggested two possible mechanisms.  The jury used this information - what Dembski calls side information - and acquitted the woman.

In short, the prosecutors applied the explanatory filter and arguably got a false positive, whereas the jury applied side information and drew the opposite conclusion.  In the case that Bottaro describes, the archaeologists likewise applied side information and entirely ignored the explanatory filter.  The forensic archaeologist, Gary Hurd, argues further that only the side information is relevant [“The Explanatory Filter, Archaeology, and Forensics,” Chapter 8 of Matt Young and Taner Edis, eds., Why Intelligent Design Fails: A Scientific Critique of The New Creationism, Rutgers University Press, New Brunswick, 2004].

The archaeologists and the jury used a probabilistic argument, in a way.  Each bit of side information - the wear pattern on the shells, the presence of pigment - strengthened the argument that the shells were beads.  The archaeologists would not have been able to prove design without concentrating on the side information.  The explanatory filter, a diagnosis of exclusion, was wholly irrelevant or, in the SIDS case, possibly misleading.


Now, I can’t prove that the prosecutors were wrong - only that the filter may well have produced a false positive.  In this regard, my example is no different from a favorite example of Dembski’s:  the county clerk  who “randomly” gave 40 Democrats in 41 elections the top ballot position [No Free Lunch, pp. 55-58].  Dembski has adduced no hard evidence to prove that the clerk cheated; all he can say is that the clerk  most probably cheated, that is, that the 40 Democrats were most probably the result of design.

In the same way, I can’t say that the explanatory filter gave a false positive; all I can say is that it may well have given a false positive.  But Dembski claims it is immune to false positives.  It is not, precisely because you cannot know when you have all the side information, and often the side information is crucial.  (Yes, I know, you can take the side information and reevaluate the probabilities to draw the negative inference.  But that’s not the point, is it?  The point is that Dembski claims the filter to be immune to false positives, and it can’t be, because you never know whether you have all the relevant side information. [See also John S. Wilkins and Wesley R. Elsberry, “The Advantage of Theft over Toil: The Design Inference and Arguing from Ignorance,” Biology and Philosophy, 36, 711-724, 2001.])

Bottaro’s archaeologists inferred design because they knew something about the designers and what they do with beads.  The explanatory filter was irrelevant.  If it cannot be applied to a simple case such as identifying beads or ferreting out a murderer, how can it be useful for identifying the artifacts of a designer whose habits and intentions are wholly unknown to us?"

O que ela disse é óbvio, mas se eu for seguir o raciocínio dela eu não uso probabilidade pra nada. Se voce perguntar qual a probabilidade de um avião cair na ponte aerea hoje eu provavelmente vou levantar a estatística e te dizer que é 1 em 10.000.000 ( estou chutando ) mas seu soubesse que hoje tem um terrorista com uma bomba dentro de um avião na ponte aerea eu diria que é 100%.Todo mundo sabe que os átomos tem uma frequência de vibração, se todos os átomos de um copo por coincidência vibrarem na mesma direção o copo irá pular sozinho.A probabilidade disso ocorrer e uma em bilhões.Aí voce escuta um copo quebrar na cozinha, quando chega lá o seu filho diz que o copo derrepente pulou e caiu sozinho.Voce acha que ele está mentindo ou foi os átomos que vibraram na mesma direção e fez o copo pular ?

É tudo uma questão de bom senso.

[APODman]

É por que os evolucionistas continuam a usar os mesmos argumentos furados,

Dificil encontrar alguem que ainda use Miller de forma estrita , mas é muito comum ler crias citando ele cada vez que se fale em abiogênese.

Se você está ciente das dificuldades não sei por que continua citando o experimento dele.Se voce lê-se bem os artigos científicos, veria que dentre os aminoácidos encontrados um o outro é  usado pelos seres vivos na terra.

Cito que foi possível acelerar a formação de adenina através do acréscimo de um catalisador, tornando o impossível, possível.

Um ou outro é mais do que nenhum como vc alegava inicialmente

E estão em areas com baixa intensidade de raios UV.Pro seu azar estamos em um planeta a 150 milhões de quilômetros de uma estrela.

E onde existem muitos ambientes onde se proteger da radiação UV

Primeiro , adenina é só um dos aminoácidos necessários.Segundo, ele pode produzir até aqui, só que a adenina vai ser destruída pelos raios UV, pelo oxigênio e etc...

Esta discussão começou pq vc havia afirmado ser IMPOSSÍVE a sua formação, agora já mudou, estamos....evoluindo

A adenina não seria destruida aso estivesse protegida do UV. Isto poderia oorrer até em nebulosas moleculares densas que são impermeáveis a radiação UV.

Oxigênio, onde ?

Esse artigo é mais um exercício de imaginação do que evidência prática.Quando eles conseguirem produzir o que eles expeculam no artigo voce me avisa

De forma alguma, ele é uma boa proposta e que soluciona de maneira natural a questão da catálise e da proteção as moléculas formadas.

Existe uma grande diferença entre não existirem caminhos e não sabermos quais foram os caminhos tomados.

