Autor Tópico: Sobre a origem da vida e o artigo de Ian Musgrave  (Lida 22644 vezes)

0 Membros e 1 Visitante estão vendo este tópico.

Offline Buckaroo Banzai

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 38.735
  • Sexo: Masculino
Re: Sobre a origem da vida e o artigo de Ian Musgrave
« Resposta #50 Online: 27 de Agosto de 2006, 18:06:51 »
Interessante. Eu não sabia que existiam peptídeos auto-replicantes, só RNA. Sendo assim, mais fácil e provável ainda fica a origem casual de moléculas auto-replicantes.
Chato seria explicar como teria ocorrido a transição dos peptídeos para o RNA ou DNA como moléculas codificadoras de informações, caso sejam os peptídeos os primeiros auto-replicadores.


Cairns-Smith defende a idéia de "genetic take over", de que eventualmente substratos genéticos (ou "proto-genético", sei lá) seriam substituidos por outros que realizem melhor essa função, (garantindo maior qualidade de replicação, e talvez maior "poder" sobre o fenótipo) se aproveitando de parte do trabalho já feito pelo predecessor. Mas não sei de nada testado nesse sentido laboriatorialmente ou mesmo coisas teóricas um pouco mais específicas... mas é provavel que hajam ao menos algumas coisas no último sentido.

Offline DeadLock

  • Nível 13
  • *
  • Mensagens: 261
  • Sexo: Masculino
Re: Sobre a origem da vida e o artigo de Ian Musgrave
« Resposta #51 Online: 27 de Agosto de 2006, 19:22:50 »

Citar
Acrescente catalisadores como fez Juan Oro e o número reduz bastante a ponto de conseguir escrevê-lo com facilidade.

Que catalisadores ??? Estamos num mundo pré-biótico e não em um laboratório.

Offline DeadLock

  • Nível 13
  • *
  • Mensagens: 261
  • Sexo: Masculino
Re: Sobre a origem da vida e o artigo de Ian Musgrave
« Resposta #52 Online: 27 de Agosto de 2006, 19:34:02 »
na verdade, RNA é mais complexo do que peptídeos, e isso é considerado um obstáculo considerável para as teorias de mundo de RNA com "genes primeiro" (mas poderia ser complementar a um cenário de metabolismo primitivo pré-existente, talvez), com o que se sabe até agora.

Esses peptídeos que podem catalisar a própria replicação, são 10 vezes menores do que o que postou, tem 32 aminoácidos. Acredito que há exemplos de outros, bem como links sobre esse assunto no artigo.

Eles não são auto-replicadores igual ao RNA. Eles simplesmente se formam na presença de duas metades de si mesmos.Ou seja se voce colocar duas moléculas com 16 aminoácidos perto uma da outra elas se juntam para formar 32.Mas também não é qualquer molécula, tem que ser as duas metades complementares do pepitídeo.O que na verdade não muda nada. A probabilidade de se formar cada metade é de 1/(20^16).Uma inteira continua sendo 1/(20^32).E eu postei o de 390 só para explicar o cálculo da probabilidade.Estou me referindo mesmo é o do grupo Ghadiri de 32 aminoácidos.Ele disse que em um ano produziria 10^31 moléculas desse pepitideo.A probabilidade disso é de 1/(20^(32*10^31)).

Offline DeadLock

  • Nível 13
  • *
  • Mensagens: 261
  • Sexo: Masculino
Re: Sobre a origem da vida e o artigo de Ian Musgrave
« Resposta #53 Online: 27 de Agosto de 2006, 19:37:50 »
Nao li todo o topico.

 Mas eh BEM arriscado falar em probabilidades quand se trata de quimica.

 Nao eh simplesmente pegar quantas moleculas estao envolvidas e calcular probabilidades de se formar algo.

 Pq em quimica devemos considerar as CONDICOES em que as reacoes acontecem.

 Duas coisas sao importantes, a termodinamica do processo, que indica a espontaneidade e a cinetica, que indica a velocidade com que o processo ocorre.

 Eh possivel que um processo espontaneo demore muito pra ocorrer, mas ai eh soh utilizar um catalisador, ou mudar as condicoes, que ele ocorre facilmente.

 ;-)

Estamos falando de um ambiente natural em que não existe nenhum técnico de laboratório colocando as substâncias certas para induzir uma reação.

APODman

  • Visitante
Re: Sobre a origem da vida e o artigo de Ian Musgrave
« Resposta #54 Online: 27 de Agosto de 2006, 20:16:53 »

Citar
Acrescente catalisadores como fez Juan Oro e o número reduz bastante a ponto de conseguir escrevê-lo com facilidade.

Que catalisadores ??? Estamos num mundo pré-biótico e não em um laboratório.

As chances de uma molécula de adenina formar-se espontâneamente é de 1 em 1.307.674.368.000 em uma reação quimica em ambiente natural.

Isto era o que sabiamos até que Juan Oro realizou um experimento no qual reproduziu parcialmente o experimento de Miller mas tb misturou à solução HCN e Amonia.

O resultado foi que Oro voltou a conseguir aminoácidos, mas tb bilhões de moléculas de Adenina em questão de uma semana.

O HCN atuou como catalisador da reação.

Ainda Oro posteriormente utilizou formaldeido na solução e obteve moléculas de ribose E desoxiribose.

Ambas as substâncias catalíticas ( HCN e Formaldeido ) são encontradas em nebulosas no espaço e/ou em discos planetários:

- http://keckobservatory.org/news/science/051220_irs46/051220.html
- http://noticias.terra.com.br/ciencia/interna/0,,OI805013-EI302,00.html
- http://www.astrobio.net/news/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=1056&mode=thread&order=0&thold=0
- http://researchnews.osu.edu/archive/spacedus.htm
- http://www.ingentaconnect.com/content/klu/astr/1999/00000268/F0030001/00248740;jsessionid=1lo8vs3h0r8yy.alice
- http://physics.uoregon.edu/~jimbrau/astr122/Notes/Chapter18.html


Ainda substâncias emitidas em gases vulcânicos podem servir de catalisadores em reações que formam peptideos espontâneamente como pode ser visto no link que eu indiquei e que certamente vc não leu senão não teria feito seu comentário:

http://www.rsc.org/chemistryworld/Issues/2004/December/volcanoes.asp
 

Outros  experimentos ainda mostraram que simples mistura de certos tipos de sais podem criar estruturas membranosas similares a membranas celulares inclusive com permeabilidade seletiva.


