Autor Tópico: Sobre a origem da vida e o artigo de Ian Musgrave  (Lida 22649 vezes)

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Offline Guinevere

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Re: Sobre a origem da vida e o artigo de Ian Musgrave
« Resposta #175 Online: 06 de Setembro de 2006, 19:17:50 »
Por exemplo, furacões são fenômemos aleatórios que causam entropia.
Seria legal se você não usasse palavras que não conhece o significado. Até porque aqui a gente não se deixa impressionar por palavras difíceis, ainda mais quando sabemos o que elas significam.

Offline Hold the Door

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Re: Sobre a origem da vida e o artigo de Ian Musgrave
« Resposta #176 Online: 07 de Setembro de 2006, 01:25:13 »
Algumas das referências citadas no link que postei antes:

http://rapidshare.de/files/32227680/referencias.rar.html

E a lista dos artigos contidos no arquivo compactado:

Rode, B. M., 1999. Peptides and the origin of life. Peptides 20: 773-786.

Hanic, F., M. Morvová and I. Morva. 2000. Thermochemical aspects of the conversion of the gaswous system CO2--N2--H2O into a solid mixture of amino acids. Journal of Thermal Analysis and Calorimetry 60: 1111-1121.

Kobayashi, K., T. Kaneko, T. Saito, and T. Oshima. 1998. Amino acid formation in gas mixtures by high energy particle irradiation. Origins of Life and the Evolution of the Biosphere 28: 155-165.

Miyakawa, S., K-I Murasawa, K. Kobayashi, and A. B. Sawaoka. 2000. Abiotic synthesis of guanine with high-temperature plasma. Origins of life and Evolution of the Biosphere 30: 557-566.

Commeyras, A., H. Collet, L. Bioteau, J. Taillades, O. Vandenabeele-Trambouze, H. Cottet, J-P. Biron, R. Plasson, L. Mion, O. Lagrille, H. Martin, F. Selsis, and M. Dobrijevic. 2002. Prebiotic systhesis of sequential peptides on the Hadean beach by a molecular engine working with nitrogen oxides as energy sources. Polymer International 51:661-665.

Orgel, L. E. 1998a. The origin of life - a review of facts and speculations. Trends in Biochemical Sciences 23:491-495.

Irvine, W. M., 1998. Extraterrestrial organic matter: a review. Origins of Life and the Evolution of the Biosphere 28: 365-383.

Maurette, M. 1998. Carbonaceous micrometeorites and the origin of life. Origins of Life and the Evolution of the Biosphere 28: 385-412.

Andersson, E. and N. G. Holm. 2000. The Stability of some selected amino acids under attempted redox constrained hydrothermal conditions. Origins of Life and the Evolution of the Biosphere 30: 9-23.

Ogata, Y., E-I. Imai, H. Honda, K. Hatori, and K. Matsuno. 2000. Hydrothermal circulation of seawater through hot vents and contribution of interface chemistry to prebiotic synthesis. Origins of Life and the Evolution of the Biosphere 30: 527-537.

Washington, J. 2000. The possible role of volcanic aquifers in prebiologic genesis of organic compounds and RNA. Origins of Life and the Evolution of the Biosphere 30: 53-79.

Copley, J. 2001. The Story of O. Nature 410:862-864.

Orgel, L. E., 1998b. The origin of life -- how long did it take? Origins of Life and the Evolution of the Biosphere 28: 91-96.

Zubay, G. and T. Mui. 2001. Prebiotic synthesis of nucleotides. Origins of Life and Evolution of the Biosphere 31:87-102.
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Offline DeadLock

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Re: Sobre a origem da vida e o artigo de Ian Musgrave
« Resposta #177 Online: 07 de Setembro de 2006, 08:58:23 »
Já que você acha entropia uma palavra difícil, lá vai o significado de acordo com o Aurélio.

 "Medida de quantidade de desordem de um sistema"

Offline Guinevere

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Re: Sobre a origem da vida e o artigo de Ian Musgrave
« Resposta #178 Online: 07 de Setembro de 2006, 09:11:02 »
Ei, eu não acho ela difícil, vocÊ é quem acha. Tanto que pôs numa frase sem nexo.

