Tópico: Um espírito pode suicidar-se?

[Luis Dantas]

Agora estou entendendo melhor: o livre-arbítrio é a ênfase na idéia de que temos como fazer escolhas e sofrer por isso, em vez de ser ovelhas sem vontade própria que simplesmente se banham na graça de testemunhar a concretização da vontade do Senhor.

Ou seja, é uma tentativa de apresentar como uma dádiva de confiança e liberdade o que, objetivamente, é simples incerteza existencial.

Suponho que é melhor crer nisso e em um Deus Criador do que só crer em Deus Criador, mas ainda assim é uma idéia muito curiosa...

[Mancha Negra]

Leafar, como exatamente Deus impede que um espírito se suicide?

E pode?! 
Responda-me, se pode destruir um átomo?
Que elemento é constituído o espírito?
Se for indestrutível, como pode destruir a consciência deste ser?
Eu tive este tipo de dúvida. E obtive a seguinte resposta, transformação.
Se no Universo, tudo é mutável, talvez não há, de fato, uma destruição, ou aniquilação, mas uma transformação dos mesmos.

[Leafar]

Suponho que é melhor crer nisso e em um Deus Criador do que só crer em Deus Criador, mas ainda assim é uma idéia muito curiosa…

Você também é bastante curioso Luis. Mas eu ainda vou descobrir de que lado você joga. Estou observando e aprendendo.

Prefiro observar que você está propondo então que Deus não permite que um espírito se suicide (embora por algum motivo não impeça que uma pessoa viva o faça), mas ao mesmo tempo permite que se estabeleça o sofrimento que torna esse rumo atraente.

Isso faz sentido para você?  Para mim não.

Não tem problema. Eu compreendo as limitações humanas. Eu vou explicar mais devagar…

Deus não quer a morte do espírito. Ponto. Como Deus é o único que não possui limites para o seu livre-arbítrio, o fato de Ele não querer a morte do Espírito, ela não pode se dar. Se alguém quiser dar cabo da própria existência, Deus o impede ou lhe retira os meios de fazê-lo.

É verdade que ele permite o suicídio na vida corporal. Mas isso não representa a morte verdadeira, mas simplesmente a passagem para outro mundo. A verdadeira morte não é permitida a ninguém.

Mas ao mesmo tempo que Deus quer a vida, ele também quer que as pessoas procurem o bem por livre vontade. Se alguém se desvia, ele não impede, pois o respeito ao livre-arbítrio é uma diretriz divina. Então, Ele separa aqueles que querem viver mal dos que querem viver bem. O mau, enquanto mau, nunca é proibido de praticar o mal. Só que ele convive com outras individualidades que pensam como ele, e essas podem também querer lhe fazer mal, e Deus igualmente não impede. O que vale para um vale para todos. Por isso ocorre o sofrimento.

O sofrimento não é de vontade divina. O que é de vontade divina é o respeito ao livre-arbítrio. O mau uso do livre-arbítrio é que causa o sofrimento.

Compreendeu? Você não precisa acreditar nisso, até porque senão cairíamos naquela velha questão sobre se "Deus existe?". Isso é só para lhe mostrar que a teoria não é ilógica e nem tampouco contraditório com a bondade e justiça divinas e que, ao contrário do que disse, faz bastante sentido.

Kardec usou uma máxima bíblica do AT no frontipício de O Céu e o Inferno, que expressa perfeitamente essa idéia:

"Por Mim mesmo juro - disse o Senhor Deus - que não quero a morte do ímpio, senão que ele se converta, que deixe o mau caminho e que viva". (Ez 33:11)

Ele não quer a morte (logo a morte é proibida) e quer que o ímpio se converta (o livre-arbítrio é respeitado). Kardec foi muito feliz quando selecionou essa máxima.

Um abraço.

[Nina]

Não pensei que fosse chegar tão cedo no "porque deus quis...".