Recentemente o telescópio espacial de infravermelho Spitzer imageou a abundância da distribuição de moléulas PAHs ( que tomam papel importante em certas reações bioquímicas e até de estruturas elulares como nas membranas ) em outra galáxia, o resultado foi bem pouco promissor como pode ser visto abaixo ( toda as regiões vermelhas ao longo dos braços da galáxia são resultantes da emissão de radiação de moléculas de PAHs ):



fonte: http://sscws1.ipac.caltech.edu/Imagegallery/image.php?image_name=ssc2003-06c

Mais em :

- http://www.newscientistspace.com/article.ns?id=dn7754
- http://www.spitzer.caltech.edu/features/articles/20050627.shtml
- http://theoncologist.alphamedpress.org/cgi/content/full/9/4/469
- http://www.astrochem.org/PAHs.html
- http://en.wikipedia.org/wiki/Polycyclic_aromatic_hydrocarbon



Ainda  experimentos demonstraram como substâncias orgânicas de importância biológia podem formar-se na superfície de meteoros de cometas atráves de reações fotolíticas, não é necessário apenas que seja na Terra:



Citar
Self-assembling amphiphilic molecules: Synthesis in simulated interstellar/precometary ices


...Delivery of such extraterrestrial compounds may have contributed to the organic inventory necessary for the origin of life. Interstellar ices, the building blocks of comets, tie up a large fraction of the biogenic elements available in molecular clouds. In our efforts to understand their synthesis, chemical composition, and physical properties, we report here that a complex mixture of molecules is produced by UV photolysis of realistic, interstellar ice analogs, and that some of the components have properties relevant to the origin of life, including the ability to self-assemble into vesicular structures.

fonte: http://www.pnas.org/cgi/content/full/98/3/815

E por ai vai

Uma das grandes buscas da Exobiologia tem sido por identificar catalisadores no espaço ou como se formaram e qual seu papel nas primeiras reações bioquímicas na Terra.

O fato é que catalisadores executaram seu papel nesta fase acelerando a velocidade de reações quimicas que sem eles seriam inviáveis de ocorrerem espontâneamente. Mas me parece que nem tão espontâneamente são esquecidos pelos criacionistas em seus argumentos.

[ ]´s
« Última modificação: 27 de Agosto de 2006, 20:24:02 por APODman »

Offline DeadLock

  • Nível 13
  • *
  • Mensagens: 261
  • Sexo: Masculino
Re: Sobre a origem da vida e o artigo de Ian Musgrave
« Resposta #55 Online: 28 de Agosto de 2006, 15:17:04 »

As chances de uma molécula de adenina formar-se espontâneamente é de 1 em 1.307.674.368.000 em uma reação quimica em ambiente natural.

Isto era o que sabiamos até que Juan Oro realizou um experimento no qual reproduziu parcialmente o experimento de Miller mas tb misturou à solução HCN e Amonia.

O resultado foi que Oro voltou a conseguir aminoácidos, mas tb bilhões de moléculas de Adenina em questão de uma semana.

O HCN atuou como catalisador da reação.

Ainda Oro posteriormente utilizou formaldeido na solução e obteve moléculas de ribose E desoxiribose.

Ambas as substâncias catalíticas ( HCN e Formaldeido ) são encontradas em nebulosas no espaço e/ou em discos planetários:

- http://keckobservatory.org/news/science/051220_irs46/051220.html
- http://noticias.terra.com.br/ciencia/interna/0,,OI805013-EI302,00.html
- http://www.astrobio.net/news/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=1056&mode=thread&order=0&thold=0
- http://researchnews.osu.edu/archive/spacedus.htm
- http://www.ingentaconnect.com/content/klu/astr/1999/00000268/F0030001/00248740;jsessionid=1lo8vs3h0r8yy.alice
- http://physics.uoregon.edu/~jimbrau/astr122/Notes/Chapter18.html


Ainda substâncias emitidas em gases vulcânicos podem servir de catalisadores em reações que formam peptideos espontâneamente como pode ser visto no link que eu indiquei e que certamente vc não leu senão não teria feito seu comentário:

http://www.rsc.org/chemistryworld/Issues/2004/December/volcanoes.asp
 

Outros  experimentos ainda mostraram que simples mistura de certos tipos de sais podem criar estruturas membranosas similares a membranas celulares inclusive com permeabilidade seletiva.


Recentemente o telescópio espacial de infravermelho Spitzer imageou a abundância da distribuição de moléulas PAHs ( que tomam papel importante em certas reações bioquímicas e até de estruturas elulares como nas membranas ) em outra galáxia, o resultado foi bem pouco promissor como pode ser visto abaixo ( toda as regiões vermelhas ao longo dos braços da galáxia são resultantes da emissão de radiação de moléculas de PAHs ):



fonte: http://sscws1.ipac.caltech.edu/Imagegallery/image.php?image_name=ssc2003-06c

Mais em :

- http://www.newscientistspace.com/article.ns?id=dn7754
- http://www.spitzer.caltech.edu/features/articles/20050627.shtml
- http://theoncologist.alphamedpress.org/cgi/content/full/9/4/469
- http://www.astrochem.org/PAHs.html
- http://en.wikipedia.org/wiki/Polycyclic_aromatic_hydrocarbon



Ainda  experimentos demonstraram como substâncias orgânicas de importância biológia podem formar-se na superfície de meteoros de cometas atráves de reações fotolíticas, não é necessário apenas que seja na Terra:



Citar
Self-assembling amphiphilic molecules: Synthesis in simulated interstellar/precometary ices


...Delivery of such extraterrestrial compounds may have contributed to the organic inventory necessary for the origin of life. Interstellar ices, the building blocks of comets, tie up a large fraction of the biogenic elements available in molecular clouds. In our efforts to understand their synthesis, chemical composition, and physical properties, we report here that a complex mixture of molecules is produced by UV photolysis of realistic, interstellar ice analogs, and that some of the components have properties relevant to the origin of life, including the ability to self-assemble into vesicular structures.

fonte: http://www.pnas.org/cgi/content/full/98/3/815

E por ai vai

Uma das grandes buscas da Exobiologia tem sido por identificar catalisadores no espaço ou como se formaram e qual seu papel nas primeiras reações bioquímicas na Terra.

O fato é que catalisadores executaram seu papel nesta fase acelerando a velocidade de reações quimicas que sem eles seriam inviáveis de ocorrerem espontâneamente. Mas me parece que nem tão espontâneamente são esquecidos pelos criacionistas em seus argumentos.

[ ]´s

Eu acho que antes de se empolgar muito, você deveria entender os experimentos que você mesmo cita.

Os experimentos de Miller e Juan Oro são irrelevantes para explicar a origem da vida, devido ao alto grau  de artificialidade do experimento.

1 – O primeiro experimento feito por Miller na verdade não produziu aminoácido algum.Ao investigar os motivos, Miller descobriu que as descargas elétricas destruíam os aminoácidos assim que eles eram formados, então ele providênciou uma espécie de reservatório para que os aminoácidos se precipitassem, a fim de protegê-los das descargas.O que obviamente não existe na natureza.

2 – Ele não conseguiu produzir todos os 20 aminoácidos encontrados nos seres vivos.

3- Os poucos aminoácidos equivalentes aos usados pelos seres vivos que foram produzidos eram altamente impuros, compostos por aminoácidos levógiros e dextrógiros, sendo que os seres vivos só usam levógiros.

4 – Necessidade de uma atmosfera reduzida sem a presença de oxigênio.Num ambiente assim não haveria a presença de ozônio, o que faria com que os aminoácidos fossem destruídos pelos raios UV.

5 – Grande parte dos aminoácidos irão reagir com compostos secundários como açúcar, sal, aminoácidos dextrógiros e etc...

