Tópico: Um espírito pode suicidar-se?

[Luz]

Alguém aqui conhece algum tipo de religião que aceite a total extinção do homem (Seja por que meio for), ou seja, a extinção do corpo, espírito, alma, essas coisas. A extinção total.

O Budismo tem alguma semelhança com esse pensamento? (Dantas?)

(Coloquei a mensagem aqui, pois tem haver com o título do tópico).

Não sei se essa é uma resposta satisfatória, mas lembro ter lido em algum lugar (provavelmente em um ensaio do Asimov) que os Hebreus originalmente não acreditavam na vida após a morte, e sim que "aqui se faz, aqui se paga".

Eu também li a isso, acho que em Voltaire, mas não tenho certeza...

[Mussain!]

"os espíritos seriam como sombras, como um "resto" da alma. Mas, claro, eu posso estar enganado".

Mas eu queria mesmo era algo como, por exemplo, uma extinção, seja pedida a algo ou alguém, seja conseguida por meios próprios, ou sei lá o quê, total. Não iria restar corpo, nem espíritos e "seus derivados", nem nada. Absolutamente nada.
Do mesmo jeito que há a crença no Juízo Final, só que nesta seria uma extinção total. Alguém conhece? (Que seja religião ou algo parecido).

[Luis Dantas]

Alguém aqui conhece algum tipo de religião que aceite a total extinção do homem (Seja por que meio for), ou seja, a extinção do corpo, espírito, alma, essas coisas. A extinção total.

O niilismo, se você o considerar religião.  E certas interpretações das religiões tradicionais, inclusive o Judaísmo Humanístico. É um pouco mais fácil encontrar esse pensamento no Taoísmo e no Budismo.

O Budismo tem alguma semelhança com esse pensamento? (Dantas?)

Alguma.  Depende de como exatamente se interprete a doutrina.  No Japão, por exemplo, é mais difícil, no Tibete também. 

[Wladimir]

Será que dava pelo menos inicialmente defirnimos o que é livre arbítrio?

[Luis Dantas]

Excelente pergunta!

[Douglas]

Hehe...Acho que este assunto está me perseguindo.

No Portal do Espirito gastamos 42 págnas de discussão com um cara que nega o livre-arbitrio no homem.

http://www.espirito.ecomercial.net/forum/viewtopic.php?t=2658

Acho que os calvinistas negam o LA também.

Vocês querem a definição espirita do LA?

Abraços,

Douglas

[Dr. Manhattan]

Falando apenas por mim: eu gostaria sim da sua definição de livre-arbítrio.

[Luis Dantas]

Eu idem.

[Douglas]

Livre-arbitrio segundo a DE:

CAPÍTULO X
Da lei de liberdade

Resumo teórico do móvel das ações Humanas

872. A questão do livre-arbítrio se pode resumir assim: O homem não é fatalmente levado ao mal; os atos que pratica não foram previamente determinados; os crimes que comete não resultam de uma sentença do destino. Ele pode, por prova e por expiação, escolher uma existência em que seja arrastado ao crime, quer pelo meio onde se ache colocado, quer pelas circunstâncias que sobrevenham, mas será sempre livre de agir ou não agir. Assim, o livre-arbítrio existe para ele, quando no estado de Espírito, ao fazer a escolha da existência e das provas e, como encarnado, na faculdade de ceder ou de resistir aos arrastamentos a que todos nos temos voluntariamente submetido. Cabe à educação combater essas más tendências. Fá-lo-á utilmente, quando se basear no estudo aprofundado da natureza moral do homem. Pelo conhecimento das leis que regem essa natureza moral, chegar-se-á a modificá-la, como se modifica a inteligência pela instrução e o temperamento pela higiene.

Desprendido da matéria e no estado de erraticidade, o Espírito procede à escolha de suas futuras existências corporais, de acordo com o grau de perfeição a que haja chegado e é nisso, como temos dito, que consiste sobretudo o seu livre-arbítrio. Esta liberdade, a encarnação não a anula. Se ele cede à influência da matéria, é que sucumbe nas provas que por si mesmo escolheu. Para ter quem o ajude a vencê-las, concedido lhe é invocar a assistência de Deus e dos bons Espíritos. (337)

Sem o livre-arbítrio, o homem não teria nem culpa por praticar o mal, nem mérito em praticar o bem. E isto a tal ponto está reconhecido que, no mundo, a censura ou o elogio são feitos à intenção, isto é, à vontade. Ora, quem diz vontade diz liberdade. Nenhuma desculpa poderá, portanto, o homem buscar, para os seus delitos, na sua organização física, sem abdicar da razão e da sua condição de ser humano, para se equiparar ao bruto. Se fora assim quanto ao mal, assim não poderia deixar de ser relativamente ao bem. Mas, quando o homem pratica o bem, tem grande cuidado de averbar o fato à sua conta, como mérito, e não cogita de por ele gratificar os seus órgãos, o que prova que, por instinto, não renuncia, mau grado à opinião de alguns sistemáticos, ao mais belo privilégio de sua espécie: a liberdade de pensar.