Offline Guinevere

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Re: Sobre a origem da vida e o artigo de Ian Musgrave
« Resposta #179 Online: 07 de Setembro de 2006, 09:25:02 »
Dizer que furacões causam entropia é a mesma coisa que dizer que xícaras causam quilogramas!

Offline DDV

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Re: Sobre a origem da vida e o artigo de Ian Musgrave
« Resposta #180 Online: 10 de Setembro de 2006, 13:18:13 »
Citação de: deadlock
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1-   Cite um ou alguns mecanismos ou meios plausíveis (no sentido que eu expliquei) para o surgimento independente das famílias, ordens, classes e filos.

Na verdade, eu defendo uma interferência inteligente na formação dos seres vivos. Acredito que o Universo foi criado a partir de um universo eterno de energia, como um holograma quântico.Parecido com os HOLLODECKS da série Star Trek.Acredito que a física quântica está próxima de provar isso. Mas a vida acredito que tenha sido formada  a partir dos elementos depois de criados. Não necessariamente acho que elas foram todas criadas ao mesmo tempo.Aceito um mecanismo evolucionário conduzido inteligentemente.É bem provável que o mecanismo utilizado depois de algumas matrizes criadas tenha sido a transgenia.Assim como já fazemos de forma tímida com a soja.Por isso acho o mecanismo do equilibrio pontuado mais plausivel.Pois ele evidencia uma interferencia inteligente com o seu mecanismo de saltos e estasis.

Que consequências testáveis podemos tirar dessa sua tese? Que observações ou evidências a contradiriam?


Todos os "ingredientes" utilizados pela TE existem e seus mecanismos estão de acordo com todas as leis físicas conhecidas. E a sua teoria? Cite evidências paralelas que suportem a idéia de que existem "forças inteligentes" ou então fenômenos sobrenaturais atuando no universo.


Citação de: deadlock
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2-    Cite um meio plausível(no sentido que eu expliquei) de haver intervenção inteligente no surgimento da vida.

Na verdade tudo que se sabe de química aponta para um único mecanismo plausível para o surgimento da vida.Todas as experiências em laboratório demonstraram que até em condições artificiais é muito dificil se produzir proteínas, DNA, RNA e etc. Até agora não se descobriu nenhum mecanismo quimico que pudesse ir se auto-organizando em complexidade até formar o que chamamos de DNA.O que vemos é prevalecer a entropia, compostos quimicos complexos se degradando em compostos quimicos mais simples liberando energia.


Bom, o que temos à nossa disposição para explicar o surgimento da vida?
Moléculas inorgânicas e orgânicas dos mais diversos tipos, as leis da física e da química, nenhum exemplo de violação das mesmas até o momento e nenhuma evidência de existência de nada sobrenatural e/ou inteligente nas proximidades ou não do sistema solar ( o projeto SETI até agora não detectou nenhum tipo de sinal inteligente extraterrestre).

Diante disso, temos a hipótese abiogenética nos moldes atuais, sempre se reformulando a cada dia e buscando encontrar um mecanismo para o surgimento da vida que atenda coerentes com o que temos à nossa disposição para tal.

A minha curiosidade é: você contesta o surgimento a hipótese do surgimento natural e não-direcionado da vida, então O QUÊ você tem de mais plausível para apresentar no lugar? Em outras palavras: você alega que a abiogênese é extremamente improvável, então o quê você tem para apresentar de mais provável e plausível para explicar a origem da vida e por quê?

O que é mais provável, o surgimento natural de moléculas auto-replicantes ou uma violação das leis da física, ou a existência de seres extraterrestres inteligentes por perto?
Se você acha a segunda e/ou terceira opção, apresente evidências falseáveis  de uma violação de leis físicas ou de uma inteligência extraterrestre (utilizo esse termo no sentido de "inteligência além da humana").

Citação de: deadlock

Dois mecanismos bastariam para me provar a evolução naturalista.

1 - O primeiro seria químico.A descoberta de algum mecanismo que pudesse ocorrer na natureza de forma plausível, sem probabilidades tão pequenas que a gente não sabe nem pronunciar o número, de formação do DNA sem interferência inteligente.

2 - O segundo seria genético. Algum mecanismo que direcionasse as mutações de forma que ela perdesse a aleatoriedade e fosse capaz de contruir informação nova.