6 – Se uma sopa orgânica tivesse existido na terra , teríamos que encontrar depósitos desse material nas rochas sedimentares.Mas a única evidência de carbono encontrada até agora foi na sua forma oxidada, o que leva crêr que a atmosfera primitiva não era tão reduzida.

7 – HCN não se forma na presença de H2O, o que o torna inviável como catalisador em qualquer reação.

Offline Luis Dantas

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 15.195
  • Sexo: Masculino
  • Morituri Delendi
    • DantasWiki
Re: Sobre a origem da vida e o artigo de Ian Musgrave
« Resposta #56 Online: 28 de Agosto de 2006, 15:33:44 »
Deadlock, você está esperando muito de um experimento especulativo, o que não cabe.  Mesmo assim, suas refutações são falhas mesmo segundo as suas premissas:

Os experimentos de Miller e Juan Oro são irrelevantes para explicar a origem da vida, devido ao alto grau  de artificialidade do experimento.

Você quer dizer "inconclusivos" ou está apelando.  Criar aminoácidos em laboratório _tem_ relevância para uma hipótese sobre o surgimento dos primeiros organismos.

Citar
1 – O primeiro experimento feito por Miller na verdade não produziu aminoácido algum. Ao investigar os motivos, Miller descobriu que as descargas elétricas destruíam os aminoácidos assim que eles eram formados, então ele providênciou uma espécie de reservatório para que os aminoácidos se precipitassem, a fim de protegê-los das descargas. O que obviamente não existe na natureza.

Reservatórios não existem na natureza?!? Já ouviu falar em grutas?

Citar
2 – Ele não conseguiu produzir todos os 20 aminoácidos encontrados nos seres vivos.

Nem precisaria.  Isso pode ficar para experimentos posteriores, e é inclusive possível que vários aminoácidos tenham origens distintas.


Citar
3- Os poucos aminoácidos equivalentes aos usados pelos seres vivos que foram produzidos eram altamente impuros, compostos por aminoácidos levógiros e dextrógiros, sendo que os seres vivos só usam levógiros.

http://www.newscientist.com/article.ns?id=mg19025545.200&feedId=online-news_rss20

Citar
4 – Necessidade de uma atmosfera reduzida sem a presença de oxigênio.  Num ambiente assim não haveria a presença de ozônio, o que faria com que os aminoácidos fossem destruídos pelos raios UV.

Pois, como sabemos, na Terra primitiva não havia sombras em lugar algum.  E sabemos como um fato que o oxigênio sempre foi igualmente distribuído por toda a superfície terrestre, sem quaisquer bolsões localizados.  Ou não?

Citar
5 – Grande parte dos aminoácidos irão reagir com compostos secundários como açúcar, sal, aminoácidos dextrógiros e etc...

Pois é.  A vida é sustentada por reações químicas.

Citar
6 – Se uma sopa orgânica tivesse existido na terra, teríamos que encontrar depósitos desse material nas rochas sedimentares. Mas a única evidência de carbono encontrada até agora foi na sua forma oxidada, o que leva crêr que a atmosfera primitiva não era tão reduzida.

"Teríamos"?  Por que?  Muito tempo se passou e muita coisa aconteceu desde então.


Citar
7 – HCN não se forma na presença de H2O, o que o torna inviável como catalisador em qualquer reação.

HCN é uma molécula bastante simples e formada a partir de alguns dos átomos mais comuns no planeta.  Ele não é necessariamente difícil de se formar, nem teria de ter sido formado _na presença_ da água.  Poderia, por exemplo, ter sido levado pelo vento.

Wiki experimental | http://luisdantas.zip.net
The stanza uttered by a teacher is reborn in the scholar who repeats the word

Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

APODman

  • Visitante
Re: Sobre a origem da vida e o artigo de Ian Musgrave
« Resposta #57 Online: 28 de Agosto de 2006, 17:14:36 »
Citar
Eu acho que antes de se empolgar muito, você deveria entender os experimentos que você mesmo cita.

Os experimentos de Miller e Juan Oro são irrelevantes para explicar a origem da vida, devido ao alto grau  de artificialidade do experimento.

1 – O primeiro experimento feito por Miller na verdade não produziu aminoácido algum.Ao investigar os motivos, Miller descobriu que as descargas elétricas destruíam os aminoácidos assim que eles eram formados, então ele providênciou uma espécie de reservatório para que os aminoácidos se precipitassem, a fim de protegê-los das descargas.O que obviamente não existe na natureza.

Novamente o ataque a Miller, crias nunca se renovam, ou será que é pq não renovam as fontes que eles consultam ? :D

Estou ciente das dificuldades dos resultados do experimentos de Miller no entanto aminoácidos existem inclusive em nebulosas, cometas e meteoritos. Então esqueça Miller se quiser, a natureza não necessita dos "recipientes protegidos" para gerar aminoácidos.

No entanto as simulações de Chakrabarti et al. reproduzindo as condições existentes nas nebulosas mostraram que até mesmo lá o HCN poderia atuar como catalisador e formar adenina. Muito longe dos recipientes protegidos de Miller.

E mesmo que fossem necessários recipientes naturais existem as pesquisas que mostram que certos tipos deles existem na natureza e não só conteriam o espaço da reação como tb atuariam como catalisadores.


Citar
"2 – Ele não conseguiu produzir todos os 20 aminoácidos encontrados nos seres vivos."

Realmente não.

Porém no Meteorito Murchinson cerca de 80 tipos de aminoácidos foram descobertos além de PAHs. Destes 80 tipos 6 eram aminoácidos constituintes de moléculas biológicas e 12 que não eram encontrados em ambiente terrestre. vale lembrar que dos 20 aminoácidos apenas 10 são fabricados pelo organismo sendo o restante absorvido por alimentação.

Citar
"3- Os poucos aminoácidos equivalentes aos usados pelos seres vivos que foram produzidos eram altamente impuros, compostos por aminoácidos levógiros e dextrógiros, sendo que os seres vivos só usam levógiros."

Verdade. Mas a questão da quiralidade é um ponto favorável que foi utilizado para demonstrar que efetivamente os aminoácidos de Murchinson ( e outros meteoritos ) eram efetivamente de natureza extraterrena pois apresentam uma proporção racêmica porém alguns dos tipos de aminoácidos apresentavam uma proporção predominante a sua forma levogira.

Existem alguns mecanismos naturais pelos quais os aminoacidos podem tender a predominância da forma levógira, um deles terrestre e outro astrônomico.

Citar
"4 – Necessidade de uma atmosfera reduzida sem a presença de oxigênio.Num ambiente assim não haveria a presença de ozônio, o que faria com que os aminoácidos fossem destruídos pelos raios UV."

Os aminoácidos extraterrenos já refutam isto.


Citar
"5 – Grande parte dos aminoácidos irão reagir com compostos secundários como açúcar, sal, aminoácidos dextrógiros e etc..."

Sem problemas, açucares e sais tb já foram detectados em nebulosas aforam algumas centenas de compostos orgânicos e alguns milhares de inorgânicos


Citar
"6 – Se uma sopa orgânica tivesse existido na terra , teríamos que encontrar depósitos desse material nas rochas sedimentares.Mas a única evidência de carbono encontrada até agora foi na sua forma oxidada, o que leva crêr que a atmosfera primitiva não era tão reduzida."