A fatalidade, como vulgarmente é entendida, supõe a decisão prévia e irrevogável de todos os sucessos da vida, qualquer que seja a importância deles. Se tal fosse a ordem das coisas, o homem seria qual máquina sem vontade. De que lhe serviria a inteligência, desde que houvesse de estar invariavelmente dominado, em todos os seus atos, pela força do destino? Semelhante doutrina, se verdadeira, conteria a destruição de toda liberdade moral; já não haveria para o homem responsabilidade, nem, por conseguinte, bem, nem mal, crimes ou virtudes. Não seria possível que Deus, soberanamente justo, castigasse suas criaturas por faltas cujo cometimento não dependera delas, nem que as recompensasse por virtudes de que nenhum mérito teriam. Demais, tal lei seria a negação da do progresso, porquanto o homem, tudo esperando da sorte, nada tentaria para melhorar a sua posição, visto que não conseguiria ser mais nem menos.

Contudo, a fatalidade não é uma palavra vã. Existe na posição que o homem ocupa na Terra e nas funções que aí desempenha, em conseqüência do gênero de vida que seu Espírito escolheu como prova, expiação ou missão. Ele sofre fatalmente todas as vicissitudes dessa existência e todas as tendências boas ou más, que lhe são inerentes. Aí, porém, acaba a fatalidade, pois da sua vontade depende ceder ou não a essas tendências. Os pormenores dos acontecimentos, esses ficam subordinados às circunstâncias que ele próprio cria pelos seus atos, sendo que nessas circunstâncias podem os Espíritos influir pelos pensamentos que sugiram. (459)

Há fatalidade, portanto, nos acontecimentos que se apresentam, por serem estes conseqüência da escolha que o Espírito fez da sua existência de homem. Pode deixar de haver fatalidade no resultado de tais acontecimentos, visto ser possível ao homem, pela sua prudência, modificar-lhes o curso. Nunca há fatalidade nos atos da vida moral.

No que concerne à morte é que o homem se acha submetido, em absoluto, à inexorável lei da fatalidade, por isso que não pode escapar à sentença que lhe marca o termo da existência, nem ao gênero de morte que haja de cortar a esta o fio.

Segundo a doutrina vulgar, de si mesmo tiraria o homem todos os seus instintos que, então, proviriam, ou da sua organização física, pela qual nenhuma responsabilidade lhe toca, ou da sua própria natureza, caso em que lícito lhe fora procurar desculpar-se consigo mesmo, dizendo não lhe pertencer a culpa de ser feito como é. Muito mais moral se mostra, indiscutivelmente, a Doutrina Espírita. Ela admite no homem o livre-arbítrio em toda a sua plenitude e, se lhe diz que, praticando o mal, ele cede a uma sugestão estranha e má, em nada lhe diminui a responsabilidade, pois lhe reconhece o poder de resistir, o que evidentemente lhe é muito mais fácil do que lutar contra a sua própria natureza. Assim, de acordo com a Doutrina Espírita, não há arrastamento irresistível: o homem pode sempre cerrar ouvidos à voz oculta que lhe fala no íntimo, induzindo-o ao mal, como pode cerrá-los à voz material daquele que lhe fale ostensivamente. Pode-o pela ação da sua vontade, pedindo a Deus a força necessária e reclamando, para tal fim, a assistência dos bons Espíritos. Foi o que Jesus nos ensinou por meio da sublime prece que é a oração dominical, quando manda que digamos: "Não nos deixes sucumbir à tentação, mas livra-nos do mal."