A minha pergunta não foi o que você consideraria provas da evolução, mas o que você consideraria refutações à idéia de intervenção inteligente na origem da vida e à idéia de que não há parentesco entre todas as espécies vivas.

Estou esperando.

Em relação à sua condição: "Algum mecanismo que direcionasse as mutações de forma que ela perdesse a aleatoriedade e fosse capaz de contruir informação nova", você sabe que a evolução não alega e nem precisa que haja direcionamento das mutações, mas apenas seleção das que por acaso forem vantajosas; isso já é suficiente para que haja evolução e a não-necessidade de um direcionamento inteligente. Você consideraria uma evidência de seleção de mutações favoráveis que surgiram aleatoriamente refutação à sua teoria?

Quanto ao "ganho de informação", você consideraria uma duplicação de um gene e posterior modificação da cópia, passando esta a codificar uma nova enzima, continuando a outra cópia a produzir a proteína original, um "ganho de informação"?

Independentemente de suas respostas, os falseadores potenciais que você citou são bem menos do que os da evolução: a quantidade de observações logicamente possíveis e empiricamente viáveis   incompatíveis com a evolução é muito maior e são muito mais "viáveis" do que as 2 que você passou, ou seja, a evolução se arrisca muito mais a ser refutada por fazer previsões bem específicas e proibir  muito mais eventos empíricos do que a teoria que você defende, e todas foram corroboradas. Enquanto isso se mantiver e você não apresentar falseadores potenciais no mínimo em igual quantidade e "viabilidade" que a TE, sua hipótese continuará sendo uma tautologia quie não informa nada sobre o mundo, se adequando a qualquer situação empírica (o mundo pode de qualquer jeito que ela sempre "está certa"!) e não contribuindo para o avanço do conhecimento, ou seja, uma pseudociência.

Estou esperando os falseadores potenciais.
Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

"O maior vício do capitalismo é a distribuição desigual das benesses. A maior virtude do socialismo é a distribuição igual da miséria." (W. Churchill)

Offline DDV

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Re: Sobre a origem da vida e o artigo de Ian Musgrave
« Resposta #181 Online: 16 de Setembro de 2006, 17:31:24 »
Cof cof    :hein:
Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

"O maior vício do capitalismo é a distribuição desigual das benesses. A maior virtude do socialismo é a distribuição igual da miséria." (W. Churchill)

Offline DeadLock

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Re: Sobre a origem da vida e o artigo de Ian Musgrave
« Resposta #182 Online: 09 de Outubro de 2006, 08:01:22 »
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Todos os "ingredientes" utilizados pela TE existem e seus mecanismos estão de acordo com todas as leis físicas conhecidas. E a sua teoria? Cite evidências paralelas que suportem a idéia de que existem "forças inteligentes" ou então fenômenos sobrenaturais atuando no universo

Visto que a vida resiste a uma explicação naturalista, ela própria é evidência de que existem forças inteligentes atuando no universo.

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Bom, o que temos à nossa disposição para explicar o surgimento da vida?
Moléculas inorgânicas e orgânicas dos mais diversos tipos, as leis da física e da química, nenhum exemplo de violação das mesmas até o momento e nenhuma evidência de existência de nada sobrenatural e/ou inteligente nas proximidades ou não do sistema solar ( o projeto SETI até agora não detectou nenhum tipo de sinal inteligente extraterrestre).

O próprio DNA é uma evidência de intelîgência, já que não se tem uma explicação natural para o seu surgimento.Ninguém conseguiu determinar um mecanismo natural que prove que o DNA possa ser formado. Se o SETI recebesse uma mensagem : "OI, ESTAMOS AQUI !". Essa pequena mensagem seria uma evidência de vida extra-terrestre, o DNA contém muito mais informação do que isso, consequentemente é uma evidência muito mais concreta.

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Diante disso, temos a hipótese abiogenética nos moldes atuais, sempre se reformulando a cada dia e buscando encontrar um mecanismo para o surgimento da vida que atenda coerentes com o que temos à nossa disposição para tal.

Só que até agora essa hipótese se mostrou infrutífera em demonstrar um mecanismo abiogênico de surgimento da vida.Claro que no futuro talvez isso mude, mas até que isso aconteça não é uma hipótese plausível.