O que tb não quer dizer que não venham a ser encontradas.


Citar
"7 – HCN não se forma na presença de H2O, o que o torna inviável como catalisador em qualquer reação."

Mas vem de carona em meteoritos.

Além do mais certas reações que envolvem água envolvem sim  o HCN como catalisador, por exemplo a reação de Strecker inclusive comumente atribuida como explicação da forma como aminoácidos podem se formar em cometas.

Mas existem outras formas como por fotólise por irradiação de ultravioleta em gelo cometário.





Tudo isto apenas pra lhe dizer que seu cálculo estrito de probalidade é furada, na natureza os catalisadores tomam papel importante possibilitando reações que de outra forma seriam dificeis de ocorrer espontaneamente.

A propósito percebi que vc ingnorou os experimentos que mostram como compostos de gases vulcânicos podem aturar como catalisadores a reações de formação espontânea de peptideos.

Mas acho que se tratou apenas de uma ... desatenção ;)


[ ]´s
« Última modificação: 29 de Agosto de 2006, 10:12:31 por APODman »

Offline Huxley

  • Nível 18
  • *
  • Mensagens: 519
Re: Sobre a origem da vida e o artigo de Ian Musgrave
« Resposta #58 Online: 28 de Agosto de 2006, 20:40:13 »
“... o que faria com que os aminoácidos fossem destruídos pelos raios UV."

Os aminoácidos extraterrenos já refutam isto.


APOD, não sei se vc já leu isto, numa edição da Scientific American Brasil(dezembro de 2005,p. 37):" A luz ultra-violeta do Sol é uma preocupação especial, porque quebra elos que mantém átomos de carbono unidos nas moléculas orgânicas.É muito fácil, porém, se isolar do ultravioleta;uns poucos milímetros de materiais opacos são suficientes para proteger as bactérias." Ou seja, é necessário alguma proteção para as moléculas orgânicas.No caso do meteorito , isso é explicado, porque a radiação UV só penetraria alguns milímetros na rocha.

Mas os pesquisadores do campo, propõe cenários para a Terra pré-biótica, e dizem que os maus raios poderiam ser totalmente dispersados por águas oceânicas ou minerais, onde estariam os compostos.ver:

http://www.astrobio.net/news/article492.html

O que eu acho incoveniente é a "sopa pré-biótica", porque a água dificulta a reação de condensação que é necessária para ligar os aminoácidos.É por isso, que uma tese recente é a polimerização em superfície mineral, que evita esse inconveniente e parece ser a tese que Orgel apóia no artigo que já citei.


Realmente não.

Porém no Meteorito Murchinson cerca de 80 tipos de aminoácidos foram descobertos além de PAHs. Destes 80 tipos 6 eram aminoácidos constituintes de moléculas biológicas e 12 que não eram encontrados em ambiente terrestre. vale lembrar que dos 20 aminoácidos apenas 10 são fabricados pelo organismo sendo o restante absorvido por alimentação.

Isso que vc falou é interessante.Se existem meteoritos extraterrestres com compostos como aqueles produzidos por Urey-Miller, então a síntese destes na Terra devia ser tão ou mais fácil.

Mas fica uma pergunta.Existe algum meteorito com compostos pré-bióticos terrenos?



"6 – Se uma sopa orgânica tivesse existido na terra , teríamos que encontrar depósitos desse material nas rochas sedimentares.Mas a única evidência de carbono encontrada até agora foi na sua forma oxidada, o que leva crêr que a atmosfera primitiva não era tão reduzida."


O que tb não quer dizer que não venham a ser encontradas.

Eu acho inútil essa discussão da "atmosfera não tão reduzida".Existem as fontes não-atmosféricas desses compostos orgânicos.Entre outras fontes não-atmosféricas está incluída a síntese de compostos orgânicos em um oceano redutor (Chang, S. (1994). The planetary setting of prebiotic evolution. In S. Bengston, ed. Early Life on Earth. Nobel Symposium no. 84. Columbia University Press, New York. p.10-23) e aquíferos vulcânicos (Washington, J. (2000). The possible role of volcanic aquifers in prebiologic genesis of organic compounds and RNA. Origins of Life and the Evolution of the Biosphere).


Agora, essa última observação do deadlock me obriga a formular uma pergunta. Como é que a ausência de uma evidência geoquímica pode ser evidência positiva contra a existência da sopa pré-biótica?



« Última modificação: 29 de Agosto de 2006, 00:20:08 por Huxley »
"A coisa mais importante da vida é saber o que é importante". Otto Milo

Meu blog: http://biologiaevolutiva.blogspot.com

APODman

  • Visitante
Re: Sobre a origem da vida e o artigo de Ian Musgrave
« Resposta #59 Online: 29 de Agosto de 2006, 11:22:32 »
Grande Huxley !

“... o que faria com que os aminoácidos fossem destruídos pelos raios UV."

Os aminoácidos extraterrenos já refutam isto.
APOD, não sei se vc já leu isto, numa edição da Scientific American Brasil(dezembro de 2005,p. 37):" A luz ultra-violeta do Sol é uma preocupação especial, porque quebra elos que mantém átomos de carbono unidos nas moléculas orgânicas.É muito fácil, porém, se isolar do ultravioleta;uns poucos milímetros de materiais opacos são suficientes para proteger as bactérias." Ou seja, é necessário alguma proteção para as moléculas orgânicas.No caso do meteorito , isso é explicado, porque a radiação UV só penetraria alguns milímetros na rocha.

Mas os pesquisadores do campo, propõe cenários para a Terra pré-biótica, e dizem que os maus raios poderiam ser totalmente dispersados por águas oceânicas ou minerais, onde estariam os compostos.ver:

http://www.astrobio.net/news/article492.html

O que eu acho incoveniente é a "sopa pré-biótica", porque a água dificulta a reação de condensação que é necessária para ligar os aminoácidos.É por isso, que uma tese recente é a polimerização em superfície mineral, que evita esse inconveniente e parece ser a tese que Orgel apóia no artigo que já citei.



A formação de aminoácidos no espaço é ainda debatida se o aminoáido havia se formado na nebulosa molecular da qual o Sol se olapsou ou se eles se formaram apenas no corpo dos cometas após a formação dos disco planetário.

Em ambos os casos a formação dos aminoácidos seria possível pois a radiação UV toma parte fornecendo energia a reação de fotólise. Desconheço porém pesquisas que demonstrem que RNA possa se formar no espaço mesmo em cometas.

O artigo citado por vc ( já foi pro bookmark ) elabora que a radiação UV pode ser daninha ao RNA mas que o UV seria necessário a formação do RNA mas que após isto ele pdoeria ser desturtivo a moléula . A equipe de Mulkidjanian pelo que entendi realizou simulações indicando que, no entanto, certas regiões das moléculas nitrogenadas podem dispersar a radiação UV protegendo assim a molécula de RNA em ambientes como em uma sopa pré-biótica. Diz tb que esta proposta ainda seria testada.