Essa teoria da causa determinante dos nossos atos ressalta com evidência de todo o ensino que os Espíritos hão dado. Não só é sublime de moralidade, mas também, acrescentaremos, eleva o homem aos seus próprios olhos. Mostra-o livre de subtrair-se a um jugo obsessor, como livre é de fechar sua casa aos importunos. Ele deixa de ser simples máquina, atuando por efeito de uma impulsão independente da sua vontade, para ser um ente racional, que ouve, julga e escolhe livremente de dois conselhos um. Aditemos que, apesar disto, o homem não se acha privado de iniciativa, não deixa de agir por impulso próprio, pois que, em definitiva, ele é apenas um Espírito encarnado que conserva, sob o envoltório corporal, as qualidades e os defeitos que tinha como Espírito.

Conseguintemente, as faltas que cometemos têm por fonte primária a imperfeição do nosso próprio Espírito, que ainda não conquistou a superioridade moral que um dia alcançará, mas que, nem por isso, carece de livre-arbítrio. A vida corpórea lhe é dada para se expungir de suas imperfeições, mediante as provas por que passa, imperfeições que, precisamente, o tornam mais fraco e mais acessível às sugestões de outros Espíritos imperfeitos, que delas se aproveitam para tentar fazê-lo sucumbir na luta em que se empenhou. Se dessa luta sai vencedor ele se eleva; se fracassa, permanece o que era, nem pior, nem melhor. Será uma prova que lhe cumpre recomeçar, podendo suceder que longo tempo gaste nessa alternativa. Quanto mais se depura, tanto mais diminuem os seus pontos fracos e tanto menos acesso oferece aos que procurem atraí-lo para o mal. Na razão de sua elevação, cresce-lhe a força moral, fazendo que dele se afastem os maus Espíritos.

Todos os Espíritos, mais ou menos bons, quando encarnados, constituem a espécie humana e, como o nosso mundo é um dos menos adiantados, nele se conta maior número de Espíritos maus do que de bons. Tal a razão por que aí vemos perversidade. Façamos, pois, todos os esforços para a este planeta não voltarmos, após a presente estada, e para merecermos ir repousar em mundo melhor, em um desses mundos privilegiados, onde não nos lembraremos da nossa passagem por aqui, senão como de um exílio temporário.

Allan Kardec - O Livro dos Espiritos

Sò complemento que ele é gradual, conforme a evolução do homem. Mais evoluído, mais livre.

Abraços,

Douglas

[Dr. Manhattan]

Douglas, obrigado pelo texto. Mas tenho que dizer que discordo de sua conclusão. Logicamente falando, conforme um espírito se torna mais "perfeito" ele tenderia a cada vez mais escolher o "Bem" em detrimento do "Mal". Isso nos leva a concluir que de certa forma, nas suas ações, os espíritos "mais perfeitos" tenderiam a ter menos liberdade de ação que um espírito "menos perfeito". No limite, teríamos um espírito que nunca poderia escolher o "Mal" e que portanto não teria livre-arbítrio. Seria esse o caso, ou o interpretei errado?

 

[Luis Dantas]

Douglas, obrigado pelo texto. Mas tenho que dizer que discordo de sua conclusão. Logicamente falando, conforme um espírito se torna mais "perfeito" ele tenderia a cada vez mais escolher o "Bem" em detrimento do "Mal". Isso nos leva a concluir que de certa forma, nas suas ações, os espíritos "mais perfeitos" tenderiam a ter menos liberdade de ação que um espírito "menos perfeito". No limite, teríamos um espírito que nunca poderia escolher o "Mal" e que portanto não teria livre-arbítrio. Seria esse o caso, ou o interpretei errado?

A tendência da metafísica não-animista parece ser no sentido de afirmar que à medida que os indivíduos crescem em maturidade e capacidade mental e espiritual, sua empatia e visão global também crescem.

A consequência é que nasce um senso de urgência de zelar pelo bem global.    Basicamente, os assim chamados "evoluídos" o são (pelo menos parcialmente) porque conseguem manter boa sintonia com os desejos e necessidades de todos os outros.  Portanto para eles não faz muito sentido perguntar se há ou não livre-arbítrio; eles não se importam com isso, não tem um motivo para querer outra coisa além do que, para eles, é frequentemente a única coisa sensata a fazer.

Imagino que espíritas e outros que crêem na existência de espíritos individuais tenham outras interpretações.

[Douglas]

Oi, Dr.

Douglas, obrigado pelo texto. Mas tenho que dizer que discordo de sua conclusão. Logicamente falando, conforme um espírito se torna mais "perfeito" ele tenderia a cada vez mais escolher o "Bem" em detrimento do "Mal". Isso nos leva a concluir que de certa forma, nas suas ações, os espíritos "mais perfeitos" tenderiam a ter menos liberdade de ação que um espírito "menos perfeito". No limite, teríamos um espírito que nunca poderia escolher o "Mal" e que portanto não teria livre-arbítrio. Seria esse o caso, ou o interpretei errado?