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A minha curiosidade é: você contesta o surgimento a hipótese do surgimento natural e não-direcionado da vida, então O QUÊ você tem de mais plausível para apresentar no lugar? Em outras palavras: você alega que a abiogênese é extremamente improvável, então o quê você tem para apresentar de mais provável e plausível para explicar a origem da vida e por quê?

Estamos diante de uma situação binária, ou a vida surgiu de maneira natural ou foi criado por um ato inteligente.Todos os mecanismos estudados até agora demonstraram ser impossível a vida como a conhecemos ter se formado através de meios naturais.Então o que nos sobra como mais plausível é que ela tenha sido criada.

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O que é mais provável, o surgimento natural de moléculas auto-replicantes ou uma violação das leis da física, ou a existência de seres extraterrestres inteligentes por perto?
Se você acha a segunda e/ou terceira opção, apresente evidências falseáveis  de uma violação de leis físicas ou de uma inteligência extraterrestre (utilizo esse termo no sentido de "inteligência além da humana").

Primeiro não é necessário a violação de nenhuma lei física para o surgimento da vida.Se fosse assim os nossos cientistas poderiam abondonar suas pesquisas em laboratório. Segundo , se a vida resiste a uma explicação natural então ela mesma é evidência da presença de seres inteligentes.

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A minha pergunta não foi o que você consideraria provas da evolução, mas o que você consideraria refutações à idéia de intervenção inteligente na origem da vida e à idéia de que não há parentesco entre todas as espécies vivas.

Ora , se a vida em si é a evidência da presença de seres inteligentes no universo, uma explicação naturalista plausível para o surgimento da vida seria um falseador para a origem inteligente.

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Em relação à sua condição: "Algum mecanismo que direcionasse as mutações de forma que ela perdesse a aleatoriedade e fosse capaz de contruir informação nova", você sabe que a evolução não alega e nem precisa que haja direcionamento das mutações, mas apenas seleção das que por acaso forem vantajosas;

A seleção natural só pode selecionar o que já aconteceu, se as mutações só forem prejudiciais , a seleção vai selecionar o quê ?


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isso já é suficiente para que haja evolução e a não-necessidade de um direcionamento inteligente. Você consideraria uma evidência de seleção de mutações favoráveis que surgiram aleatoriamente refutação à sua teoria?

Isso não seria suficiente pelo que se demonstrou até agora em relação as mutações. Mutações favoráveis simplesmente é óbvio que não é suficiente.As mutações têm que ter a capacidade de construir novos mecanismos complexos, como fazer surgir um olho em um organismo que não o tem.

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Quanto ao "ganho de informação", você consideraria uma duplicação de um gene e posterior modificação da cópia, passando esta a codificar uma nova enzima, continuando a outra cópia a produzir a proteína original, um "ganho de informação"?

Isso seria um ganho de informação.Mas seria suficiente para produzir novas estruturas complexas ? Acredito que não.Imagine que coloquemos um macaco para usar uma máquina de escrever.Depois de um tempo conseguimos identificar algumas silabas do nosso alfabeto.Que conclusão chegamos ? que se dermos tempo suficiente ele vai acabar escrevendo um romance ? Assim como uma sílaba é muito pouco para um romance uma enzima é muito pouco para a evolução.

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Independentemente de suas respostas, os falseadores potenciais que você citou são bem menos do que os da evolução: a quantidade de observações logicamente possíveis e empiricamente viáveis   incompatíveis com a evolução é muito maior e são muito mais "viáveis" do que as 2 que você passou, ou seja, a evolução se arrisca muito mais a ser refutada por fazer previsões bem específicas e proibir  muito mais eventos empíricos do que a teoria que você defende, e todas foram corroboradas. Enquanto isso se mantiver e você não apresentar falseadores potenciais no mínimo em igual quantidade e "viabilidade" que a TE, sua hipótese continuará sendo uma tautologia quie não informa nada sobre o mundo, se adequando a qualquer situação empírica (o mundo pode de qualquer jeito que ela sempre "está certa"!) e não contribuindo para o avanço do conhecimento, ou seja, uma pseudociência.

Todas as previsões da evolução foram corroboradas ? Me mostre quais.

Quer uma ciência que se adapta mais do que evolução ? Aí vai algumas AD HOC : Equilibrio Pontuado, Evolução convergente, Estases, Evolução simbiótica, Evolução divergente, Evolução neutra e etc...