De todo modo eu considero que realmente até o momento a formação de moléculas de RNA como os catalisadores primitivos ( RNA-world ) é interessante mas ela só foi proposta pq não se conheiam mecanismos pelos quais peptideos poderia se formar e se replicar sem o auxilio de RNA. MAs isto não impede que outros mecanismos já estivessem em ação de modo que os peptideos primordiais ( que podem formar via catálise de COS nos gases vulcânicos ) pudessem de algum modo ainda desconhecido formar proteinas que atuariam como enzimas na montagem de RNA.

Quanto a formação de RNA em superfície mineral eu tb acho isto muito interessante, existem boas propostas que evindenciam por ela.


Citar
Mas fica uma pergunta.Existe algum meteorito com compostos pré-bióticos terrenos?

Diversos elementos orgânicos já foram descobertos no espaço alguns pré-bióticos existe uma listagem deles vou tentar encontrar.

Hoje a grande expectativa está nos resultados das análises do material cometário colhido pela sonda Stardust, mas mesmo com resultados negativos isto não significaria muito já que a composição de cometas, pelo menos quanto aos compostos orgânicos presentes, variam bastante. Temos que ter em mente que os cometas não são formados segundo especificações industriais mas principalmente pq não temos hoje a mesma densidade deles em circulação do que no disco planetário dos quais os planetas se formaram. Muito provavelmente teriamos muito mais chances de localizar compostos pré-bióticos.

Mas já foram localizadas inclusive co-enzimas no cometa Wild 2 pela sonda Stardust.

Citar
"6 – Se uma sopa orgânica tivesse existido na terra , teríamos que encontrar depósitos desse material nas rochas sedimentares.Mas a única evidência de carbono encontrada até agora foi na sua forma oxidada, o que leva crêr que a atmosfera primitiva não era tão reduzida."


O que tb não quer dizer que não venham a ser encontradas.

Eu acho inútil essa discussão da "atmosfera não tão reduzida".Existem as fontes não-atmosféricas desses compostos orgânicos.Entre outras fontes não-atmosféricas está incluída a síntese de compostos orgânicos em um oceano redutor (Chang, S. (1994). The planetary setting of prebiotic evolution. In S. Bengston, ed. Early Life on Earth. Nobel Symposium no. 84. Columbia University Press, New York. p.10-23) e aquíferos vulcânicos (Washington, J. (2000). The possible role of volcanic aquifers in prebiologic genesis of organic compounds and RNA. Origins of Life and the Evolution of the Biosphere).


Agora, essa última observação do deadlock me obriga a formular uma pergunta. Como é que a ausência de uma evidência geoquímica pode ser evidência positiva contra a existência da sopa pré-biótica?



Não pode, uma sopa pré-biótica teria o volume de um lago ou de uma pequena poça d'água ? Não sabemos e dependendo do caso podemos nunca achar vestígios geoquímicos de sua existência após 4 bilhões de anos.

Mas quem sabe analisando outros locais do sistema solar não venhamos a descobrir ?


[ ]´s



Offline DeadLock

  • Nível 13
  • *
  • Mensagens: 261
  • Sexo: Masculino
Re: Sobre a origem da vida e o artigo de Ian Musgrave
« Resposta #60 Online: 30 de Agosto de 2006, 20:19:32 »
Citar
Você quer dizer "inconclusivos" ou está apelando.  Criar aminoácidos em laboratório tem relevância para uma hipótese sobre o surgimento dos
primeiros organismos.

Na Verdade foram conclusivos sim.Chegamos a conclusão que não existe meio natural de produzir os 20 aminoácidos levógiros que compõe os seres vivos.

Citar
Reservatórios não existem na natureza?!? Já ouviu falar em grutas?

Até algum aminoácido achar uma gruta eles já foram todos decompostos.

Citar
Nem precisaria.  Isso pode ficar para experimentos posteriores, e é inclusive possível que vários aminoácidos tenham origens distintas.

Então quando os experimentos posteriores estiverem prontos voce me avisa.

Citar

http://www.newscientist.com/article.ns?id=mg19025545.200&feedId=online-news_rss20

Uma interessante curiosidade bioquímica, mas está longe de dar uma explicação natural para o surgimento da homoquiralidade.


Citar
Pois, como sabemos, na Terra primitiva não havia sombras em lugar algum.  E sabemos como um fato que o oxigênio sempre foi igualmente distribuído por toda a superfície terrestre, sem quaisquer bolsões localizados.  Ou não?

Então não havia aminoácidos, pois eles não se formam na presença de oxigênio.

Citar
Teríamos"?  Por que?  Muito tempo se passou e muita coisa aconteceu desde então.

Pergunta a um geoquímico que ele te explica

Citar
HCN é uma molécula bastante simples e formada a partir de alguns dos átomos mais comuns no planeta.  Ele não é necessariamente difícil de se formar, nem teria de ter sido formado na presença da água.  Poderia, por exemplo, ter sido levado pelo vento.

Mesmo que o HCN fosse formado em outro lugar e levado pelo vento , isso não muda o fato que o composto químico não é capaz de produzir todos os aminoácidos necessários.O HCN é um gás altamente tóxico usado em armas químicas.Um ambiente com presença de HCN não consegue produzir nenhuma proteína.Além disso ele não vai conseguir proteger os aminoácidos dos raios UV.


Offline Luis Dantas

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 15.195
  • Sexo: Masculino
  • Morituri Delendi
    • DantasWiki
Re: Sobre a origem da vida e o artigo de Ian Musgrave
« Resposta #61 Online: 30 de Agosto de 2006, 23:44:33 »
Citar
Você quer dizer "inconclusivos" ou está apelando.  Criar aminoácidos em laboratório tem relevância para uma hipótese sobre o surgimento dos
primeiros organismos.

Na Verdade foram conclusivos sim.Chegamos a conclusão que não existe meio natural de produzir os 20 aminoácidos levógiros que compõe os seres vivos.

Minha paciência para gastar meu latim com você acaba neste parágrafo.  É muita ingenuidade ou muita má-fé da sua parte chamar um único experimento de "conclusivo", ainda mais quando ele _mostra_ progresso real.
Wiki experimental | http://luisdantas.zip.net
The stanza uttered by a teacher is reborn in the scholar who repeats the word

Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

Offline Buckaroo Banzai

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 38.735
  • Sexo: Masculino
Re: Sobre a origem da vida e o artigo de Ian Musgrave
« Resposta #62 Online: 31 de Agosto de 2006, 00:38:41 »
Citar
Você quer dizer "inconclusivos" ou está apelando.  Criar aminoácidos em laboratório tem relevância para uma hipótese sobre o surgimento dos
primeiros organismos.

Na Verdade foram conclusivos sim.Chegamos a conclusão que não existe meio natural de produzir os 20 aminoácidos levógiros que compõe os seres vivos.

Claro, que meios "sobrenaturais", mágicos, basta inventar, dizer que existe, e não se está sujeito a necessidade de teste. Que por definição, pode ser impossível, se assim desejado.