[Luis Dantas]

Suponho que é melhor crer nisso e em um Deus Criador do que só crer em Deus Criador, mas ainda assim é uma idéia muito curiosa…

Você também é bastante curioso Luis. Mas eu ainda vou descobrir de que lado você joga. Estou observando e aprendendo.

Como assim "de que lado eu jogo"?  Eu sou tão escancarado!

Eu apóio a religiosidade sincera, atuante e cética, pois ceticismo é algo que a religião deveria buscar até por auto-preservação.  E por acaso sou também ateu e agnóstico.

Ou seja, tenho todos os motivos para não simpatizar com o Espiritismo.  E de fato não simpatizo.

Prefiro observar que você está propondo então que Deus não permite que um espírito se suicide (embora por algum motivo não impeça que uma pessoa viva o faça), mas ao mesmo tempo permite que se estabeleça o sofrimento que torna esse rumo atraente.

Isso faz sentido para você?  Para mim não.

Não tem problema. Eu compreendo as limitações humanas. Eu vou explicar mais devagar…

Que gracinha você...

Deus não quer a morte do espírito. Ponto. Como Deus é o único que não possui limites para o seu livre-arbítrio, o fato de Ele não querer a morte do Espírito, ela não pode se dar. Se alguém quiser dar cabo da própria existência, Deus o impede ou lhe retira os meios de fazê-lo.

Isso é tão dogmático quanto vazio de sentido.

É verdade que ele permite o suicídio na vida corporal. Mas isso não representa a morte verdadeira, mas simplesmente a passagem para outro mundo. A verdadeira morte não é permitida a ninguém.

Danem-se os fatos, né?  Só parece morte... sei...

(...)

Compreendeu? Você não precisa acreditar nisso, até porque senão cairíamos naquela velha questão sobre se "Deus existe?". Isso é só para lhe mostrar que a teoria não é ilógica e nem tampouco contraditório com a bondade e justiça divinas e que, ao contrário do que disse, faz bastante sentido.

Se era essa sua intenção, falhou.

[Jeanioz]

Leafar, como exatamente Deus impede que um espírito se suicide?

E pode?! 
Responda-me, se pode destruir um átomo?
Que elemento é constituído o espírito?
Se for indestrutível, como pode destruir a consciência deste ser?
Eu tive este tipo de dúvida. E obtive a seguinte resposta, transformação.
Se no Universo, tudo é mutável, talvez não há, de fato, uma destruição, ou aniquilação, mas uma transformação dos mesmos.

O espírito é um átomo?

O átomo dos seres vivos também é indestrutível (até onde eu sei). No entanto, seres vivos morrem, mesmo com seus átomos ainda "vivos", que irão se transformar.

Se o espírito não é um átomo, de que material indestrutível é feito?

[Fabi]

Se o espírito não é um átomo, de que material indestrutível é feito?

Criptonita? Diamante?
Agora falando sério, esses tópicos sobre espiritismo estão ficando tão chatos, está parecendo mais que ele (Leafar) está doutrinando a gente do que debatendo, honestamente.

[Atheist]

Se o espírito não é um átomo, de que material indestrutível é feito?

Criptonita? Diamante?
Agora falando sério, esses tópicos sobre espiritismo estão ficando tão chatos, está parecendo mais que ele (Leafar) está doutrinando a gente do que debatendo, honestamente.

Ele tenta.

[Leafar]

Se o espírito não é um átomo, de que material indestrutível é feito?

Criptonita? Diamante?
Agora falando sério, esses tópicos sobre espiritismo estão ficando tão chatos, está parecendo mais que ele (Leafar) está doutrinando a gente do que debatendo, honestamente.

Não estávamos debatendo no campo das hipóteses? Estou considerando hipoteticamente, como no início do tópico, que Deus e que os espíritos existem, e debatendo a partir disso. E mostrando ainda que as hipóteses, ainda que não provadas (será?), não se contrapõem aos fatos.