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Sobre a origem da vida e o artigo de Ian Musgrave
« Resposta #183 Online: 31 de Outubro de 2006, 03:05:44 »
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Todos os "ingredientes" utilizados pela TE existem e seus mecanismos estão de acordo com todas as leis físicas conhecidas. E a sua teoria? Cite evidências paralelas que suportem a idéia de que existem "forças inteligentes" ou então fenômenos sobrenaturais atuando no universo

Visto que a vida resiste a uma explicação naturalista, ela própria é evidência de que existem forças inteligentes atuando no universo.

Non sequitur. Não se sabe exatamente como a vida surgiu, apenas isso. Daí não se pode concluir que foi projetada por um ser ou seres inteligentes, mais do que simplesmente um deus falando "alakazam"" e a vida simplesmente existir pronta, sem no entanto ter sido projetada por esse deus, ou simplesmente qualquer fenômeno que se invente, mágico ou simplesmente misterioso, mas que se defina como criador da vida; pode ser uma "energia", que não é inteligente, mas que produz a vida. São praticamente infindáveis as hipóteses que se pode fantasiar sobre a origem da vida quando se chuta o balde e fala que os cientistas não sabem de nada, apenas porque não sabem exatamente como ocorreu.

Além da vida, vários outros fenômenos também não são totalmente conhecidos, e poderia-se da mesma forma dizer que essa ignorância do processo é prova de inteligência ou milagre, mas ignorância de como se deu uma coisa exatamente não é de forma alguma evidência para uma hipótese qualquer que se imagine.



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O próprio DNA é uma evidência de intelîgência, já que não se tem uma explicação natural para o seu surgimento.Ninguém conseguiu determinar um mecanismo natural que prove que o DNA possa ser formado.
Apelo à ignorância como evidência não vale, como já falei. Teoriza-se que o DNA nem tenha sido o início de tudo, e faz-se isso propondo que as coisas tenham se dado por meios mais simples, parcimoniosos, do que ação de um ser inteligente desconhecido com poderes desconhecidos. De modo geral, a ciência acerta ao apostar nisso, como canais de Marte, a face de Marte, e etc.

Não se sabia de muitas outras coisas, antes que se soubesse; por essa lógica, raios (que até hoje não são completamente compreendidos) teriam na ignorância sobre eles "evidência" de Thor, ou de Javé esbravejando, ou o que quer que se inventasse que não fosse natural.


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Se o SETI recebesse uma mensagem : "OI, ESTAMOS AQUI !". Essa pequena mensagem seria uma evidência de vida extra-terrestre, o DNA contém muito mais informação do que isso, consequentemente é uma evidência muito mais concreta.
Se sabe de meios mais simples para a origem da informação contida no DNA do que uma inteligência criadora: seleção natural, que age de forma bastante análoga a uma inteligência. As idéias de projetos inteligentes não vem de repente do nada, mas também de um processo de evolução de idéias, testes mentais, testes de protótipos, modificações, novos testes, até que são feitos novos modelos ou novas invenções. A seleção natural difere de forma oportuna porque ela faz isso de forma compulsiva, sem intencionalidade, com improvisos bem peculiares, inesperados de uma inteligência real.
 



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Só que até agora essa hipótese se mostrou infrutífera em demonstrar um mecanismo abiogênico de surgimento da vida.Claro que no futuro talvez isso mude, mas até que isso aconteça não é uma hipótese plausível.
É a única hipótese plausível.

Só se tem evidência até hoje, de fenômenos naturais, de surgimento de coisas através de transformações de coisas pré-existentes, e geralmente algo bem "passo-a-passo"; nada de criações espontâneas a partir do nada ou a partir de alguma outra coisa fundamentalmente diferente, analogamente com a terra originando vida.


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A minha curiosidade é: você contesta o surgimento a hipótese do surgimento natural e não-direcionado da vida, então O QUÊ você tem de mais plausível para apresentar no lugar? Em outras palavras: você alega que a abiogênese é extremamente improvável, então o quê você tem para apresentar de mais provável e plausível para explicar a origem da vida e por quê?