Assim, mesmo que os cientistas estejam anos luz adiante dos fundamentalistas quanto à respostas sobre a origem da vida, isso é, a lacuna entre a complexidade química que se sabe poder se formar espontâneamente e formas de vida ou "quase-vida" mais simples, teórica ou existente, é absurdamente menor do que a lacuna entre terra formando carne e ossos por ordem divina, os propositores da última hipótese podem simplesmente sentar tranqüilamente, sem ter que fazer absolutamente nada, nenhum trabalho de pesquisa, podem apenas de ficar falando que ainda não conseguiram descobrir exatamente como a vida poderia se originar naturalmente, e "concluir" que é impossível, que é necessária mágica, por "lógica". Muito confortável. Além de freqüente vandalismo científico/cultural, sempre que dá vontade, já que é uma das únicas coisas que se pode fazer quando não se tem hipóteses científicas alternativas com que se trabalhar.

Diga-se de passagem, a vida não necessariamente surgiu da primeira vez (até porque o surgimento da vida em si não necessariamente seria uma coisa clara, mas mais provavelmente uma delineação "embaçada") já com os aminoácidos atuais. Uma vez tendo se estabelecido, de qualquer forma, essa configuração seria passada à todos os descendentes.


Citar
Citar
Reservatórios não existem na natureza?!? Já ouviu falar em grutas?

Até algum aminoácido achar uma gruta eles já foram todos decompostos.

Claro, todos, em todos os cantos, de todos os planetas, de todo o universo.... :roll: a natureza conspira ativamente contra os aminoácidos...

Citar
Citar

http://www.newscientist.com/article.ns?id=mg19025545.200&feedId=online-news_rss20

Uma interessante curiosidade bioquímica, mas está longe de dar uma explicação natural para o surgimento da homoquiralidade.

Um organismo composto de aminoácidos com uma quiralidade, não pode ter prole de outra quiralidade.


APODman

  • Visitante
Re: Sobre a origem da vida e o artigo de Ian Musgrave
« Resposta #63 Online: 31 de Agosto de 2006, 01:46:04 »
Citar
Você quer dizer "inconclusivos" ou está apelando.  Criar aminoácidos em laboratório tem relevância para uma hipótese sobre o surgimento dos
primeiros organismos.

Na Verdade foram conclusivos sim.Chegamos a conclusão que não existe meio natural de produzir os 20 aminoácidos levógiros que compõe os seres vivos.

Minha paciência para gastar meu latim com você acaba neste parágrafo.  É muita ingenuidade ou muita má-fé da sua parte chamar um único experimento de "conclusivo", ainda mais quando ele _mostra_ progresso real.


Heheehe ele sequer leu o que eu postei sobre o Murchinson, nem sobre o HCN nem sobre nada !!!!

Como vc diz Dantas:   "Ai ai"  :D


[ ]´s

Offline DeadLock

  • Nível 13
  • *
  • Mensagens: 261
  • Sexo: Masculino
Re: Sobre a origem da vida e o artigo de Ian Musgrave
« Resposta #64 Online: 31 de Agosto de 2006, 08:25:12 »
Citar
Heheehe ele sequer leu o que eu postei sobre o Murchinson, nem sobre o HCN nem sobre nada !!!!

Como vc diz Dantas:   "Ai ai"  :D


[ ]´s

Voce é muito apressado.Eu já estou preparando a sua resposta.Só que ao contrário dos evolucionistas que gostam  de citar links que eles mesmos não entendem.Eu estudo todas as referências aos links que voces colocam antes de me pronunciar. E além do mais, meus clientes tem mais prioridade do que esse debate

Offline DeadLock

  • Nível 13
  • *
  • Mensagens: 261
  • Sexo: Masculino
Re: Sobre a origem da vida e o artigo de Ian Musgrave
« Resposta #65 Online: 31 de Agosto de 2006, 08:29:32 »
Citar
Minha paciência para gastar meu latim com você acaba neste parágrafo. É muita ingenuidade ou muita má-fé da sua parte chamar um único experimento de "conclusivo", ainda mais quando ele _mostra_ progresso real.


Progresso do quê ?? Se a maioria dos cientistas já abandonou o experimento dele para tentar outras hipóteses por que a dele é inviável.
Agora , se voce se apegou a ela, infelizmente a ciência não considera sentimentos na hora de validar uma hipótese

Offline DeadLock

  • Nível 13
  • *
  • Mensagens: 261
  • Sexo: Masculino
Re: Sobre a origem da vida e o artigo de Ian Musgrave
« Resposta #66 Online: 31 de Agosto de 2006, 08:37:34 »
Citar
Claro, que meios "sobrenaturais", mágicos, basta inventar, dizer que existe, e não se está sujeito a necessidade de teste. Que por definição, pode ser impossível, se assim desejado.

Assim, mesmo que os cientistas estejam anos luz adiante dos fundamentalistas quanto à respostas sobre a origem da vida, isso é, a lacuna entre a complexidade química que se sabe poder se formar espontâneamente e formas de vida ou "quase-vida" mais simples, teórica ou existente, é absurdamente menor do que a lacuna entre terra formando carne e ossos por ordem divina, os propositores da última hipótese podem simplesmente sentar tranqüilamente, sem ter que fazer absolutamente nada, nenhum trabalho de pesquisa, podem apenas de ficar falando que ainda não conseguiram descobrir exatamente como a vida poderia se originar naturalmente, e "concluir" que é impossível, que é necessária mágica, por "lógica". Muito confortável. Além de freqüente vandalismo científico/cultural, sempre que dá vontade, já que é uma das únicas coisas que se pode fazer quando não se tem hipóteses científicas alternativas com que se trabalhar.

Diga-se de passagem, a vida não necessariamente surgiu da primeira vez (até porque o surgimento da vida em si não necessariamente seria uma coisa clara, mas mais provavelmente uma delineação "embaçada") já com os aminoácidos atuais. Uma vez tendo se estabelecido, de qualquer forma, essa configuração seria passada à todos os descendentes.

Agora voce saiu do argumento científico para retórica.Você podia usar o texto acima e publicar como a "profissão de fé de um ateu".



Citar
Claro, todos, em todos os cantos, de todos os planetas, de todo o universo.... :roll: a natureza conspira ativamente contra os aminoácidos...

Não é conspiração, é fisico-quimica.Mas se voce acha que a solução é viável então escreve pra nature.Eles vão ficar abismados como ninguém pensou antes nas grutas.


Citar
Um organismo composto de aminoácidos com uma quiralidade, não pode ter prole de outra quiralidade.

E daí ? O que isso tem a ver com a abiogênese ?

Offline DeadLock

  • Nível 13
  • *
  • Mensagens: 261
  • Sexo: Masculino
Re: Sobre a origem da vida e o artigo de Ian Musgrave
« Resposta #67 Online: 31 de Agosto de 2006, 10:29:05 »
Citar
Novamente o ataque a Miller, crias nunca se renovam, ou será que é pq não renovam as fontes que eles consultam ?

É por que os evolucionistas continuam a usar os mesmos argumentos furados,

Citar
Estou ciente das dificuldades dos resultados do experimentos de Miller no entanto aminoácidos existem inclusive em nebulosas, cometas e meteoritos. Então esqueça Miller se quiser, a natureza não necessita dos "recipientes protegidos" para gerar aminoácidos.

