Tópico: Um espírito pode suicidar-se?

[Nina]

Respondida a questão: espíritos não podem deixar de existir, então não existe livre arbítrio mesmo.

Ah, espera aí! Primeiro vamos definir o que é o Livre-arbítrio, para depois verificar se se encaixa no fato de o Espírito poder ou não se suicidar...

Segundo o dicionário Aurélio:

Liberdade de ação; poder ou faculdade que é exercida ou passível de ser exercida sem qualquer motivo que não seja o próprio poder ou a vontade individual; vontade livre; liberdade de indiferença. (Refere-se principalmente às ações e à vontade humana, e pretende significar que o homem é dotado do poder de, em determinadas circunstâncias, agir sem motivos ou finalidades diferentes da própria ação)

Como a própria definição já demonstra, o homem (ou espírito) tem uma relativa liberdade de escolha, não sendo assim totalmente livre para decidir, nem tampouco totalmente isento desta mesma liberdade.

 

Como a definição não delimita as circunstâncias, não se pode afirmar que a questão de suicídio espiritual não deveria estar coberta... Logo, continuo afirmando que isso só demostra que não há livre arbítrio.

[Euzébio]

A definição do Dicionário Aurélio está correta, mas incompleta!

Pô, Wlad! Acho que devíamos processar o Aurélio por esta falha!...

Segundo o dicionário, egoísmo é amor próprio excessivo, que leva o indivíduo a olhar unicamente para os seus interesses em detrimento dos alheios; conjunto de propensões ou instintos que levam à conservação do indivíduo.

Essa é a definição de egoísmo individual, agora imagine o que seria o egoísmo coletivo:

egoísmo coletivo é o amor próprio excessivo, que leva a humanidade a olhar unicamente para os seus interesses em detrimento dos alheios (a natureza, incluindo a geração presente e a futura); conjunto de propensões ou instintos coletivos que levam à conservação da humanidade - o que é isso se não o que consideramos como altruísmo ou mesmo bondade, podendo ser inclusive praticado por um só indivíduo, ou seja o indivíduo pratica sob o máscara do altruísmo quando na verdade só existe egoísmo, seja para ele, seja para seus descendentes.

Mas me explique! Como eu estarei sendo egoísta ao lhe dar uns trocados para matar a sua fome? Ou lhe doando cobertores para que você possa se abrigar do frio? Ou, sendo você cego, lhe estendendo o braço para te auxiliar na travessia de perigosa via pública? Ou auxiliando em campanhas do agasalho? Ou ligando para a Globo quando ela faz aquele show para as crianças pobres?

Como?...

 

[Euzébio]

A afirmação foi de que existe a repulsa pela idéia de um fim.

O que, em outras palavras, quer afirmar-se que existe um fim.

Você pode duvidar se quiser, mas pelo visto você mesmo tem essa repulsa...

Sim, esta e muitas outras! Eu repudio tudo aquilo que vai contra o meu próprio senso.

[Euzébio]

Como a definição não delimita as circunstâncias, não se pode afirmar que a questão de suicídio espiritual não deveria estar coberta... Logo, continuo afirmando que isso só demostra que não há livre arbítrio.

Não, muito pouco para demonstrar tamanha afirmação. Nossa liberdade é limitada, mas não deixa de existir. Obviamente o suicídio é um "privilégio" do espírito encarnado (o que ele mata é o próprio corpo - vida orgânica).

[Luis Dantas]

A afirmação foi de que existe a repulsa pela idéia de um fim.

O que, em outras palavras, quer afirmar-se que existe um fim.

Não, Euzébio.  Não é a mesma coisa, longe disso.  Preste atenção.

A afirmação de que existe quem tenha ojeriza à idéia de um fim não é nem igual, nem semelhante, nem exatamente oposta à de que há quem afirme que existe um fim.

Você pode duvidar se quiser, mas pelo visto você mesmo tem essa repulsa...