E agente se alimenta de pedra ? não é de outros seres vivos ?

E daí ? Como saber se desde o inicio a vida se utilizou exatamente de todos os aminoácidos que utiliza hoje ?

Os aminoácidos encontrados foram em quantidades tão pequenas que foi necessário equipamento de alta precisão para detectá-los e esse é motivo pelo qual voce não encontra pepitideos em meteoritos.Mesmo assim foram retirados do interior do meteorito e não da sua superfície.Além do mais  6 não é 20.

De qualquer forma 6 é mais do que 0. Vc alegava que de forma espôntanea na natureza ocorreriam 0  !

Considere tb que o bombardeio meteorítico até 3,5 bilhões de anos atrás era muitissimo maior do que apenas um meteorito esporádico da atualidade.

Alguns aminoácidos que não eram os usados pelos seres vivos.Todas as formas de criar homoquiralidade usadas até agora exigem um alto grau de interferência inteligente.

Apelar a fantasmas, é a ultima hipótese que precisariamos utilizar.

O fato de que a vida na Terra seja baseada me aminoácidos levógiros não significa que a vida tenha apenas eta possibilidade. Na verdade a vida pode ter se desenvolvido desta forma pq existiam apenas aminoácidos levógiros disponíveis no ambiente.

Outra possibilidade é a radiação Sincroton, com a sua polaridade altamente definida, gerada no momento da explosão de Supernovas ou em estrelas em fase inicial de evolução destroi todas as formas de aminoácidos dextrogiros.

As principais propriedades da Radiação Síncroton são:
Alto Brilho : A radiação Sincroton é extremamente intensa, superando em centenas de vezes as emissoes de Raios-X, e altamente COLIMADA ou seja ela é altamente direcionada(vel).
Ela abrange uma ampla faixa do espectro: ou seja tmos radiação Síncroton na faixa dos Raios-X , Ultravioleta e até na faixa da Luz Visível
Ela é altamente polarizada.

Justamente por ser tão colimada, intensa e polarizada atua fortemente sobre a matéria e no caso dos aminoacidos dextrogiros ela os destrói caso tenha a mesma polarização destas moléculas.
 

Não refutam não.A quantidade de aminoácidos encontrados em meteoritos são em quantidade ínfima e sempre do interior da rocha.Não existe nenhuma possibilidade de polimerização.

Mas ocorrem, portanto refutam. Não se esqueça que meteoritos tb despedaçam ao colidir com o solo e no caso de pedaços de cometas estes se desfazem mais facilmete ainda por serem basicamente de gelo.

E esses compostos irão degradar os aminoácidos.

Como vimos pelo Murchinson ( e outros condritos em que foram localizados aminoácidos ) isto não necessariamente ocorre.

Falta de prova não é prova de nada.Argumento não falseável não pode ser usado em ciência.

O apelo a ignorância é uma falácia, o fato de não haverem encontrado vestígios geológicos de uma "sopa primordial" não faz com que esta hipótese seja descartada, ela só não foi provada.

Deus é um argumento infalseável. Gostaria que vc me demonstrasse a possibilidade da ocorrêcia de consciêcia e inteligência acorpóreas e mesmo que algum sistema organizado poderia ser eterno e eternamente auto-sustentado violando assim a Entropia.

Eu disse que ele não pode ser formado em água e não que ele não possa reagir com água.E ele não precisa vir na carona de meteoritos, pode sair dos vulcões aqui mesmo.Mas isso não muda o fato de que ele só vai produzir adenina, e isso só se não houver presença de oxigênio.

Hmmm melhorou antes a simples menção "água" seria inviabilizadora do processo. Existem ambientes onde se é possível reagir com água sem estar em água, como em cometas por exemplo ou até em superfícies minerais expostas um ambiente com alta humidade.

Também não muda o fato de que ele destruirá qualquer proteína formada em um passo posterior evolutivo.Sem contar com os raios UV, calor , hidrólise e etc.

Até ai existem muitos ambientes protegidos

Não ignorei não.É que é uma evidência tão fraca que eu pensei que não precisava nem comentar.Mas já que você insiste.

Primeiro,  eles conseguiram produzir dipepitídeos e tripepitídeos, ou seja, moléculas com dois ou três aminoácidos.Só pra se ter uma idéia, o pepitideo mencionado no artigo do Ian Musgrave têm 32.Segundo,

E eu citei Musgrave em qual momento ?

 

o que eles não contam é que a temperatura nessas reações são controladas para que o mesmo calor que está ajudando a formar o pepitídeo não o destrua.Terceiro, a polimerização não acontece em meio aquoso, ou seja , tem que haver um controle minuncioso de retirada de água e controle da temperatura para que os compostos não sejam destruídos.

Ah !!!  Eles não contam: "Ghadiri's team exposed amino acids to COS at room temperature. The researchers report in this week's Science that peptide chains were produced in a matter of hours or even minutes. What's more, chains could be created through several different chemical processes, such as oxidation, alkylation and metal catalysis.."