Se você está ciente das dificuldades não sei por que continua citando o experimento dele.Se voce lê-se bem os artigos científicos, veria que dentre os aminoácidos encontrados um o outro é  usado pelos seres vivos na terra.E estão em areas com baixa intensidade de raios UV.Pro seu azar estamos em um planeta a 150 milhões de quilômetros de uma estrela.

Citar
No entanto as simulações de Chakrabarti et al. reproduzindo as condições existentes nas nebulosas mostraram que até mesmo lá o HCN poderia atuar como catalisador e formar adenina. Muito longe dos recipientes protegidos de Miller.

Primeiro , adenina é só um dos aminoácidos necessários.Segundo, ele pode produzir até aqui, só que a adenina vai ser destruída pelos raios UV, pelo oxigênio e etc...

Citar
E mesmo que fossem necessários recipientes naturais existem as pesquisas que mostram que certos tipos deles existem na natureza e não só conteriam o espaço da reação como tb atuariam como catalisadores.

Esse artigo é mais um exercício de imaginação do que evidência prática.Quando eles conseguirem produzir o que eles expeculam no artigo voce me avisa

Citar
Realmente não.

Porém no Meteorito Murchinson cerca de 80 tipos de aminoácidos foram descobertos além de PAHs. Destes 80 tipos 6 eram aminoácidos constituintes de moléculas biológicas e 12 que não eram encontrados em ambiente terrestre. vale lembrar que dos 20 aminoácidos apenas 10 são fabricados
pelo organismo sendo o restante absorvido por alimentação.

E agente se alimenta de pedra ? não é de outros seres vivos ?

Os aminoácidos encontrados foram em quantidades tão pequenas que foi necessário equipamento de alta precisão para detectá-los e esse é motivo pelo qual voce não encontra pepitideos em meteoritos.Mesmo assim foram retirados do interior do meteorito e não da sua superfície.Além do mais  6 não é 20.


Citar
Verdade. Mas a questão da quiralidade é um ponto favorável que foi utilizado para demonstrar que efetivamente os aminoácidos de Murchinson ( e outros meteoritos ) eram efetivamente de natureza extraterrena pois apresentam uma proporção racêmica porém alguns dos tipos de aminoácidos apresentavam uma proporção predominante a sua forma levogira.
Existem alguns mecanismos naturais pelos quais os aminoacidos podem tender a predominância da forma levógira, um deles terrestre e outro astronômico.

Alguns aminoácidos que não eram os usados pelos seres vivos.Todas as formas de criar homoquiralidade usadas até agora exigem um alto grau de interferência inteligente.

Citar
Os aminoácidos extraterrenos já refutam isto.

Não refutam não.A quantidade de aminoácidos encontrados em meteoritos são em quantidade ínfima e sempre do interior da rocha.Não existe nenhuma possibilidade de polimerização.


Citar
Sem problemas, açucares e sais tb já foram detectados em nebulosas aforam algumas centenas de compostos orgânicos e alguns milhares de inorgânicos

E esses compostos irão degradar os aminoácidos.

Citar
O que tb não quer dizer que não venham a ser encontradas.

Falta de prova não é prova de nada.Argumento não falseável não pode ser usado em ciência.


Citar
Mas vem de carona em meteoritos.

Além do mais certas reações que envolvem água envolvem sim  o HCN como catalisador, por exemplo a reação de Strecker inclusive omemmunete atribuida como explicação da forma como aminoácidos podem formar-se em cometas.

Mas existem outras formas como por fotólise por irradiação de ultravioleta em gelo cometário.

Eu disse que ele não pode ser formado em água e não que ele não possa reagir com água.E ele não precisa vir na carona de meteoritos, pode sair dos vulcões aqui mesmo.Mas isso não muda o fato de que ele só vai produzir adenina, e isso só se não houver presença de oxigênio.Também não muda o fato de que ele destruirá qualquer proteína formada em um passo posterior evolutivo.Sem contar com os raios UV, calor , hidrólise e etc.

Citar
Tudo isto apenas pra lhe dizer que seu cálculo estrito de probalidade é furada, na natureza os catalisadores tomam papel importante possibilitando reações que de outra forma seriam dificeis de ocorrer espontaneamente.

A propósito percebi que vc ingnorou os experimentos que mostram como compostos de gases vulcânicos podem aturar como catalisadores a reações de formação espontânea de peptideos.

Mas acho que se tratou apenas de uma ... desatenção

Não ignorei não.É que é uma evidência tão fraca que eu pensei que não precisava nem comentar.Mas já que você insiste.

Primeiro,  eles conseguiram produzir dipepitídeos e tripepitídeos, ou seja, moléculas com dois ou três aminoácidos.Só pra se ter uma idéia, o pepitideo mencionado no artigo do Ian Musgrave têm 32.Segundo, o que eles não contam é que a temperatura nessas reações são controladas para que o mesmo calor que está ajudando a formar o pepitídeo não o destrua.Terceiro, a polimerização não acontece em meio aquoso, ou seja , tem que haver um controle minuncioso de retirada de água e controle da temperatura para que os compostos não sejam destruídos.Mesmo que por um milagre da natureza alguns pepitideos de 2 ou 3 aminoácidos fossem formados, por não estarem mais em meio aquoso a capacidade de reação entre eles para formar algo mais complexo seria igual a zero.Então conclui-se que voce precisa arrumar um vulcão formado em química para realizar a sua teoria.


 

Offline DeadLock

  • Nível 13
  • *
  • Mensagens: 261
  • Sexo: Masculino
Re: Sobre a origem da vida e o artigo de Ian Musgrave
« Resposta #68 Online: 31 de Agosto de 2006, 10:41:41 »
Citar
Agora, essa última observação do deadlock me obriga a formular uma pergunta. Como é que a ausência de uma evidência geoquímica pode ser evidência positiva contra a existência da sopa pré-biótica?

Simplesmente, porque para que eventos tão improváveis possam ter a mínima probabilidade de terem ocorrido é necessário uma alta concentração de aminoácidos interagindo bilhões de vezes por segundo.Isso inclusive faz parte do argumento do artigo do Ian Musgrave.Pra isso é necessário um oceano de aminoácidos.O cálculo dessa concentração também está no artigo do Ian Musgrave.Um oceano de aminoácidos inevitavelmente vai reagir com as rochas.Mais detalhes voce pode perguntar a um geoquímico.

Offline Buckaroo Banzai

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 38.735
  • Sexo: Masculino
Re: Sobre a origem da vida e o artigo de Ian Musgrave
« Resposta #69 Online: 31 de Agosto de 2006, 11:53:21 »
Citar
Claro, que meios "sobrenaturais", mágicos, basta inventar, dizer que existe, e não se está sujeito a necessidade de teste. Que por definição, pode ser impossível, se assim desejado.