Sim, esta e muitas outras! Eu repudio tudo aquilo que vai contra o meu próprio senso.

Com todo o respeito, nisso você não é melhor do que ninguém.  O seu próprio senso, por definição, aceita apenas as coisas que você não repudia.  Se são coisas que merecem ser repudiadas é uma questão completamente distinta.

[Nina]

Como a definição não delimita as circunstâncias, não se pode afirmar que a questão de suicídio espiritual não deveria estar coberta... Logo, continuo afirmando que isso só demostra que não há livre arbítrio.

Não, muito pouco para demonstrar tamanha afirmação. Nossa liberdade é limitada, mas não deixa de existir. Obviamente o suicídio é um "privilégio" do espírito encarnado (o que ele mata é o próprio corpo - vida orgânica).

Mas não pode efetivamente deixar de existir... logo, segundo esta "filosofia", não existe livre-arbítrio.

[Euzébio]

Você quer um bom exemplo de livre-arbítrio?

Se mate! (supostamente, uma decisão estritamente pessoal...)

[Diegojaf]

Você quer um bom exemplo de livre-arbítrio?

Se mate! (supostamente, uma decisão estritamente pessoal...)

Só que por você ter dado a ela a opinião, se ela realmente o fizer, você será acusado de instigar ela ao suícidio e poderá ser preso por até 12 anos...

Mas se a decisão vem de uma influência externa como a do Euzébio, ela ainda é ESTRITAMENTE pessoal?

[Wladimir]

Realmente o livre-arbítrio é uma das maiores ilusões humanas, pois é interior. Muitos psicólogois afirmam, que nossos pensamentos, gostos, vontades, idéias são todos pré-determinados pelo inconsciente e temos a impressão que somos nós quem determinamos e ainda podemos racionalizar dizendo que deu vontade ou "foi eu quem quis", tudo no nosso cérebro é determinístico. Não temos livre-arbítrio nem para escolhermos se queremos tê-lo ou não!

[Nina]

Concordo... nem nossos pensamentos são escolhas nossas.

[Euzébio]

Eu acho que a última decisão é sempre a nossa. Somos nós que dizemos "sim" ou "não", não importa se estamos sendo condicionados ou influenciados.

A isto eu chamo "vontade própria".

Agora, se para uns a vontade é fraca, aí complica...

[Nina]

Eu acho que a última decisão é sempre a nossa. Somos nós que dizemos "sim" ou "não", não importa se estamos sendo condicionados ou influenciados.

A isto eu chamo "vontade própria".

Agora, se para uns a vontade é fraca, aí complica...

Você já se perguntou se suas escolhas seriam diferentes se vc tivesse tido outro pai, outra mãe?

[Luis Dantas]

Pois é.  Tanto do que nós "somos" é, de fato, aprendido... a começar pela língua.  Se até mesmo o paladar depende mais do ambiente do que da pessoa em si, acho difícil acreditar que nossas personalidades, interesses e pensamentos sejam realmente "nossos".

A propósito, Euzébio, suicídio passa longe de ser uma decisão estritamente pessoal.  Pelo contrário, é influenciada tanto pelo ambiente de relacionamentos que se tenha quanto pelas consequências que se espere encontrar se houver o ato.  Ninguém vive no vácuo, estamos sempre interagindo.

[Wladimir]

Vocês já leram O SUICÍDIO de Max Weber, pois ele demonstra que nem o suicídio seria um ato livre, e sim totalmente condicionado pelo nosso meio social!

[Euzébio]

Você já se perguntou se suas escolhas seriam diferentes se vc tivesse tido outro pai, outra mãe?

Meu pai adora uísque, eu nem sequer bebo!

Meu pai adora uma carne mal-passada, eu sou vegetariano!

Minha mãe é médium de umbanda, eu sequer tenho uma religião!

Que influência é esta?

