Tópico: Um espírito pode suicidar-se?

[Euzébio]

Quem age desta maneira, procura paz de espírito e isto também faz parte do mesmo conceito egoísta. Sacou?

E qual seria a atitude correta, para não ser taxado de egoísta? Ser egoísta?

?¿?
 

[Euzébio]

Num primeiro momento, sim. Mas também é possível (e até certo ponto necessário) desenvolver uma visão dialética que transcende essas duas respostas limitadas e as substitui por algum repertório mais sofisticado. Um bom autor para esse assunto é Piaget.

hein?
 

Isso não está mais para cooperação ou camaradagem do que para caridade?

Ôxe! E o que é a Caridade senão cooperação e camaradagem (leia irmandade)?

Penso que sim, até porque o trecho que pus em itálico parece ilustrar pelo menos uma auto-imagem de quem quer merecer uma recompensa ou retorno.

Sim, o retorno que se espera é a cooperação e a camaradagem dos outros para conosco, afinal, quem um dia não necessitará disto? E quem gostará de receber em troco indiferença e repreensão?

Nada de errado com isso, mas um interesse altruísta não deixa de ser interesse por ser altruísta.

E qual o problema com o interesse? Afinal, o interesse move o mundo. O problema real está em querer levar vantagem sobre os demais, e não em se ter interesse em receber de volta o bem que se faz a outrem. Uma mão lava a outra, aqui ou em qualquer outro lugar...

E é verdade: poucos (pouquíssimos!) agem assim, desinteressadamente.

Acho mais exato dizer que esse tipo de atitude é muito pouco frequente na maioria de nós. Não é como se só uns poucos virtuosos tivessem essa capacidade; a dificuldade está em mantê-las com regularidade e frequência (porque exige sacrifícios), não propriamente em tê-las.

Sim, sem dúvida!

No entanto, eu penso que é preciso dar um passo de cada vez, para que no final tenhamos caminhado enormes distâncias! E tudo é uma questão de se condicionar, de tornar a caridade um hábito!

Caridade é doação, portanto, doe-se mais, doe-se sempre! Se o bater das asas de uma borboleta é capaz de provocar um tufão do outro lado do mundo, o que dizer de uma atitude de doação?...

[Alenônimo]

Quem age desta maneira, procura paz de espírito e isto também faz parte do mesmo conceito egoísta. Sacou?

E qual seria a atitude correta, para não ser taxado de egoísta? Ser egoísta?

?¿?
 

De uma certa maneira, absolutamente todos os seres vivos que populam a face da terra (e seu interior também, se for o caso) são egoístas. A principal função desses seres é viver e viver da melhor maneira que conseguirem.

Nem todo tipo de egoísmo é ruim também. Muitos envolvem reciprocidade, por exemplo (me ajuda daqui que te ajudo daí).

Tanto é que regras morais laicas se baseiam nesse egoísmo recíproco. Por que acha que um ateu não sai por aí fazendo coisas ruins como matar e roubar as pessoas? Porque este também não quer passar por estas coisas também.

Entendeu? Não precisa ficar ofendido com a palavra "egoísmo" pois nem sempre ela tem uma conotação ruim.

Agora uma piadinha que vi faz tempo por aí: “O egoísta é o filho da puta que não pensa em mim!”

[Euzébio]

De uma certa maneira, absolutamente todos os seres vivos que populam a face da terra (e seu interior também, se for o caso) são egoístas. A principal função desses seres é viver e viver da melhor maneira que conseguirem.

Segundo o dicionário, egoísmo é a) amor próprio excessivo, que leva o indivíduo a olhar unicamente para os seus interesses em detrimento dos alheios; b) conjunto de propensões ou instintos que levam à conservação do indivíduo.

Esta sua definição se encaixa perfeitamente no ítem b).

Nem todo tipo de egoísmo é ruim também. Muitos envolvem reciprocidade, por exemplo (me ajuda daqui que te ajudo daí).

Definitivamente, isto não é egoísmo.

Se eu não quero dividir o meu lanche com você, estarei sendo egoísta, pois estarei pensando somente em saciar a minha fome.

Em outras palavras, ser egoísta é pensar somente em si mesmo.