Mesmo que por um milagre da natureza alguns pepitideos de 2 ou 3 aminoácidos fossem formados, por não estarem mais em meio aquoso a capacidade de reação entre eles para formar algo mais complexo seria igual a zero.Então conclui-se que voce precisa arrumar um vulcão formado em química para realizar a sua teoria.

This means that the regions around volcanoes could have been cradles for life, Ghadiri suggests. "The reaction would have occurred near the gas emission, such as in lakes by volcanoes or in areas of underwater volcanic-gas emission such as deep vents."


Eu sei que vc leu o artigo, novamente foi apenas uma desatenção


[ ]´s

[DeadLock]

indo meio off topic novamente... (valeria outra divisão de tópico?)

Coloca toda essa parte do Archeopteryx no tópico evolução réptil ave que voce já criou

Como eu mencionei anteriormente, arqueoptérix é um terópode, e uma ave. Ele é impossível de não ser classificado como terópode; e é tautologicamente classificado como ave por possuir penas e ter sido usado como base para o clado das aves. As outras aves diferem mais do arqueoptérix do que o arqueoptérix de outros dinossauros.

Eu não consigo imaginar exatamente uma sequência muito mais suave que a que existe entre os seres conhecidos, como o compsognato e o arqueopteryx, ou o microraptor, ou sinossauropterix. As diferenças entre eles, são do tipo das encontradas entre raças de cães (não documentadas por fósseis), tamanho corporal geral ou de partes específicas, diferente.

Mesmo que se assuma (forçosamente) que a taxa de fossilização preservaria idealmente a transição entre todas as espécies, e que já tenha se encontrado um número representativo de fósseis da fauna real da época (duas assunções praticamente absurdas juntas, porque implicaria que existiram poucas dezenas de algumas espécies, e quiçá, com indivíduos aleijados, se for defender mesmo a fidelidade do registro fóssil ), não são transformações absurdas de se supor poderem ocorrer, já que se conhece bastante de genética do desenvolvimento para dizer que são possíveis.

Fora isso, mesmo sem considerar os conhecimentos sobre desenvolvimento, ainda era preferível o parentesco com pequenos saltos evolutivos à coincidência de só existirem seres que parecem formar grupos aparentados, todos conectados como um parentesco coerente (em vez de todo parentesco hipotético ser igualmente defensável), sem que na verdade os caracteres fossem restritos pela descendência biológica.

Primeiro, eu discordo que o Archeopteryx seja um terópode.Foi feito um congresso na Alemanha com especialistas em aves, todos  evolucionistas, e chegaram a conclusão que ele era uma ave.Não sei por que voce continua achando que é um terópode.

Segundo, voce não pode dissociar as mutações genéticas das mudanças morfológicas. Quantas mutações voce acha que são necessárias para transformar um terópode em uma ave ? Não se esqueça que mais de 90% das mutações são maléficas, uma alta taxa de mutações simplesmente invibializaria qualquer organismo.Por isso que a evolução tem que ser gradual.Voce não consegue imaginar mas é melhor começar.Pode perguntar a um geneticista quantas mutações seriam necessárias só pra trocar as escamas do terópode por penas, quanto mais transformar um compsognato em um Archeopteryx. Por favor dizer que a diferença entre eles é igual a que existe entre raças de cães ?

O ponto é que o parentesco é assumido sem a necessidade de fósseis intermediários como comprovação só para eles. Mas se defende-se ancestralidade comum universal total, querem saber dos fósseis como confirmação do parentesco.

É meio como se houvesse a seguinte situação: Beltrana, Sicrana, Fulanilda e Maria estão mortas, jazem em dois pares um pouco separados, numa mesma sala. Não se tem a arma do crime. Os análogos aos evolucionistas defendem que uma mesma pessoa, Fulano, matou todas essas mulheres, porque todas balas são identificáveis como provenientes da mesma arma.

Os análogos aos criacionistas defendem que Beltrana e Sicrana foram mortas pelo Fulano, porque as balas vêm da mesma arma, e que Fulanilda e Maria foram mortas por outra, mas não se sabe quem, e que essa pessoa desconhecida, que só se "sabe" que não é Fulano, matou as duas porque as balas são da provenientes mesma arma (que não se tem).

Quando os análogos aos evolucionistas dizem que evidências apontam para que todas foram mortas pela mesma pessoa, porque todas balas são da mesma arma, entre outras evidências, os análogos aos criacionistas perguntam desde "Cadê a arma do crime?" até "mas de que assassinatos está falando?"

Essa parte voce pode abrir um tópico sobre TUCA

"Mutação direcional" é um termo um tanto tosco que pode ter um monte de significados, mas aí é provavelmente mais propriamente "evolução linear", que também não era defendida por Darwin, e algum tempo depois dele (pois a idéia o precede) nunca foi muito amplamente defendida de qualquer forma (e  quando era, geralmente acompanhada de rejeição à seleção natural) apesar de ter sido, por alguns paleontólogos, e com base no registro fóssil, irônicamente.