Estamos diante de uma situação binária, ou a vida surgiu de maneira natural ou foi criado por um ato inteligente.Todos os mecanismos estudados até agora demonstraram ser impossível a vida como a conhecemos ter se formado através de meios naturais.Então o que nos sobra como mais plausível é que ela tenha sido criada.
Não é binária, pode-se inventar diversas outras hipóteses com esse grau de liberdade com relação a mecanismos hipotetizados e ausência de evidências como evidências do que quer que se invente. Pode ser por exemplo, que a vida tenha surgido por que a Terra capturou alguma energia vital totalmente desconhecida que vaga pelo universo formando a vida de vez em quando; pode ser que a vida tenha sempre existido num universo eterno; pode ser que o universo todo ou grandes partes dele sejam seres vivos, com o seu próprio "código genético" desconhecido que determina a ontologia do universo, sendo parte dela a determinação da origem da vida na Terra como uma parte desse organismo; pode ser que a vida não exista como a conheçamos, e que isso tudo seja uma simulação de computador, que estejamos na "matrix" em um mundo dominado por computadores, criados por seres inteligentes, num universo real em que a vida surgiu espontâneamente de forma simples e banal como bicarbonato de sódio reage com vinagre. E por aí vai.



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Em relação à sua condição: "Algum mecanismo que direcionasse as mutações de forma que ela perdesse a aleatoriedade e fosse capaz de contruir informação nova", você sabe que a evolução não alega e nem precisa que haja direcionamento das mutações, mas apenas seleção das que por acaso forem vantajosas;

A seleção natural só pode selecionar o que já aconteceu, se as mutações só forem prejudiciais , a seleção vai selecionar o quê ?

As mutações não são só prejudiciais. Não é porque os genes presentes nas espécies são funcionais enquanto as mutações mais evidentes são nocivas, que mutações são nocivas pro natureza, e os genes das espécies foram inventados. Mutações são aleatórias, e os genes presentes em espécies podem surgir a partir de mutações aleatórias porque esses genes não são em sua natureza fundamentalmente diferentes das mutações nocivas; são só seqüências diferentes de nucleotídeos.

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isso já é suficiente para que haja evolução e a não-necessidade de um direcionamento inteligente. Você consideraria uma evidência de seleção de mutações favoráveis que surgiram aleatoriamente refutação à sua teoria?

Isso não seria suficiente pelo que se demonstrou até agora em relação as mutações. Mutações favoráveis simplesmente é óbvio que não é suficiente.As mutações têm que ter a capacidade de construir novos mecanismos complexos, como fazer surgir um olho em um organismo que não o tem.
Não são somente as mutações, ou uma mutação nova sozinha que fazem esse tipo de coisas, mas diversas mutações causando pequenas vantagens, selecionadas, e acumulando-se até produzir algo novo.

Olhos em câmera, por exemplo podem ter surgido de algo que inicialmente era apenas uma superfície fotossensível plana. Variações na forma dessa superfície, já forneceriam ao organismo uma noção melhor sobre a fonte de luz (e "fontes de sombra") no ambiente. Se a superfície é levemente curva, côncava, dependendo da orientação da luz ela incidirá diferentemente sobre as faces dessa superfície. Isso melhora com quanto mais côncava fora a estrutura. Por esse princípio, a estrutura que inicialmente era uma superfície, pode acabar resultando em uma câmera. Quando isso ocorre, se tem, por simples ótica, uma imagem sendo formada dentro dessa câmera, numa superfície fotossensível. Agora tem vantagens os organismos que tiverem mutações que o façam aproveitar melhor essa entrada de informação sobre o ambiente.

Se essa lógica da formação da estrutura ocular como algo inicialmente simples, de orientação mais rudimentar não é suficiente por si própria, acho que é interessante mencionar que algumas águas vivas tem olhos, estruturalmente análogos aos nossos, sem no entanto usá-las como olhos plenos, mas apenas como instrumento de orientação mais rudimentar. O sistema nervoso descentralizado possivelmente foi um empecilho para o melhor aproveitamento dos olhos pelas águas vivas.