Assim, mesmo que os cientistas estejam anos luz adiante dos fundamentalistas quanto à respostas sobre a origem da vida, isso é, a lacuna entre a complexidade química que se sabe poder se formar espontâneamente e formas de vida ou "quase-vida" mais simples, teórica ou existente, é absurdamente menor do que a lacuna entre terra formando carne e ossos por ordem divina, os propositores da última hipótese podem simplesmente sentar tranqüilamente, sem ter que fazer absolutamente nada, nenhum trabalho de pesquisa, podem apenas de ficar falando que ainda não conseguiram descobrir exatamente como a vida poderia se originar naturalmente, e "concluir" que é impossível, que é necessária mágica, por "lógica". Muito confortável. Além de freqüente vandalismo científico/cultural, sempre que dá vontade, já que é uma das únicas coisas que se pode fazer quando não se tem hipóteses científicas alternativas com que se trabalhar.

Diga-se de passagem, a vida não necessariamente surgiu da primeira vez (até porque o surgimento da vida em si não necessariamente seria uma coisa clara, mas mais provavelmente uma delineação "embaçada") já com os aminoácidos atuais. Uma vez tendo se estabelecido, de qualquer forma, essa configuração seria passada à todos os descendentes.

Agora voce saiu do argumento científico para retórica.Você podia usar o texto acima e publicar como a "profissão de fé de um ateu".
abiogênese nada tem a ver com deuses.

pode-se tanto se imaginar que exista um ou alguns, e defender-se a abiogênese como tendo ocorrido de forma natural, quanto imaginar que eles não existem, mas que ela ocorre por outra forma de magia, independente de seres sobrenaturais inteligentes.

Fora isso, permanece exatamente como disse. Fundamentalistas confortavelmente sem ter que fazer nada, apenas ficar apontando que não se sabe exatamente como se dá algum processo, por exemplo, se a verdadeira Verdade ateísta seria a teoria da gravidade de Newton ou a de Einstein, então a verdade mesmo é que as quedas ocorrem guiadas por um ser inteligente.

Difere apenas que a origem da vida complexa, com carne e ossos, diretamente partir da terra, é tida como mais importante.

Citar
Citar
Claro, todos, em todos os cantos, de todos os planetas, de todo o universo.... :roll: a natureza conspira ativamente contra os aminoácidos...

Não é conspiração, é fisico-quimica.Mas se voce acha que a solução é viável então escreve pra nature.Eles vão ficar abismados como ninguém pensou antes nas grutas.
Eu não sei se grutas seriam o caso, o ponto é que está dizendo que todos aminoácidos seriam destruídos apenas porque desejaria que assim fosse, sem ter de fato como saber o que poderia ocorrer.


Citar
Citar
Um organismo composto de aminoácidos com uma quiralidade, não pode ter prole de outra quiralidade.

E daí ? O que isso tem a ver com a abiogênese ?

Tem a ver com a homoquiralidade, que você também mencionou.

Offline DeadLock

  • Nível 13
  • *
  • Mensagens: 261
  • Sexo: Masculino
Re: Sobre a origem da vida e o artigo de Ian Musgrave
« Resposta #70 Online: 31 de Agosto de 2006, 13:37:12 »
Citar
abiogênese nada tem a ver com deuses.

pode-se tanto se imaginar que exista um ou alguns, e defender-se a abiogênese como tendo ocorrido de forma natural, quanto imaginar que eles não existem, mas que ela ocorre por outra forma de magia, independente de seres sobrenaturais inteligentes.

Fora isso, permanece exatamente como disse. Fundamentalistas confortavelmente sem ter que fazer nada, apenas ficar apontando que não se sabe exatamente como se dá algum processo, por exemplo, se a verdadeira Verdade ateísta seria a teoria da gravidade de Newton ou a de Einstein, então a verdade mesmo é que as quedas ocorrem guiadas por um ser inteligente.

Difere apenas que a origem da vida complexa, com carne e ossos, diretamente partir da terra, é tida como mais importante.

A questão é simples e Binária.Se chegamos a conclusão de que a vida não pode surgir por meios naturais então a única possibilidade é que ela tenha sido criada. Agora se a criação foi obra de um ou mais deuses, de seres de energia que vivam fora do tempo/espaço, ou seja lá o que fôr, é outro problema.

Citar
Eu não sei se grutas seriam o caso, o ponto é que está dizendo que todos aminoácidos seriam destruídos apenas porque desejaria que assim fosse, sem ter de fato como saber o que poderia ocorrer.

Eu não desejo nada, isso é química básica.E a química nos diz o que irá acontecer.Assim como a física nos diz o que acontece quando largamos um objeto do alto de um edifício.

Citar
Tem a ver com a homoquiralidade, que você também mencionou.

estamos discutindo a origem da homoquiralidade e não como ela é passada pelos seres vivos.

Offline Luis Dantas

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 15.195
  • Sexo: Masculino
  • Morituri Delendi
    • DantasWiki
Re: Sobre a origem da vida e o artigo de Ian Musgrave
« Resposta #71 Online: 31 de Agosto de 2006, 13:46:25 »
Citar
Minha paciência para gastar meu latim com você acaba neste parágrafo. É muita ingenuidade ou muita má-fé da sua parte chamar um único experimento de "conclusivo", ainda mais quando ele _mostra_ progresso real.


Progresso do quê ?? Se a maioria dos cientistas já abandonou o experimento dele para tentar outras hipóteses por que a dele é inviável.
Agora , se voce se apegou a ela, infelizmente a ciência não considera sentimentos na hora de validar uma hipótese

Você por acaso tem _alguma_ noção de qual é a relação entre experimentos e hipóteses?  Não?

Então estude.  Aprenda.  E volte depois.
Wiki experimental | http://luisdantas.zip.net
The stanza uttered by a teacher is reborn in the scholar who repeats the word

Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

Offline DeadLock

  • Nível 13
  • *
  • Mensagens: 261
  • Sexo: Masculino
Re: Sobre a origem da vida e o artigo de Ian Musgrave
« Resposta #72 Online: 31 de Agosto de 2006, 15:17:23 »
Citar
Você por acaso tem _alguma_ noção de qual é a relação entre experimentos e hipóteses? Não?

Então estude. Aprenda. E volte depois.

Eu só sei que o experimento não confirmou a hipótese.

Offline Luis Dantas

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 15.195
  • Sexo: Masculino
  • Morituri Delendi
    • DantasWiki
Re: Sobre a origem da vida e o artigo de Ian Musgrave
« Resposta #73 Online: 31 de Agosto de 2006, 17:25:38 »
Disse bem.  É só o que você sabe, e por isso não devia ficar extrapolando tanto.  Acaba mostrando uma falta de noção do método científico que prejudica sua crebilidade.
Wiki experimental | http://luisdantas.zip.net
The stanza uttered by a teacher is reborn in the scholar who repeats the word

Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

Offline DeadLock

  • Nível 13
  • *
  • Mensagens: 261
  • Sexo: Masculino
Re: Sobre a origem da vida e o artigo de Ian Musgrave
« Resposta #74 Online: 31 de Agosto de 2006, 17:56:46 »
Disse bem. É só o que você sabe, e por isso não devia ficar extrapolando tanto. Acaba mostrando uma falta de noção do método científico que prejudica sua crebilidade.


Quem está extrapolando é você. Usando um experimento cheio de falhas como prova de que a abiogênese é possível.

Que método científico vai mudar o fato de que o experimento de Miller não serve para provar que a abiogênese é viável ?

 

Do NOT follow this link or you will be banned from the site!