Gould mesmo aponta e acho que até dá exemplos de surgimento gradual das espécies em sítios localizados. Isso ocorre porque populações menores evoluem mais rapidamente (ainda que gradualmente), ao passo que maiores ficam mais provavelmente em equilíbrio.

Resulta disso tudo que em vez de toda a população mudar em conjunto, o que acaba sendo mais provável é a estabilidade das maiores populações, e evolução rápida, porém principalmente gradual, de populações isoladas.

Essas podem sumir sem deixar muitos vestígios, ou quando bem sucedidas, "aparecer do nada", como resultado do crescimento populacional ao longo das gerações, depois de evoluirem (adaptativamente e não adaptativamente) isoladas em alguma localidade e se espalharem por novos habitats.

Podem inclusive conviver lado a lado, contemporâneamente, com a forma "predecessora", talvez competindo no mesmo nicho, caso no qual uma delas, quando no mesmo habitat, ou iria seriam pressionadas para divergir mais (e rapidamente), adaptando-se em outro nicho ou em "sub-nichos" um pouco diferentes de forma a poderem coexistir. Em habitats distantes poderiam ambas continuar existindo apesar da adaptação ao mesmo nicho.

A falta de mudança é real no sentido de que não significa que se durante dois pontos no registro fóssil, tenha ocorrido uma mudança que pudesse ser calculada dividindo toda a diferença entre as formas, e distribuindo homogeneamente por esse tempo. O que não foi nunca amplamente defendido, mas algumas vezes assumido, ainda que em muitos casos, mudança mais gradual ao longo do tempo exista, e Eldredge, Gould ou outros não negassem.

Voce deu muita volta aqui, mas os artigos são claros.Gould e seus companheiros criaram a teoria por que achavam que a falta de fósseis era real.Não aceitavam a explicação de que o registro fóssil era incompleto.Tanto isso é verdade que ele foi combatido ferozmente por Richard Dawkins, um gradualista ferrenho. Isso é história, por favor não vá querer me convencer do contrário.

[Luis Dantas]

E por que isso seria importante, Deadlock?  É um detalhe tão menor.

[Huxley]

Já que o tema do tópico foi distorcido.Coloca um texto aqui para retomar o assunto, sobre cálculos de probabilidade e a inferência do planejado.

"Andrea Bottaro has shown by example the irrelevance of William Dembski’s explanatory filter to archaeology.  In this contribution, I want to show how in the real world the explanatory filter can lead to a false positive.

Dembski’s vaunted explanatory filter is no more than a flow chart designed to distinguish events of low probability.  If the probability of an event is low enough and if Dembski can discern a pattern, then he concludes that the event must have been the product of design.  Dembski admits that the explanatory filter may produce a false negative (fail to infer design where design exists) but claims it will never produce a false positive (infer design where none exists).  In this article, I will give a real example wherein the explanatory filter could have yielded a false positive.

According to an article in Science [Quinn Eastman, “Crib Death Exoneration Could Usher in New Gene Tests,” Science, 20 June 2003, p. 1858], a British woman lost three babies to sudden infant death syndrome (SIDS or crib death) within four years.  The Crown Prosecution Service applied the explanatory filter as follows:  One death is tragic; two deaths are suspicious; three deaths are murder.  The woman was prosecuted.

According to the BBC, the rate of SIDS in England and Wales is less than 0.5 death per 1000 live births.  In effect, prosecutors reasoned that the probability of three SIDS deaths was 0.00053, or approximately 10-10.  They concluded that this probability was so small that a design inference was warranted, and the woman was charged.

What the prosecutors did not know or ignored was that SIDS may be a genetic disease that runs in families.  Indeed, the woman’s grandmother testified that three of her children died of unexplained causes before the ages of 6 weeks (in the 1940’s, before SIDS was recognized).  A geneticist further testified that SIDS could run in families and suggested two possible mechanisms.  The jury used this information - what Dembski calls side information - and acquitted the woman.

In short, the prosecutors applied the explanatory filter and arguably got a false positive, whereas the jury applied side information and drew the opposite conclusion.  In the case that Bottaro describes, the archaeologists likewise applied side information and entirely ignored the explanatory filter.  The forensic archaeologist, Gary Hurd, argues further that only the side information is relevant [“The Explanatory Filter, Archaeology, and Forensics,” Chapter 8 of Matt Young and Taner Edis, eds., Why Intelligent Design Fails: A Scientific Critique of The New Creationism, Rutgers University Press, New Brunswick, 2004].

The archaeologists and the jury used a probabilistic argument, in a way.  Each bit of side information - the wear pattern on the shells, the presence of pigment - strengthened the argument that the shells were beads.  The archaeologists would not have been able to prove design without concentrating on the side information.  The explanatory filter, a diagnosis of exclusion, was wholly irrelevant or, in the SIDS case, possibly misleading.