Tanto é que regras morais laicas se baseiam nesse egoísmo recíproco. Por que acha que um ateu não sai por aí fazendo coisas ruins como matar e roubar as pessoas? Porque este também não quer passar por estas coisas também.

E isto é ser egoísta? A isto eu chamo desejar ao próximo o que gostaria para si mesmo. Uma das regrinhas áureas do Cristianismo...

Entendeu? Não precisa ficar ofendido com a palavra "egoísmo" pois nem sempre ela tem uma conotação ruim.

Egoísmo para mim é tudo aquilo que eu quero BEM longe de mim.

Agora uma piadinha que vi faz tempo por aí: “O egoísta é o filho da puta que não pensa em mim!”

Isso sim é egoísmo...

[Nina]

Você já se perguntou se suas escolhas seriam diferentes se vc tivesse tido outro pai, outra mãe?

Meu pai adora uísque, eu nem sequer bebo!

Meu pai adora uma carne mal-passada, eu sou vegetariano!

Minha mãe é médium de umbanda, eu sequer tenho uma religião!

Que influência é esta?

 

Você deve procurar pelas semelhanças, Euzébio... não pelas diferenças. Não disse que você é um clone dos seus pais, disse que suas escolhas são influenciadas pela cultura e costumes que eles lhe passaram. Não creio que você conseguirá negar a influência da família na personalidade de alguém.

[uiliníli]

Acho que isso tem mais com hábitos adquiridos do que com genética, mas eu percebo que peguei muito do jeito de falar do meu pai, das expressões faciais, dos gestos... Quanto à genética puramente acho que o que herdei mais foi o cabelo ruim

[Luis Dantas]

Num primeiro momento, sim. Mas também é possível (e até certo ponto necessário) desenvolver uma visão dialética que transcende essas duas respostas limitadas e as substitui por algum repertório mais sofisticado. Um bom autor para esse assunto é Piaget.

hein?
 

Estávamos falando sobre modelos e a tendência a imitá-los ou a nos rebelar contra eles.  O texto acima é a minha forma afetada de dizer que com a maturidade aprendemos a não nos preocupar tanto em imitar ou evitar e passamos a pegar a cada momento a atitude mais construtiva que pudermos encontrar.  Ou seja, a desenvolver discernimento.

Isso não está mais para cooperação ou camaradagem do que para caridade?

Ôxe! E o que é a Caridade senão cooperação e camaradagem (leia irmandade)?

O que a palavra significa depende do contexto, claro.  Pessoalmente eu não gosto dela, porque vejo embutidas nela uma comparação e um juízo de valor; o "superior" pode ter caridade pelo "inferior", mas não vice-versa.  Cooperação e camaradagem são conceitos muito mais recíprocos e saudáveis.

Penso que sim, até porque o trecho que pus em itálico parece ilustrar pelo menos uma auto-imagem de quem quer merecer uma recompensa ou retorno.

Sim, o retorno que se espera é a cooperação e a camaradagem dos outros para conosco, afinal, quem um dia não necessitará disto? E quem gostará de receber em troco indiferença e repreensão?

Mas esse é o ponto, Euzébio: se eu acredito que um dia vou precisar de pagamento pelo que faço - e que minha chance de consegui-lo está aumentando por causa do que estou fazendo - não estou sendo desinteressado.

O que não é demérito, que fique bem claro.  Ninguém deve se envergonhar por ser um mortal com necessidades, limitações e desejos.

Nada de errado com isso, mas um interesse altruísta não deixa de ser interesse por ser altruísta.

E qual o problema com o interesse? Afinal, o interesse move o mundo. O problema real está em querer levar vantagem sobre os demais, e não em se ter interesse em receber de volta o bem que se faz a outrem. Uma mão lava a outra, aqui ou em qualquer outro lugar...

Nenhum problema com o interesse. É completamente legítimo ter interesse em estar saudável, prestigiado, amado e confortável e agir de acordo com esses interesses.  E sim, há uma tendência a se cultivar cooperação e boa vontade, a recebê-las quando se tem o hábito de oferecê-las.  Isso é solução e não problema.  Mas por mais belo que seja, continua sendo interesse e não altruísmo.