Não pensei que fosse chegar tão cedo no "porque deus quis…".

Não é tão cedo, Nina. Já temos 11 páginas de discussão...

Um abraço.

[Atheist]

Mas ao mesmo tempo que Deus quer a vida, ele também quer que as pessoas procurem o bem por livre vontade. Se alguém se desvia, ele não impede, pois o respeito ao livre-arbítrio é uma diretriz divina.

É a relação mais sado-masoquista que eu já ouvi falar. Deus cria um espírito e lhe dá o "livre-arbítrio" de pensar o que quiser mas não de fazer o que quiser e, como é onisciente já sabe quais as escolhas que o espírito fará (mas esta é outra discussão, embora envolva o livre-arbítrio); No entanto, coibe certas escolhas, o que na prática fere o livre-arbítrio completo, restando apenas o "livre-arbítrio" do pensamento. Pior que isso, cria espíritos mal intencionados, crus, que devem escolher o "caminho do bem" para "evoluir" até chegar sabe-se lá aonde, mas as escolhas (que deus já sabe quais serão) livres são ilusórias, pois são restritas. Os pregadores dessa idéia querem que as pessoas acreditem que têm livre-arbítrio de fazer escolhas quando não têm - como você mesmo escreveu, o livre-arbítrio é de pensamento, não de escolhas. Deus fica olhando e restringindo as escolhas que ferem seu ego (como o suicídio do espírito) enquanto os espíritos descem aos planetas sabe-se lá porque - deus poderia criar espíritos perfeitos, que não precisassem evoluir, mas não quer.

Sinceramente, como é que vocês conseguem convencer alguém? Estes detalhes vocês  não contam, não é mesmo?

[Atheist]

Não estávamos debatendo no campo das hipóteses? Estou considerando hipoteticamente, como no início do tópico, que Deus e que os espíritos existem, e debatendo a partir disso. E mostrando ainda que as hipóteses, ainda que não provadas (será?), não se contrapõem aos fatos.

"Se você acredita que a chuva é enviada por duendes, toda vez que chover terá provas da existência de duendes", ou seja, a hipótese (existência de duendes) não se contrapõe aos fatos (chuva). No entanto, há outras explicações para a chuva que ferem menos ao raciocínio lógico e que estão de acordo com os outros fatos do mundo natural. O problema é que o espiritismo esquece dos outros fatos do mundo natural, buscando na ciência apenas o que, com algumas boas distorções, reforça as idéias mirabolantes.

[Leafar]

Mas ao mesmo tempo que Deus quer a vida, ele também quer que as pessoas procurem o bem por livre vontade. Se alguém se desvia, ele não impede, pois o respeito ao livre-arbítrio é uma diretriz divina.

É a relação mais sado-masoquista que eu já ouvi falar. Deus cria um espírito e lhe dá o "livre-arbítrio" de pensar o que quiser mas não de fazer o que quiser e, como é onisciente já sabe quais as escolhas que o espírito fará (mas esta é outra discussão, embora envolva o livre-arbítrio); No entanto, coibe certas escolhas, o que na prática fere o livre-arbítrio completo, restando apenas o "livre-arbítrio" do pensamento. Pior que isso, cria espíritos mal intencionados, crus, que devem escolher o "caminho do bem" para "evoluir" até chegar sabe-se lá aonde, mas as escolhas (que deus já sabe quais serão) livres são ilusórias, pois são restritas. Os pregadores dessa idéia querem que as pessoas acreditem que têm livre-arbítrio de fazer escolhas quando não têm - como você mesmo escreveu, o livre-arbítrio é de pensamento, não de escolhas. Deus fica olhando e restringindo as escolhas que ferem seu ego (como o suicídio do espírito) enquanto os espíritos descem aos planetas sabe-se lá porque - deus poderia criar espíritos perfeitos, que não precisassem evoluir, mas não quer.

Sinceramente, como é que vocês conseguem convencer alguém? Estes detalhes vocês  não contam, não é mesmo?