Now, I can’t prove that the prosecutors were wrong - only that the filter may well have produced a false positive.  In this regard, my example is no different from a favorite example of Dembski’s:  the county clerk  who “randomly” gave 40 Democrats in 41 elections the top ballot position [No Free Lunch, pp. 55-58].  Dembski has adduced no hard evidence to prove that the clerk cheated; all he can say is that the clerk  most probably cheated, that is, that the 40 Democrats were most probably the result of design.

In the same way, I can’t say that the explanatory filter gave a false positive; all I can say is that it may well have given a false positive.  But Dembski claims it is immune to false positives.  It is not, precisely because you cannot know when you have all the side information, and often the side information is crucial.  (Yes, I know, you can take the side information and reevaluate the probabilities to draw the negative inference.  But that’s not the point, is it?  The point is that Dembski claims the filter to be immune to false positives, and it can’t be, because you never know whether you have all the relevant side information. [See also John S. Wilkins and Wesley R. Elsberry, “The Advantage of Theft over Toil: The Design Inference and Arguing from Ignorance,” Biology and Philosophy, 36, 711-724, 2001.])

Bottaro’s archaeologists inferred design because they knew something about the designers and what they do with beads.  The explanatory filter was irrelevant.  If it cannot be applied to a simple case such as identifying beads or ferreting out a murderer, how can it be useful for identifying the artifacts of a designer whose habits and intentions are wholly unknown to us?"

O que ela disse é óbvio, mas se eu for seguir o raciocínio dela eu não uso probabilidade pra nada. Se voce perguntar qual a probabilidade de um avião cair na ponte aerea hoje eu provavelmente vou levantar a estatística e te dizer que é 1 em 10.000.000 ( estou chutando ) mas seu soubesse que hoje tem um terrorista com uma bomba dentro de um avião na ponte aerea eu diria que é 100%.Todo mundo sabe que os átomos tem uma frequência de vibração, se todos os átomos de um copo por coincidência vibrarem na mesma direção o copo irá pular sozinho.A probabilidade disso ocorrer e uma em bilhões.Aí voce escuta um copo quebrar na cozinha, quando chega lá o seu filho diz que o copo derrepente pulou e caiu sozinho.Voce acha que ele está mentindo ou foi os átomos que vibraram na mesma direção e fez o copo pular ?

É tudo uma questão de bom senso.

Utilizar probabilidades para inferir criações , design ou desígnio é completamente inútil.Se eu observo a priori que um ser humano ou um animal tem habilidade suficiente para retirar um copo de uma mesa, isso por si só é suficiente para inferir o desígnio.Isso é uma explicação naturalista e científica.O mesmo vale para um arqueólogo que acha uma ferramenta de pedra num local distante.

Entretanto, eu nunca observei uma inteligência criando um organismo , e nem tenho um parâmetro de comparação claro de vários mundos, ou universos, para saber se eles tem de fato aparência de planejamento.Por isso, o método pela eliminação é metafísica, além de não ampliar nem um milímetro meu conhecimento sobre o mundo.

[DeadLock]

Dificil encontrar alguem que ainda use Miller de forma estrita , mas é muito
comum ler crias citando ele cada vez que se fale em abiogênese.

Quem citou Miller foi o Luis Dantas e não eu.

Cito que foi possível acelerar a formação de adenina através do acréscimo de um catalisador, tornando o impossível, possível.
Um ou outro é mais do que nenhum como vc alegava inicialmente

Eu acho que voce pegou o bonde andando.Eu disse que eles eram destruidos tão rápido quanto formados pelas próprias cargas de energia.E para evitar que isso acontecesse Miller criou um depósito para protegê-los.Sem esse depósito todos seriam destruidos, inclusive a sua adenina.

E onde existem muitos ambientes onde se proteger da radiação UV

Então , indique quais.

Esta discussão começou pq vc havia afirmado ser IMPOSSÍVEL a sua formação, agora já mudou, estamos....evoluindo  

Eu disse que sem uma proteção eles seriam destruidos assim que formados, e continuo afirmando.

A adenina não seria destruida caso estivesse protegida do UV. Isto poderia oorrer até em nebulosas moleculares densas que são impermeáveis a radiação UV.

E daí , ela tem que participar da evolução aqui e não em nebulosas.Quando chegar aqui será destruida.

Oxigênio, onde ?

Voce ainda a acredita que a atmosfera primitiva era reduzida ?

De forma alguma, ele é uma boa proposta e que soluciona de maneira natural a questão da catálise e da proteção as moléculas formadas.

Existe uma grande diferença entre não existirem caminhos e não sabermos
quais foram os caminhos tomados.

Claro que não. Ela depende de um equilibrio sólido-líquido específico, de uma variação no equilibrio entre levógiro e dextrógiro a favor somente do levógiro na transição de fase.Ou seja , facilita a produção de levógiros em laboratório mas na natureza está longe.

E daí ? Como saber se desde o inicio a vida se utilizou exatamente de todos
os aminoácidos que utiliza hoje ?

Então você não acredita na TUCA?Como os seres vivos hoje podem usar aminoácidos que não foram usados na formação dos primeiros seres vivos ?