Claro que esse tipo de raciocínio só é útil do ponto de vista de quem não quer duvidar de qualquer modo, mais do que entender, de buscar conhecimento. É algo bastante lógico e perfeitamente aceitável, não exige mecanismos desconhecidos e/ou fantásticos, apenas modificações hereditárias aleatórias nos seres vivos e seleção natural sobre elas. Mas se o ponto todo no fundo é apenas negar isso de qualquer modo, obviamente sempre se pode dar um jeito de negar, dizer que não foi observado diretamente apesar de "bonitinho" em teoria, e de dizer que nada disso refuta que um inventor pode simplesmente ter usado num ser essa estrutura de câmera como auxiliar para uma função de orientação luminosa menos complexa do que olhos propriamente ditos, aproveitados apenas em outros seres pelo(s) inventor(es). Não refuta, realmente, também não refuta que isso já estava escrito no "DNA do universo", apenas é a hipótese que evita mais complexidade desnecessária, se utilizando apenas de processos bem conhecidos.




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Todas as previsões da evolução foram corroboradas ? Me mostre quais.

Quer uma ciência que se adapta mais do que evolução ? Aí vai algumas AD HOC : Equilibrio Pontuado, Evolução convergente, Estases, Evolução simbiótica, Evolução divergente, Evolução neutra e etc...
Essas coisas não são ad hoc; nessa hora parece que nem sabe o que é ad hoc nem o que do que se tratam as coisas que lista como tal.

Parece que tem uma visão de ciência como arte divinatória; que Darwin deveria ter subido numa montanha e meditado, e sido iluminado pelos mínimos detalhes da evolução antes de sequer se conhecer a estrutura do DNA. Por que diabos o conhecimento não pode evoluir conforme se estudam os fatos, e se conseguir formas mais completas de explicar novas observações mais detalhadas?

Fora isso, comentando brevemente os íntens listados como ad hoc:

 - Evolução convergente e divergente já estavam implícitas (se não estiverem explícitas, e decerto estão em certo grau, inferível pela lógica dos conceitos) no "sobre a origem das espécies" do Darwin. Talvez não estivesse antes dele, mas aí você já está quase tomando como "teoria da evolução" desde as idéias mais primitivas sobre transformações nas espécies e fazendo um espantalho. Não sei nada sobre proposição de evolução convergente e divergente antes de Darwin, mas depois dele, são decorrência lógica da seleção natural. Gostaria de saber como seria ao menos possível de haver evolução por seleção natural sem que houvesse convergência em um momento sequer. Divergência é pior ainda, porque evolução e divergência são praticamente sinônimos, dá impressão que adicionou à lista de "ad hocs" apenas para fazer volume.

 - evolução neutra também não vejo por que ser um "ad hoc". Ora, simplesmente se veio a entender o código genético e perceber que mutações não tem necessariamente diferenças adaptativas, que o código genético é redundante.

- Equilíbrio pontuado propõe que dinânicas populacionais podem fazer com que os padrões de preservação fóssil sejam na verdade mais fiéis à realidade do passado do que pareceriam ser supondo-se que a evolução tivesse que se dar num ritmo mais constante por toda a face da Terra, por todas as populações. Não vejo nada na teoria da evolução por seleção natural que predissesse obrigatoriamente ritmo constante por toda história, e ao mesmo tempo não considero nem um pouco absurdo que não tivessem pensado nisso inicialmente, e assumido algo mais constante sem fazer estudos mais detalhados.

 - estase só pode ser ad hoc a partir de um (des)entendimento de que a teoria da evolução fosse a proposição de algo como uma "força" obriga os organismos evoluírem de qualquer jeito, quando o que importa é a adaptação, que pode ser mantida praticamente indefinidamente, enquanto ainda for uma forma suficientemente adaptada.

- não sei bem o que quer dizer com "evolução simbiótica"... seria endossimbiose? Bem, de qualquer forma, não vejo novamente nada que se pareça com ad hoc, a menos que se veja agora a seleção natural num sentido caricato de que é necessária a competição, literalmente, entre organismos, quando o essencial é o diferencial reprodutivo de variantes hereditárias, ainda que essas variantes sejam cooperativas em vez de competitivas, ainda que essa cooperação chegue ao nível da simbiose.