Se você está completamente errado, não sei.

Penso que se equivocou na interpretação do LA pela visão espirita. Em nossa concepção, o Espirito (no inicio, principio inteligente), foi criado simples e ignorante e vêm evoluindo através de consecutivas encarnações, desde os reinos mais primitivos da natureza até atingir o estágio de espiritos puros.

Quanto mais evoluído, maior o seu livre-arbitrio, pois descondiciona-se de sua animalidade, de seus instintos. Suas decisões tornam-se maiores, mais amplas.

Por conhecer amplamente o mal e suas consequências, e ter vivenciado este estágio,(pois, acreditamos estarmos regidos pela lei de Ação e Reação) passa a optar pelo amor verdadeiro, pela prática do bem. A máxima: "faça aos outros aquilo que gostariam que te fizessem" passa a ser mais aplicada.

Outro fato importante, a ser levado em consideração, é que quanto maior o esclarecimento, maior a responsabilidade. Uma analogia, bem simples, que poderia ser feita é a seguinte: Como culpar uma criança de 3 anos que matou alguém por manusear uma arma por acidente? Ela conhecia as consequencias? Tinha consciência do que estava particando?

Abraços,

Douglas

[Dr. Manhattan]

Oi, Dr.

Douglas, obrigado pelo texto. Mas tenho que dizer que discordo de sua conclusão. Logicamente falando, conforme um espírito se torna mais "perfeito" ele tenderia a cada vez mais escolher o "Bem" em detrimento do "Mal". Isso nos leva a concluir que de certa forma, nas suas ações, os espíritos "mais perfeitos" tenderiam a ter menos liberdade de ação que um espírito "menos perfeito". No limite, teríamos um espírito que nunca poderia escolher o "Mal" e que portanto não teria livre-arbítrio. Seria esse o caso, ou o interpretei errado?

Se você está completamente errado, não sei.

Penso que se equivocou na interpretação do LA pela visão espirita. Em nossa concepção, o Espirito (no inicio, principio inteligente), foi criado simples e ignorante e vêm evoluindo através de consecutivas encarnações, desde os reinos mais primitivos da natureza até atingir o estágio de espiritos puros.

Quanto mais evoluído, maior o seu livre-arbitrio, pois descondiciona-se de sua animalidade, de seus instintos. Suas decisões tornam-se maiores, mais amplas.

Oi Douglas,

Penso que você deixou claro o que consiste essa evolução dos espíritos. Porém, o meu questionamento ainda é válido. Segundo sua descrição, a evolução do espírito implica que esse espírito se torna capaz de enxergar melhor as consequências de suas ações. A consequência disso é que, dentre todas as ações possíveis, ele passa a identificar um número diferente de ações como negativas ou positivas (algumas têm mais ou menos consequências negativas a longo prazo, ou afetam um número maior ou menor de pessoas). Mas o problema da escolha continua. Se os espíritos que são escolhidos para evoluir são aqueles que tendem a escolher mais ações positivas que negativas, então a tendência é que espíritos mais evoluídos (pelo próprio fato de serem mais evoluídos, segundo sua terminologia) tem um repertório de ações mais limitado do que os menos evoluídos. Qualquer ética consiste justamente de se estabelecer limites para o comportamento. Não é a toa que os heróis dos filmes são mais previsíveis .


Luiz: realmente, o problema do LA só pode aparecer mesmo quando se têm "absolutos morais", o que eu chamo "um referencial moral preferencial" ou dito de outra forma, se as ações dos homens forem vistas do "ponto de vista divino". Se olharmos as coisas apenas do ponto de vista humano, fica completamente irrelevante saber que existe uma cadeia de relações causais na nossa mente.

Abraço a todos,
Hora de dormir (5 horas de diferença de fuso é f...)

[Douglas]

Dr.,

Ainda não consegui entender o que está tentando dizer, desculpe-me.

Na verdade, o mal é transitório e criado pela imperfeição e ignorância do homem, por não conseguir medir exatamente suas consequências e o quanto ele é prejudicial. A opção de escolha com ele no "menu" sempre estará disponível, porém, você optará por outras coisas. A tendência do mal é desaparecer conforme o ser humano em geral evoluir.

Não consigo entender como a escolha se limita, se lá está ela disponível? O que muda são meus parâmetros para escolha, não seria?
 