De qualquer forma 6 é mais do que 0. Vc alegava que de forma espôntanea na natureza ocorreriam 0  !
Considere tb que o bombardeio meteorítico até 3,5 bilhões de anos atrás era
muitissimo maior do que apenas um meteorito esporádico da atualidade

Primeiro eu estava me referindo ao planeta terra, aonde supostamente ocorreu a evolução. Segundo, eles são semelhantes e não iguais aos usados pelos seres vivos na terra. Terceiro,  um bolo que precisa de 20 ingredientes não se faz com 6.Quarto, a quantidade de meteoritos que teriam que cair na terra para formar um concentração útil de aminoácidos provavelmente a destruiria.E mesmo que isso fosse possível depois de chegar aqui o aminoácido seria destruido pelo calor, pelos raios UV, pelo oxigênio, etc...

Apelar a fantasmas, é a ultima hipótese que precisariamos utilizar.

O fato de que a vida na Terra seja baseada me aminoácidos levógiros não significa que a vida tenha apenas eta possibilidade. Na verdade a vida pode ter se desenvolvido desta forma pq existiam apenas aminoácidos levógiros disponíveis no ambiente.

Outra possibilidade é a radiação Sincroton, com a sua polaridade altamente definida, gerada no momento da explosão de Supernovas ou em estrelas em fase inicial de evolução destroi todas as formas de aminoácidos dextrogiros.

As principais propriedades da Radiação Síncroton são:
 Alto Brilho : A radiação Sincroton é extremamente intensa, superando em centenas de vezes as emissoes de Raios-X, e altamente COLIMADA ou seja ela é altamente direcionada(vel).
 Ela abrange uma ampla faixa do espectro: ou seja tmos radiação Síncroton na faixa dos Raios-X , Ultravioleta e até na faixa da Luz Visível
 Ela é altamente polarizada.

Justamente por ser tão colimada, intensa e polarizada atua fortemente sobre a matéria e no caso dos aminoacidos dextrogiros ela os destrói caso tenha a mesma polarização destas moléculas.

Primeiro, fenômenos naturais como supernovas produzem radiação nas duas polaridades destruindo os dois tipos.Segundo,  a própria gama de radiação que esse fenômeno provoca é letal aos compostos orgânicos.

Mas ocorrem, portanto refutam. Não se esqueça que meteoritos tb despedaçam ao colidir com o solo e no caso de pedaços de cometas estes se
desfazem mais facilmete ainda por serem basicamente de gelo.

Meu amigo, assim que eles se despedaçarem e os aminoácidos entrarem em contato com o ambiente, eles serão degradados.

Como vimos pelo Murchinson ( e outros condritos em que foram localizados
aminoácidos ) isto não necessariamente ocorre.

Ocorre sim, como eu já disse os aminoácidos foram tirados do interior do meteorito e não da superfície.

O apelo a ignorância é uma falácia, o fato de não haverem encontrado vestígios geológicos de uma "sopa primordial" não faz com que esta hipótese seja descartada, ela só não foi provada.

Então me explica como é que se prova que algo que não existiu realmente não existiu.

Deus é um argumento infalseável. Gostaria que vc me demonstrasse a possibilidade da ocorrêcia de consciêcia e inteligência acorpóreas e mesmo que algum sistema organizado poderia ser eterno e eternamente auto-
sustentado violando assim a Entropia.

Hummm, voce quer dizer então que o universo foi criado ?

Hmmm melhorou antes a simples menção "água" seria inviabilizadora do processo. Existem ambientes onde se é possível reagir com água sem estar em água, como em cometas por exemplo ou até em superfícies minerais
expostas um ambiente com alta humidade.

Água inviabiliza a polimerização.Reagir com água sem estar em água ? essa é boa. 

Até ai existem muitos ambientes protegidos

Por exemplo ?

E eu citei Musgrave em qual momento ?

Bem, é só voce ler o título do tópico.

Ah !!!  Eles não contam: "Ghadiri's team exposed amino acids to COS at room temperature. The researchers report in this week's Science that peptide chains were produced in a matter of hours or even minutes. What's more, chains could be created through several different chemical processes, such as oxidation, alkylation and metal
catalysis.."

Parabéns pra eles,  só falta convencer o vulcão a manter a mesma “room temperature“ que eles utilizaram e pelo mesmo tempo.

This means that the regions around volcanoes could have been cradles for life, Ghadiri suggests. "The reaction would have occurred near the gas emission, such as in lakes by volcanoes or in areas of underwater volcanic-gas emission such as deep vents."

Ele pode sugerir o que ele quiser, simplesmente polimerização não ocorre na presença de água.Ou será que ele está mudando as leis da química ?

[DeadLock]

E por que isso seria importante, Deadlock? É um detalhe tão menor.

Isso o que ?

[DeadLock]

Utilizar probabilidades para inferir criações , design ou desígnio é completamente inútil.Se eu observo a priori que um ser humano ou um animal tem habilidade suficiente para retirar um copo de uma mesa, isso por si só é suficiente para inferir o desígnio.Isso é uma explicação naturalista e científica.O mesmo vale para um arqueólogo que acha uma ferramenta de pedra num local distante.