Atheist,

Se Deus restringe as nossas escolhas é para nosso próprio bem. Não se dá muito poder para quem não sabe ainda usá-lo. Ele alarga o poder de ação à medida que as pessoas (os espíritos) aprendem a usá-los. Fora isso, ele o restringe de forma que os danos causados pela inexperiência e rebeldia se mantenham dentro de limites controláveis.

Se Deus criasse os os espíritos perfeitos, haveria ociosidade e contemplação eterna. Isso para mim seria pior do que o inferno.

E ainda continua confundindo liberdade de escolha com liberdade de ação. Temos plena liberdade de escolha, dentro do universo que deslumbramos.

Quanto ao resto é ponto de vista seu e não vou debater se gosta ou não da explicação.

Um abraço.

[Atheist]

Se Deus criasse os os espíritos perfeitos, haveria ociosidade e contemplação eterna. Isso para mim seria pior do que o inferno.

E o que é que se faz quando se atinge a perfeição? Não é esse o objetivo?

E ainda continua confundindo liberdade de escolha com liberdade de ação. Temos plena liberdade de escolha, dentro do universo que deslumbramos.

Mas de que adianta eu fazer uma escolha se não posso concretizá-la? A liberdade não deixa de ser ilusória. Liberdade de pensamento qualquer pessoa é capaz de perceber que tem, é desnecessária a explicação da doutrina espírita para isso.

[Leafar]

Então ignore-a.

Eu já tenho opinião formada e só mudaria por uma opinião que considerasse melhor e mais racional, ou fatos que comprovassem o contrário. Como não há nem uma nem outra, não tenho porque mudar ainda. Respeito, entretanto, o seu ponto de vista.

Um abraço.

[Luis Dantas]

Quanta contradição.

[Nina]

Não pensei que fosse chegar tão cedo no "porque deus quis…".

Não é tão cedo, Nina. Já temos 11 páginas de discussão…
Um abraço.

Tão cedo em relação ao número de argumentos válidos apresentados, Leafar... o tempo é relativo, sabia?

Eu fico me perguntando se eu não percebia que os kardecistas eram são assim prepotentes ou se é só você mesmo... para quem prega humildade, a prepotência tá grande...

Então ignore-a.

Eu já tenho opinião formada e só mudaria por uma opinião que considerasse melhor e mais racional, ou fatos que comprovassem o contrário. Como não há nem uma nem outra, não tenho porque mudar ainda. Respeito, entretanto, o seu ponto de vista.

Um abraço.

Fatos? Fatos agora importam? Fatos há, o problema é a aceitação dos mesmos...

[Leafar]

Fatos? Fatos agora importam? Fatos há, o problema é a aceitação dos mesmos…

É claro que importam os fatos. Mas eu não posso obrigá-los a aceitarem as evidências propostas.

Além de tudo, pelo fato de não ser cético, eu aqui sou visitante. Logo, em respeito à casa, eu tenho que tratar coisas que para mim são verdades incontestáveis como se fossem hipotéticas, caso contrário seria acusado de falácia. Por isso que às vezes trato certas idéias como hipóteses, e não como verdades adquiridas, embora já saiba intimamente que o sejam.

Eu fico me perguntando se eu não percebia que os kardecistas eram são assim prepotentes ou se é só você mesmo… para quem prega humildade, a prepotência tá grande…

Eu prego a humildade de espírito e não a simulada. A verdadeira humildade é alguém saber-se reconhecer dentro de seu verdadeiro contexto, nem mais, nem menos. Eu falo as coisas que acredito, gostem ou não. Eu falo de mim e por mim, e não de mais ninguém ou por mais ninguém. Eu nunca defenderei aqui uma idéia que não acredito só por ser "politicamente correto". Eu entendo que isso parece às vezes arrogância. Mas é só franqueza. Desculpe-me se não a agrada.

P.S.: Eu não sou kardecista. Eu sou espírita.