Outra observação, os espiritos não são escolhidos a evoluir. Todos evoluirão, por ser uma lei natural a evolução, assim como outra leis naturais. Podem no máximo estacionar. Mas sempre serão chamados a continuar evoluindo.

Abraços, e boa noite!

Douglas

[Luis Dantas]

Douglas, a tendência do mal diminuir se deve à evolução do ser humano, ou à própria natureza do mal?  Na sua opinião são a mesma coisa?

[Douglas]

Luis,

Boa pergunta. Vou abrir um tópico lá no Portal do Espirito sobre o assunto. O tema merece uma melhor reflexão. Pois fiquei em dúvida na resposta e não saberia definir.

Depois te respondo.

Você pode acompanhar o tópico aqui:
http://www.espirito.ecomercial.net/forum/viewtopic.php?p=42230#42230

Abraços,

Douglas

[Atheist]

Douglas, obrigado pelo texto. Mas tenho que dizer que discordo de sua conclusão. Logicamente falando, conforme um espírito se torna mais "perfeito" ele tenderia a cada vez mais escolher o "Bem" em detrimento do "Mal". Isso nos leva a concluir que de certa forma, nas suas ações, os espíritos "mais perfeitos" tenderiam a ter menos liberdade de ação que um espírito "menos perfeito". No limite, teríamos um espírito que nunca poderia escolher o "Mal" e que portanto não teria livre-arbítrio. Seria esse o caso, ou o interpretei errado?

Bem e mal são relativos ou absolutos?

[Atheist]

Continuo sem resposta...

E o livre-arbítrio, não torna o suicídio do espírito possível?

[Leafar]

Não!!! Você está confundindo livre-arbítrio com liberdade de ação. Um espírito não pode se suicidar, por mais que queira, pois isso lhe é proibido por Deus.

Ele pode querer se suicidar e até tomar medidas para tal, através do uso de seu livre-arbítrio. Segundo algumas comunicações, alguns até gostariam disso e sofrem por não poder fazê-lo. Mas a sua liberdade de ação é restrita para tal.

Espero ter me feito entender.

Um abraço.

[Luis Dantas]

Leafar, se entendi bem você está dizendo que somos livres para querer e pensar o que quisermos, e a essa liberdade você chama de livre-arbítrio.

E também que essa liberdade não se estende às ações; essas sim tem restrições por vários motivos.  Uma das ações impedidas é a do suicídio de um espírito, porque Deus não o permite.

Está certo?

[Leafar]

Exato. A realização do nosso livre-arbítrio depende de outros livres arbítrios, que podem querer restringir a nossa liberdade de ação (e podem ter poder para fazer isso… hehe…).

Desculpem se eu não responder mais, mas acho que terei que ficar fora até de noite.

Um abraço.

[Jeanioz]

Leafar, como exatamente Deus impede que um espírito se suicide?

[Luis Dantas]

Exato. A realização do nosso livre-arbítrio depende de outros livres arbítrios, que podem querer restringir a nossa liberdade de ação (e podem ter poder para fazer isso… hehe…).

Não vou me repetir agora sobre por que é estranho chamar isso de "livre"-arbítrio ou mesmo de "livre-arbítrio".

Prefiro observar que você está propondo então que Deus não permite que um espírito se suicide (embora por algum motivo não impeça que uma pessoa viva o faça), mas ao mesmo tempo permite que se estabeleça o sofrimento que torna esse rumo atraente.

Isso faz sentido para você?  Para mim não.

[Atheist]

Não!!! Você está confundindo livre-arbítrio com liberdade de ação. Um espírito não pode se suicidar, por mais que queira, pois isso lhe é proibido por Deus.

Ele pode querer se suicidar e até tomar medidas para tal, através do uso de seu livre-arbítrio. Segundo algumas comunicações, alguns até gostariam disso e sofrem por não poder fazê-lo. Mas a sua liberdade de ação é restrita para tal.

Espero ter me feito entender.

Um abraço.

Um tanto quanto esquisito. Algo como você tem o livre-arbítrio para escolher dentre as opções que estou lhe mostrando, as outras possíveis não. De que isso difere do determinismo?

[Nina]

Então livre-arbítrio é ser livre para pensar o que quizer, não para fazer o que quizer?

Oras, pensar o que queríamos nós já podíamos... Se o livre-arbítrio não está relacionado com tomada de decisão e portanto, atitude, não tem a menor lógica...