[Euzébio]

Você já se perguntou se suas escolhas seriam diferentes se vc tivesse tido outro pai, outra mãe?

Meu pai adora uísque, eu nem sequer bebo!

Meu pai adora uma carne mal-passada, eu sou vegetariano!

Minha mãe é médium de umbanda, eu sequer tenho uma religião!

Que influência é esta?

 

Você deve procurar pelas semelhanças, Euzébio... não pelas diferenças. Não disse que você é um clone dos seus pais, disse que suas escolhas são influenciadas pela cultura e costumes que eles lhe passaram. Não creio que você conseguirá negar a influência da família na personalidade de alguém.

Todavia, nada disto é suficiente para depor contra o Livre-Arbítrio.

Eu sofro a influência não só do meu pai - ou da minha mãe - mas de toda a sociedade, seja ela boa ou má.

Se eu tenho discernimento para diferenciar o que é bom do que é ruim, isto significa que eu tenho a capacidade de escolher o que é bom ou o que é ruim para mim.

E se eu posso escolher entre um e outro, eu tenho livre-arbítrio, mesmo que esta decisão esteja sendo influenciada pela sociedade.

A palavra final é sempre minha.

[Euzébio]

Nenhum problema com o interesse. É completamente legítimo ter interesse em estar saudável, prestigiado, amado e confortável e agir de acordo com esses interesses. E sim, há uma tendência a se cultivar cooperação e boa vontade, a recebê-las quando se tem o hábito de oferecê-las. Isso é solução e não problema. Mas por mais belo que seja, continua sendo interesse e não altruísmo.

Por isso que é importante ter Amor, pois o verdadeiro amor é desinteressado: faz o bem pelo bem em si.

Penso que esta era a verdadeira mensagem de Jesus Nazareno...

 

[Nina]

Você já se perguntou se suas escolhas seriam diferentes se vc tivesse tido outro pai, outra mãe?

Meu pai adora uísque, eu nem sequer bebo!

Meu pai adora uma carne mal-passada, eu sou vegetariano!

Minha mãe é médium de umbanda, eu sequer tenho uma religião!

Que influência é esta?

 

Você deve procurar pelas semelhanças, Euzébio... não pelas diferenças. Não disse que você é um clone dos seus pais, disse que suas escolhas são influenciadas pela cultura e costumes que eles lhe passaram. Não creio que você conseguirá negar a influência da família na personalidade de alguém.

Todavia, nada disto é suficiente para depor contra o Livre-Arbítrio.

Eu sofro a influência não só do meu pai - ou da minha mãe - mas de toda a sociedade, seja ela boa ou má.

Se eu tenho discernimento para diferenciar o que é bom do que é ruim, isto significa que eu tenho a capacidade de escolher o que é bom ou o que é ruim para mim.

E se eu posso escolher entre um e outro, eu tenho livre-arbítrio, mesmo que esta decisão esteja sendo influenciada pela sociedade.

A palavra final é sempre minha.

Acho que a influência pode simplesmente deixar o indivíduo sem outra opção, que poderia existir caso este não fosse influenciado.

[Euzébio]

Acho que a influência pode simplesmente deixar o indivíduo sem outra opção, que poderia existir caso este não fosse influenciado.

Por exemplo?...

[Mussain!]

Euzébio, só por curiosidade, se Deus criou tudo, logicamente veio antes dos espíritos. Aí em um lugar, que sei lá que tipo seja, ele pensou: “Vou criar algo que evolua”. Criou os espíritos. Criou todos ignorantes, como a doutrina espírita diz. Sabemos que, segundo os espíritas, Satanás não passa de uma figura alegórica, mas existem espíritos “sanguinários”.


Qual a finalidade da perfeição? E se Deus realmente desejasse (Só lembrando: Um ser onipotente desejando algo...) a evolução de todos, não seria melhor ele andar por aí em meio aos humanos? Com certeza mais pessoas acreditariam nele... (E como o alenônimo diz: “não seria necessário religião)

E por que existe o Umbral fechado e qual seu objetivo? 