 

[Euzébio]

Pois é. Tanto do que nós "somos" é, de fato, aprendido... a começar pela língua. Se até mesmo o paladar depende mais do ambiente do que da pessoa em si, acho difícil acreditar que nossas personalidades, interesses e pensamentos sejam realmente "nossos".

A propósito, Euzébio, suicídio passa longe de ser uma decisão estritamente pessoal. Pelo contrário, é influenciada tanto pelo ambiente de relacionamentos que se tenha quanto pelas consequências que se espere encontrar se houver o ato. Ninguém vive no vácuo, estamos sempre interagindo.

Não nego que sofremos uma grande pressão social para que todos tenhamos o mesmo padrão de pensamento, o que pode ser traduzido como um mesmo padrão comportamental.

Mas cada um tem sua própria personalidade. Se assim não fosse, não existiriam ateus.

[Diegojaf]

Você já se perguntou se suas escolhas seriam diferentes se vc tivesse tido outro pai, outra mãe?

Meu pai adora uísque, eu nem sequer bebo!

Meu pai adora uma carne mal-passada, eu sou vegetariano!

Minha mãe é médium de umbanda, eu sequer tenho uma religião!

Que influência é esta?

 

Influência do tipo "Não quero ser meu pai quando crescer..."

Muito comum nessa época do ano...

[Luis Dantas]

Não nego que sofremos uma grande pressão social para que todos tenhamos o mesmo padrão de pensamento, o que pode ser traduzido como um mesmo padrão comportamental.

Mas cada um tem sua própria personalidade. Se assim não fosse, não existiriam ateus.

O Diego lembrou bem: nem toda influência leva à imitação.  Revolta também é um motivador poderoso.

[FZapp]

Apodman, se o que diz Emmanuel é racista, seria suposição-perspírito-aura-doidice de Chico Xavier, não de Kardec.

Afinal, Emmanuel é um dos alter-egos-Zelig-ghost-writers do Chico.

[Wladimir]

A definição do Dicionário Aurélio está correta, mas incompleta!

Pô, Wlad! Acho que devíamos processar o Aurélio por esta falha!...

Segundo o dicionário, egoísmo é amor próprio excessivo, que leva o indivíduo a olhar unicamente para os seus interesses em detrimento dos alheios; conjunto de propensões ou instintos que levam à conservação do indivíduo.

Essa é a definição de egoísmo individual, agora imagine o que seria o egoísmo coletivo:

egoísmo coletivo é o amor próprio excessivo, que leva a humanidade a olhar unicamente para os seus interesses em detrimento dos alheios (a natureza, incluindo a geração presente e a futura); conjunto de propensões ou instintos coletivos que levam à conservação da humanidade - o que é isso se não o que consideramos como altruísmo ou mesmo bondade, podendo ser inclusive praticado por um só indivíduo, ou seja o indivíduo pratica sob o máscara do altruísmo quando na verdade só existe egoísmo, seja para ele, seja para seus descendentes.

Mas me explique! Como eu estarei sendo egoísta ao lhe dar uns trocados para matar a sua fome? Ou lhe doando cobertores para que você possa se abrigar do frio? Ou, sendo você cego, lhe estendendo o braço para te auxiliar na travessia de perigosa via pública? Ou auxiliando em campanhas do agasalho? Ou ligando para a Globo quando ela faz aquele show para as crianças pobres?

Como?...

 

Muito simples, nada do que o homem faz é de graça para os outros, sempre ele quer algo em troca, mesmo que seja um agradecimento como "fico te devendo essa", ou um simples reconhecimento social, com por exemplo,quando se doa sangue, agora muitas caridades só se fazem quando há uma promessa de recompensa pós-vida, como céu! "Deus te dê em dobro".

[Euzébio]

Você já se perguntou se suas escolhas seriam diferentes se vc tivesse tido outro pai, outra mãe?

Meu pai adora uísque, eu nem sequer bebo!

Meu pai adora uma carne mal-passada, eu sou vegetariano!