Permanece que, haveriam potencialmente muitos mais evidências com as quais poderiam se refutar a evolução se ela de fato não tivesse ocorrido, porque há muitos mais possibilidades de características de organismos incompatíveis com uma ancestralidade comum unviersal do que compatíveis. Tanto que, cada organismo só é compatível no seu "galho" da árvore filogenética dos seres, e não em qualquer canto, aleatoriamente quanto a uma filogenia supostamente inexistente. Ou seja, mesmo para os seres existentes, provenientes da evolução, há muitas mais possibilidades de se demonstrar um parentesco aleatoriamente proposto como falso do que como verdadeiro. Só que com a evolução tendo ocorrido, essas possibilidades de demonstrar uma hipótese de parentesco próximo como falso só ocorrem exatamente "na medida certa" para que "coincida" com uma filogenia dos seres. Não tendo ocorrido a evolução, não havendo uma filogenia de verdade, não era de se esperar tamanho grau de coincidências -- anatômicas, genéticas, comportamentais, biogeográficas, paleontológicas -- mas era razoável se supor que qualquer hipótese de parentesco fosse "tão boa", tão defensável com evidências, quanto praticamente qualquer outra bastante diferente. Da mesma forma que se pode distinguir um quebra-cabeças real de peças sem relação. Um quebra-cabeças real pode-se montar de forma que vai além do esperado por simples coincidência, ainda que faltem peças; um monte de peças não relacionadas não podem ser montadas da mesma forma, podem-se montar diversos mosaicos, um não muito mais convincente que o outro.

Para se refutar a evolução, a esse ponto, alguém teria que provar que qualquer filogenia em grande escala que se proponha é tão defensável quanto qualquer outra, ou seja, somos tão possivelmente parentes mais próximos de chimpanzés quanto de papagaios ou samambaias. Mas criacionistas não fazem isso, não podem fazer, apesar de ser perfeitamente esperado se o parentesco fosse só uma confusão. Também não conseguem delimitar o parentesco que aceitam ser real -- os "tipos" originais -- do que seria apenas confusão. Porque a lógica dos graus de parentesco aceitos leva ao parentesco mais além do que o desejável, então fogem da questão. Já vi chegarem a admitir que, as evidências de parentesco entre, digamos, canídeos e felídeos, parentes relativamente distantes, que a maioira dos fundamentalistas não aceitam serem parentes reais, não seriam na verdade engano dos cientistas, mas seriam de certa forma reais, o realmente esperado de espécies com um grau de parentesco consideravelmente distante. Mas argumentam que a evidência de parentesco não prova o parentesco porque Javé poderia, por exemplo, ter criado dois irmãos gêmeos, do nada, ex-nihilo, que não teriam nascido dos mesmos pais na realidade, seriam irmãos gêmeos "falsos"; e a mesma lógica pode ser aplicada a graus mais distantes de parentesco.

ISSO é ad hoc.

Offline Erivelton

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Re: Sobre a origem da vida e o artigo de Ian Musgrave
« Resposta #184 Online: 15 de Fevereiro de 2009, 07:34:30 »
Citar
Quanto ao DNA, a sua origem e a de seus mecanismos de replicação permanecem obscuras, mas elas devem ser posteriores ao surgimento das proteínas, já que um grande número de proteínas são necessárias para a sua síntese e a formação da desoxirribose é um processo bastante complexo. A desoxirribose, comparada com a ribose, forma cadeias mais estáveis o que faz com que o DNA possa se alongar sem perigos de rompimento e desta maneira, um depósito mais seguro para a informação genética.
http://pt.wikipedia.org/wiki/Mundo_do_RNA
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Offline Nina

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Re: Sobre a origem da vida e o artigo de Ian Musgrave
« Resposta #185 Online: 15 de Fevereiro de 2009, 15:15:49 »
???

Argumento?

Por acaso seria: ainda não responderam isso bem então foi Deus quem fez?

:histeria:
"A ciência é mais que um corpo de conhecimento, é uma forma de pensar, uma forma cética de interrogar o universo, com pleno conhecimento da falibilidade humana. Se não estamos aptos a fazer perguntas céticas para interrogar aqueles que nos afirmam que algo é verdade, e sermos céticos com aqueles que são autoridade, então estamos à mercê do próximo charlatão político ou religioso que aparecer." Carl Sagan.

Offline Erivelton

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Re: Sobre a origem da vida e o artigo de Ian Musgrave
« Resposta #186 Online: 15 de Fevereiro de 2009, 18:50:28 »
ainda não responderam isso bem então foi Deus quem fez?
:histeria:
  :umm: :?:
Eu respeito este ponto de interrogação.
Erivelton, O profeta dos ateus. Tudo pela paz

 

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