[Euzébio]

Qual a finalidade da perfeição? E se Deus realmente desejasse (Só lembrando: Um ser onipotente desejando algo...) a evolução de todos, não seria melhor ele andar por aí em meio aos humanos? Com certeza mais pessoas acreditariam nele... (E como o alenônimo diz: “não seria necessário religião)

Sabe Bicetê (pronúncia francesa, fazendo biquinho), a Questão Divina é realmente algo a se pensar.

É claro que olhando por um prisma descompromissado como este seu, Deus perde totalmente o sentido. Mas não estaríamos aí, uma vez mais, antropomorfizando a figura divina? Desejar e estar a caminhar entre suas criaturas, como se Ele tivesse sentimentos humanos, e pernas humanas?

Não creio.

Se há um Deus, certamente está muito além do que possamos imaginá-lo.

E por que existe o Umbral fechado e qual seu objetivo?

Faz muito tempo que não estudo a doutrina dos espíritos, mas penso que o umbral é, como o próprio nome diz, uma porta de entrada para o equivalente ao Céu, ou o equivalente ao Inferno, católicos.

Penso que somente o pensamento é capaz de nos localizar neste ou naquele lugares, por pura sintonia.

[Luis Dantas]

Euzébio, que livre-arbítrio tem um prisioneiro de guerra?

[Nina]

Acho que a influência pode simplesmente deixar o indivíduo sem outra opção, que poderia existir caso este não fosse influenciado.

Por exemplo?...

Por exemplo, uma criação ultra-racista, que faça com que uma jovem simplesmente desconsidere a possibilidade de um casamento entre etnias diferentes.

[Luis Dantas]

Bom exemplo, Nina.  Me lembra de outro cenário: será que na época da escravatura eram realmente raros os que achavam errado um ser humano ser propriedade de outro?  Ou será que, como desconfio ser o caso, na verdade o pessoal não "ia na onda" e raramente havia oportunidade de realmente pensar no assunto?

É difícil ir contra o "senso comum" do meio social.

[Euzébio]

Euzébio, que livre-arbítrio tem um prisioneiro de guerra?

Ele pode se rebelar ou pode aceitar a sua situação de prisioneiro; pode se portar pacificamente como pode ser um transgressor, etc.

Sempre haverá escolhas.

[Luis Dantas]

Euzébio, que livre-arbítrio tem um prisioneiro de guerra?

Ele pode se rebelar ou pode aceitar a sua situação de prisioneiro; pode se portar pacificamente como pode ser um transgressor, etc.

Sempre haverá escolhas.

Nem que seja a escolha entre apanhar ou morrer, não é?

Essa crença radical em livre-arbítrio é tão desconectada da realidade que chega a pôr em dúvida a própria existência de uma série de crimes.

[Leafar]

Euzébio, que livre-arbítrio tem um prisioneiro de guerra?

:confu: :confu:

Vocês não estão confundindo livre-arbítrio com liberdade de ação?!  O meu livre-arbítrio me permite pensar, planejar ou querer qualquer coisa.  A minha liberdade de ação define se o que o meu livre-arbítrio determina é possível.  Eu não deixarei de pensar por mim mesmo se estiver preso, ou seja, eu não deixarei de ter livre-arbítrio se não tiver liberdade de ação.

E tem mais uma coisa: a nossa liberdade de ação pode ser contida pela ação de outros livres-arbítrios com liberdades de ação maiores que as nossas.  No final, tudo não deixa de ser conseqüência da ação do livre-arbítrio, se não próprio, de outrem.

Um abraço.

[Luis Dantas]

Vocês não estão confundindo livre-arbítrio com liberdade de ação?!  O meu livre-arbítrio me permite pensar, planejar ou querer qualquer coisa.  A minha liberdade de ação define se o que o meu livre-arbítrio determina é possível.  Eu não deixarei de pensar por mim mesmo se estiver preso, ou seja, eu não deixarei de ter livre-arbítrio se não tiver liberdade de ação.

Bom ponto.  Realmente essa distinção entre arbítrio e ação não estava clara.

Não sei se concordo com sua definição radical de livre-arbítrio.  Acho que o que nós concebemos depende daquilo com que temos contato; até mesmo nossas idéias e sonhos são, em larga medida, resultado do meio cultural e social.