Minha mãe é médium de umbanda, eu sequer tenho uma religião!

Que influência é esta?

 

Influência do tipo "Não quero ser meu pai quando crescer..."

Muito comum nessa época do ano...

Mas quando eu me tornei vegetariano (e decidi que "Não quero ser meu pai quando crescer...") eu já tinha 30 anos! Ou seja, já não tinha mais relação alguma com meu velho, além da amizade filial...

[Euzébio]

O Diego lembrou bem: nem toda influência leva à imitação. Revolta também é um motivador poderoso.

Concluindo então, somos o que somos por imitarmos os outros ou pelos outros nos causarem revolta. Interessante...

De qualquer forma, ainda assim estaremos escolhendo ou um ou outro, né? (ou imitamos ou combatemos)

[Euzébio]

Muito simples, nada do que o homem faz é de graça para os outros, sempre ele quer algo em troca, mesmo que seja um agradecimento como "fico te devendo essa", ou um simples reconhecimento social, com por exemplo,quando se doa sangue, agora muitas caridades só se fazem quando há uma promessa de recompensa pós-vida, como céu! "Deus te dê em dobro".

Ah, entendi! Do tipo "comprar um lugarzinho no Céu", né?

Mas isto não é ser caridoso! Isto é agir por interesse!

Pois a verdadeira caridade é desinteressada, não espera recompensas (nem nesta nem na outra vida)! É fazer aos outros o que gostaríamos que os outros fizessem a nós mesmo!

E é verdade: poucos (pouquíssimos!) agem assim, desinteressadamente.

[Alenônimo]

Muito simples, nada do que o homem faz é de graça para os outros, sempre ele quer algo em troca, mesmo que seja um agradecimento como "fico te devendo essa", ou um simples reconhecimento social, com por exemplo,quando se doa sangue, agora muitas caridades só se fazem quando há uma promessa de recompensa pós-vida, como céu! "Deus te dê em dobro".

Ah, entendi! Do tipo "comprar um lugarzinho no Céu", né?

Mas isto não é ser caridoso! Isto é agir por interesse!

Pois a verdadeira caridade é desinteressada, não espera recompensas (nem nesta nem na outra vida)! É fazer aos outros o que gostaríamos que os outros fizessem a nós mesmo!

E é verdade: poucos (pouquíssimos!) agem assim, desinteressadamente.

Quem age desta maneira, procura paz de espírito e isto também faz parte do mesmo conceito egoísta. Sacou?

[Luis Dantas]

Citando Euzébio:

Concluindo então, somos o que somos por imitarmos os outros ou pelos outros nos causarem revolta. Interessante...

De qualquer forma, ainda assim estaremos escolhendo ou um ou outro, né? (ou imitamos ou combatemos)

Num primeiro momento, sim.  Mas também é possível (e até certo ponto necessário)  desenvolver uma visão dialética que transcende essas duas respostas limitadas e as substitui por algum repertório mais sofisticado.  Um bom autor para esse assunto é Piaget.

(...)

Pois a verdadeira caridade é desinteressada, não espera recompensas (nem nesta nem na outra vida)! É fazer aos outros o que gostaríamos que os outros fizessem a nós mesmos!

Isso não está mais para cooperação ou camaradagem do que para caridade?  Penso que sim, até porque o trecho que pus em itálico parece ilustrar pelo menos uma auto-imagem de quem quer merecer uma recompensa ou retorno.  Nada de errado com isso, mas um interesse altruísta não deixa de ser interesse por ser altruísta.

E é verdade: poucos (pouquíssimos!) agem assim, desinteressadamente.

Acho mais exato dizer que esse tipo de atitude é muito pouco frequente na maioria de nós.  Não é como se só uns poucos virtuosos tivessem essa capacidade; a dificuldade está em mantê-las com regularidade e frequência (porque exige sacrifícios), não propriamente em tê-las.