Um abraço.

[Nina]

Fatos? Fatos agora importam? Fatos há, o problema é a aceitação dos mesmos…

É claro que importam os fatos. Mas eu não posso obrigá-los a aceitarem as evidências propostas.

Além de tudo, pelo fato de não ser cético, eu aqui sou visitante. Logo, em respeito à casa, eu tenho que tratar coisas que para mim são verdades incontestáveis como se fossem hipotéticas, caso contrário seria acusado de falácia. Por isso que às vezes trato certas idéias como hipóteses, e não como verdades adquiridas, embora já saiba intimamente que o sejam.

Obrigar não, mas digamos que o poder de convencimento de um cético é proporcional à força da evidência.

Quanto ao respeito à casa… não é exatamente o fórum que você está respeitando quando trata estas questões como hipóteses, porque é o que elas são. Não existem verdades absolutas e embora a maioria de nós céticos saibamos bem que os religiosos têm dificuldade em aceitar a limitação de suas crenças, essa aceitação é o ponto inicial para qualquer debate de idéias.

Eu fico me perguntando se eu não percebia que os kardecistas eram são assim prepotentes ou se é só você mesmo… para quem prega humildade, a prepotência tá grande…

Eu prego a humildade de espírito e não a simulada. A verdadeira humildade é alguém saber-se reconhecer dentro de seu verdadeiro contexto, nem mais, nem menos. Eu falo as coisas que acredito, gostem ou não. Eu falo de mim e por mim, e não de mais ninguém ou por mais ninguém. Eu nunca defenderei aqui uma idéia que não acredito só por ser "politicamente correto". Eu entendo que isso parece às vezes arrogância. Mas é só franqueza. Desculpe-me se não a agrada.

Não é essa a questão, Leafar. Nós temos muitos foristas com idéias bastante diferentes no fórum, embora a grande maioria seja de pessoas que simpatizam com o ceticismo científico, em maior ou menor grau. Estamos acostumados e na verdade incentivamos o debate de idéias, a não uniformidade, o pensar. É essa premissa que leva o Comitê Mantenedor a manter este site.

A prepoteência a que me refeiro é aquela que vemos em algumas frases escolhidas dentro do arcabouço de retórica que você cria para tentar embelezar sua crença.

Frases como "Não tem problema. Eu compreendo as limitações humanas. Eu vou explicar mais devagar…" ou "Eu vou desenhar para ver se entendem dessa vez o conceito" exemplificam bem o que quero dizer.

Volta e meia a gente se depara com estas pérolas de humildade. 

P.S.: Eu não sou kardecista. Eu sou espírita.

Um abraço.

Como queira. Pra mim dá na mesma, mas não me remeterei mais a ti como kardecista, ok?

[Leafar]

Concordo que eu abuso um pouco da ironia de vez em quando.

Mas convenhamos... Ter que ficar à toda hora diferenciando conceitos óbvios entre liberdade de pensar e decidir (livre-arbítrio) com liberdade de fazer (liberdade de ação) é de doer com pessoas que você reconhece que não são ignorantes. De que adiantou então toda aquela discussão no tópico "Fora da Caridade não há Salvação" quando discutimos livre-arbítrio? Será que os conceitos não estavam claros já naquela época? São as mesmas pessoas que voltaram a discutir o tema.

Então eu começo a pensar que estão me ironizando e eu às vezes entro no jogo. Falha minha, pois já deveria ter me acostumado a não cair neste tipo de armadilha, que faz com que se perca a razão mesmo quando se a tem.

Reconheço a sua crítica de qualquer forma e vou tomar mais cuidado. 

Um abraço.

[Luis Dantas]

Não vejo armadilha, Leafar, mas também não acho que você convenceu tanto quanto pensava.