Também acho interessante observar que se costuma dizer que somos responsáveis pelo nosso livre-arbítrio.  Mas se livre-arbítrio é de fato apenas arbítrio e não ação, acho difícil concordar que essa responsabilidade exista.

E tem mais uma coisa: a nossa liberdade de ação pode ser contida pela ação de outros livres-arbítrios com liberdades de ação maiores que as nossas.  No final, tudo não deixa de ser conseqüência da ação do livre-arbítrio, se não próprio, de outrem.

Se está contido, não é livre!  O que você descreve é um modelo hierárquico, não livre.

[Euzébio]

Essa crença radical em livre-arbítrio é tão desconectada da realidade que chega a pôr em dúvida a própria existência de uma série de crimes.

Não, não, muito pelo contrário!

A crença que se está querendo impor da não-existência do livre-arbítrio é que porá em dúvida a própria existência de uma série de crimes, afinal, "eu não matei fulano, foi a influência exercida sobre mim da própria sociedade criminosa que me levou ao crime. Portanto, a culpa não é minha, é de todos nós: fomos nós que matamos fulano, e não eu"...

 

[Pug2]

Não existe um livre arbitrio total.
Simplificando, direi que podemos escolher, temos a possibilidade perante as possibilidades com que nos deparamos de fazer escolhas.

Uma escolha que é cometer-se crimes ou não.
Podemos nos perguntar qual a razão de diferentes pessoas criadas em ambientes igualmente desfavoráveis acabam por seguir rumos opostos.
Para mim o meio em que se nasce pode dar a entender os motivações, no entanto jamais a justificar os actos.

[Luis Dantas]

Essa crença radical em livre-arbítrio é tão desconectada da realidade que chega a pôr em dúvida a própria existência de uma série de crimes.

Não, não, muito pelo contrário!

A crença que se está querendo impor da não-existência do livre-arbítrio

Impor não, Euzebio.  Constatar.

é que porá em dúvida a própria existência de uma série de crimes, afinal, "eu não matei fulano, foi a influência exercida sobre mim da própria sociedade criminosa que me levou ao crime. Portanto, a culpa não é minha, é de todos nós: fomos nós que matamos fulano, e não eu"...

 

Imagino que parece assim em um primeiro momento.  Mas não.  A responsabilidade do indivíduo existe, só que é de observar, prevenir e corrigir seu rumo e nunca será "perfeita" (leia-se "livre").  Em vez de "livre-arbítrio", que para mim é coisa de Lanterna Verde, responsabilidade consciente.

Por que estamos discordando nesse ponto?  Penso que tem a ver com a sua percepção de que sem culpa não há crime, enquanto que a minha é mais no sentido de que o crime é definido pela responsabilidade, que não é a mesma coisa que culpa.

Culpa (ou para ser mais acurado, dolo) é definido pela intenção, enquanto que responsabilidade é algo menos filosófico, definido pela oportunidade de influenciar os resultados ou frutos de uma situação.

[Mussain!]

Alguém aqui conhece algum tipo de religião que aceite a total extinção do homem (Seja por que meio for), ou seja, a extinção do corpo, espírito, alma, essas coisas. A extinção total.

O Budismo tem alguma semelhança com esse pensamento? (Dantas?)

(Coloquei a mensagem aqui, pois tem haver com o título do tópico).

[Dr. Manhattan]

Alguém aqui conhece algum tipo de religião que aceite a total extinção do homem (Seja por que meio for), ou seja, a extinção do corpo, espírito, alma, essas coisas. A extinção total.

O Budismo tem alguma semelhança com esse pensamento? (Dantas?)

(Coloquei a mensagem aqui, pois tem haver com o título do tópico).

Não sei se essa é uma resposta satisfatória, mas lembro ter lido em algum lugar (provavelmente em um ensaio do Asimov) que os Hebreus originalmente não acreditavam na vida após a morte, e sim que "aqui se faz, aqui se paga". Aparentemente, essa maneira de pensar foi mudando com o tempo, mas que ainda pode ser observada em alguns livros da bíblia.
Além disso, creio que os gregos antigos tinham uma concepção da vida após a morte bem diferente da dos religiosos atuais: os espíritos seriam como sombras, como um "resto" da alma. Mas, claro, eu posso estar enganado.