Inútil não, a probabilidade sempre será um fator de bom senso nas decisões do dia a dia. E usamos ela todo o tempo administrando riscos. E embora eu possa considerar a possibilidade de uma explicação naturalista para o surgimento da vida, eu também posso usar a probabilidade como um indicador de bom senso para determinar se aceito essa hipótese ou não. Assim como eu uso a probabilidade para sempre achar que se um copo caiu no chão , alguém o derrubou e não que seus átomos por coincidência vibraram todos para o mesmo lado.

Entretanto, eu nunca observei uma inteligência criando um organismo , e nem tenho um parâmetro de comparação claro de vários mundos, ou universos, para saber se eles tem de fato aparência de planejamento.Por isso, o método pela eliminação é metafísica, além de não ampliar nem um milímetro meu conhecimento sobre o mundo.

Eu também nunca via a evolução transformando um terópode em uma ave.

[Buckaroo Banzai]

Primeiro, eu discordo que o Archeopteryx seja um terópode.Foi feito um congresso na Alemanha com especialistas em aves, todos  evolucionistas, e chegaram a conclusão que ele era uma ave.Não sei por que voce continua achando que é um terópode.

Porque uma coisa não exclui a outra. Assim como ele também é um vertebrado, e não "ele é uma ave, não um vertebrado".

E não é bem uma "conclusão" de que é uma ave, no sentido de "vamos ver se ele é uma ave", mas mais no sentido de se definir o que é ave. É tautológico. Assim como agora Plutão não é mais planeta, por "concluir-se" uma definição. Definiu-se que arqueptérix era ave por ter penas de vôo, apesar de que excetuando-se isso, seria apenas terópode.

Segundo, voce não pode dissociar as mutações genéticas das mudanças morfológicas. Quantas mutações voce acha que são necessárias para transformar um terópode em uma ave ?

Aves são terópodes. É como perguntar, "quantas mutações são necessárias para transformar um vertebrado num rato?"

Não se esqueça que mais de 90% das mutações são maléficas, uma alta taxa de mutações simplesmente invibializaria qualquer organismo.Por isso que a evolução tem que ser gradual.

Gradualismo não tem a ver com taxas de mutações, mas com o resultado fenotípico delas. A "necessidade" de gradualismo vem principalmente de dois motivos:

- variação gradual, modal, por ser modal, fornece mais matéria prima para seleção e evolução em geral do que as de efeito mais excepcional
- essa variação é também mais provavel de não causar algo mal-adaptativo, porque, se essa margem de variação existe, é suficientemente adaptada para existir. Desvios mais drásticos disso arriscam mais do que desvios menores. De qualquer forma, eventuais desvios maiores são possíveis de não serem mal-adaptativos, não se pode dizer que absolutamente nunca ocorrem, ainda que a regra deva ser a variação mais sutil.

Voce não consegue imaginar mas é melhor começar.Pode perguntar a um geneticista quantas mutações seriam necessárias só pra trocar as escamas do terópode por penas, quanto mais transformar um compsognato em um Archeopteryx. Por favor dizer que a diferença entre eles é igual a que existe entre raças de cães ?

As diferenças da morfologia músculo-esquelética principalmente. Quanto aos tegumentos, não sei exatamente do compsognato, mas o sinornitossauro, tido como parente do compsognato, e de qualquer forma, bastante similar a ele morfologicamente, já tinha penas ou proto-penas (algo como só a raque da pena), bem como dígitos mais longos, não tanto como asas.

Você tem idéia de quantas mutações são necessárias para transformar lobos em todas raças de cães existentes?

Voce deu muita volta aqui, mas os artigos são claros.Gould e seus companheiros criaram a teoria por que achavam que a falta de fósseis era real.Não aceitavam a explicação de que o registro fóssil era incompleto.Tanto isso é verdade que ele foi combatido ferozmente por Richard Dawkins, um gradualista ferrenho. Isso é história, por favor não vá querer me convencer do contrário.

Eu só estou tentando esclarecer... tem muita confusão na "história".  Dawkins não era gradualista mais ferrenho que Eldredge e Gould, e não os combateu nessa questão.

Eldrege e Gould desenvolveram uma teoria de padrões de especiação, tomando com base a os padrões de evidência fóssil, que incluem, e eles aceitam, transições graduais. Elas simplesmente não ocorrem distribuidas durante toda a longevidade filética de uma espécie, mas em períodos geologicamente breves, e em pequenas populações. E em alguns casos, se tem a sorte de achar esses raros sítios de transições inter-específicas, mostrando transições graduais.

Citando um trecho de "o relojoeiro cego":

The fact is that, in the fullest and most serious sense, Eldredge and Gould are really just as gradualist as Darwin or any of his followers. It is just that they would compress all the gradual change into brief bursts, rather than having it go on all the time; and they emphasise that most of the gradual change goes on in geographical areas away from the areas where most fossils are dug up.