[Nina]

Pois é, Luis… eu ainda adiciono que a questão não é ter que explicar conceitos fáceis… a maioria tem estes conceitos bastante claros. O problema é que a retórica é tanta, que eu vejo o Leafar com dificuldade de explicar as próprias conotações e inclinações que ele dá aos conceitos. A discussão fica mais entre os floreios e incompreensão semântica do que outra coisa.

Em resumo, Leafar, você "arruma a cama!"

[Atheist]

Então ignore-a.

Eu já tenho opinião formada e só mudaria por uma opinião que considerasse melhor e mais racional, ou fatos que comprovassem o contrário. Como não há nem uma nem outra, não tenho porque mudar ainda. Respeito, entretanto, o seu ponto de vista.

Um abraço.

Explicações melhores, mais racionais e baseadas em fatos existem. Você simplesmente não quer ver.

[Leafar]

Não vejo armadilha, Leafar, mas também não acho que você convenceu tanto quanto pensava.

A ironia é sempre uma armadilha, ainda que seja inconsciente da parte de quem a estende.

Eu não vim aqui fazer proselitismo e nem para tentar convencer ninguém, embora muitos possam até se convencer. Estou aqui em defesa da DE quando acho que ela é injustamente atacada e também para testar os meus argumentos, para mim mesmo.

Será que eu consigo ouvir todas as opiniões contrárias e ainda assim ser capaz de manter minha convicção? Será que alguma opinião contrária bem embasada me poria dúvidas acerca de um ponto fundamental da DE? Se isso acontecesse eu não teria outra opção a não ser não me declarar mais espírita. Mas isso até hoje não aconteceu. Não houve ainda um único ponto da DE ou da personalidade de Allan Kardec que eu não pudesse vir a público defender. Até mesmo quando ele errou (e admitimos que ele errou em alguns lugares, como naquele caso das luas de Marte, etc.), ele foi brilhante, pois disse: são hipóteses.

Se algum dia ocorrer de eu não poder defender a doutrina racionalmente num ponto fundamental qualquer; ou se eu não puder defendê-la sob um ponto de vista moral qualquer, eu a abandono no dia seguinte. Vocês só me ajudam a fortalecer minhas convicções, pois a convicção só é verdadeira quando é submetida a prova e sobrevive.

Um abraço a todos.

[Luis Dantas]

Se você diz.

[Atheist]

Concordo que eu abuso um pouco da ironia de vez em quando.

Mas convenhamos… Ter que ficar à toda hora diferenciando conceitos óbvios entre liberdade de pensar e decidir (livre-arbítrio) com liberdade de fazer (liberdade de ação) é de doer com pessoas que você reconhece que não são ignorantes. De que adiantou então toda aquela discussão no tópico "Fora da Caridade não há Salvação" quando discutimos livre-arbítrio? Será que os conceitos não estavam claros já naquela época? São as mesmas pessoas que voltaram a discutir o tema.

Então eu começo a pensar que estão me ironizando e eu às vezes entro no jogo. Falha minha, pois já deveria ter me acostumado a não cair neste tipo de armadilha, que faz com que se perca a razão mesmo quando se a tem.

Reconheço a sua crítica de qualquer forma e vou tomar mais cuidado. 

Um abraço.

Não, os conceitos não ficam claros, pois às vezes vocês citam o livre-arbítrio como possibilidade de escolha. Escolha é ação. Pensar não é ação. Pensar podemos pensar o que quisermos, mas escolher requer uma ação. E se a ação não é livre, então não há livre-arbítrio, ou há apenas no pensamento, como queira.

Mas aí a coisa fica mais interessante.

Para "evoluir" espiritualmente, vale o que se pensa ou o que se faz? Porque eu tenho o livre-arbítrio de pensar o que quiser, mas se eu fizer exatamente o que "devo" fazer para evoluir espiritualmente, não é melhor? Então, onde está o livre-arbítrio senão em uma ilusão? Vocês pregam que os humanos têm livre-arbítrio às pessoas, como se elas pudessem realmente ter escolhas, quando não podem! Isso é honesto?