So it is not really the gradualism of Darwin that the punctuationists oppose: gradualism means that each generation is only slightly different from the previous generation; you would have to be a saltationist to oppose that, and Eldredge and Gould are not saltationists. Rather, it turns out to be Darwin's alleged belief in the constancy of rates of evolution that they and other punctuationists object to...

What needs to be said now, loud and clear, is the truth: that the theory of punctuated equilibrium lies firmly within the neo-Darwinian synthesis. It always did. It will take time to undo the damage wrought by overblown rhetoric, but it will be undone. The theory of punctuated equilibrium will come to be seen in proportion, as an interesting but minor wrinkle on the surface of neo-Darwinian theory.

[Luis Dantas]

E por que isso seria importante, Deadlock? É um detalhe tão menor.

Isso o que ?

O final da sua mensagem anterior:

Gould e seus companheiros criaram a teoria por que achavam que a falta de fósseis era real. ão aceitavam a explicação de que o registro fóssil era incompleto. Tanto isso é verdade que ele foi combatido ferozmente por Richard Dawkins, um gradualista ferrenho. Isso é história, por favor não vá querer me convencer do contrário.

Você faz parecer que a Teoria da Evolução é em algum grau ou sentido fragilizada por essa discordância "feroz" entre Gould e Dawkins, o que não é em absoluto verdade, já que esse ponto em discussão é tão menor.

[Luis Dantas]

Dificil encontrar alguem que ainda use Miller de forma estrita , mas é muito
comum ler crias citando ele cada vez que se fale em abiogênese.

Quem citou Miller foi o Luis Dantas e não eu.

Fui?  Não que eu me lembre.

[Guinevere]

Onde quando e como?

http://www.evo.bio.br/LAYOUT/BIOGENESE.html

esse site não tem nada a ver com o que eu perguntei. desisto.

[Nina]

Dawkins e Gould estavam preparando um livro, unificando as idéias que pareciam ser desconexas sobre pontuação e gradualismo. Pena que Gould morreu antes.

Acho que é no "Capelão do Diabo" que ele cita isso.

[DeadLock]

esse site não tem nada a ver com o que eu perguntei. desisto

Como Não ??? Você não perguntou onde e como evolucionistas cogitavam a existência de planetas iguais a terra para vencer a probabilidade da abiogênese ????

[DeadLock]

Fui?  Não que eu me lembre.

Tem razão, foi  o próprio APODman que citou e depois ficou reclamando de eu relacionar as falhas do experimento.

[DeadLock]

Você faz parecer que a Teoria da Evolução é em algum grau ou sentido fragilizada por essa discordância "feroz" entre Gould e Dawkins, o que não é em absoluto verdade, já que esse ponto em discussão é tão menor.

Na verdade eu só coloquei por que o Buckaroo disse que o equilibrio pontuado não era uma teoria alternativa para explicar as evidências fósseis.

[Luis Dantas]

Fui?  Não que eu me lembre.

Tem razão, foi  o próprio APODman que citou e depois ficou reclamando de eu relacionar as falhas do experimento.

No que fez muito bem, já que a sua análise é tão enviesada a ponto de fazer a criação de seis aminoácidos em laboratório parecer "prova" de que eles não podem ser criados...

[DeadLock]

No que fez muito bem, já que a sua análise é tão enviesada a ponto de fazer a criação de seis aminoácidos em laboratório parecer "prova" de que eles não podem ser criados...

Será que voce não percebeu que eles só foram criados por que Miller criou um depósito para protegê-los das descargas de energia ?

[Buckaroo Banzai]

no mundo real a energia estaria invariavelmente homogeneamente distribuida por toda a face dos planetas, por toda a superfície, durante o dia todo, destruindo aminácidos inevitavelmente assim que fossem criados?

[DeadLock]

no mundo real a energia estaria invariavelmente homogeneamente distribuida por toda a face dos planetas, por toda a superfície, durante o dia todo, destruindo aminácidos inevitavelmente assim que fossem criados?

Para que ocorra uma reação química é necessário que haja uma fonte de energia.Na terra primitiva essa fonte seria ou descargas elétricas ou raios UV.Então fica claro que os aminoácidos produzidos estarão na presença dessas fontes de energia, por que senão eles nem teriam sido produzidos.

[Luis Dantas]

Que resposta COMPLETAMENTE desconectada da pergunta do Buckaroo!!!  E ainda por cima fraca por si só.

[DeadLock]

Que resposta COMPLETAMENTE desconectada da pergunta do Buckaroo!!!  E ainda por cima fraca por si só.

Rei da retórica, se para os aminoácidos serem formados os componentes químicos precisam estar expostos a fontes de energia que irão destruir os aminoácidos depois de gerados, é óbvio que estamos diante de um ciclo vicioso de produção e destruição dos aminoácidos.

Da próxima vez se quiser eu desenho

[Guinevere]

Deadlock, você é cansativo.

[DeadLock]

Deadlock, você é cansativo.

Talvez para velocidade do seu cérebro.