Autor Tópico: Hipnose  (Lida 9981 vezes)

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Offline Jasig Aurumalfa

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Re.: Hipnose
« Resposta #25 Online: 27 de Abril de 2005, 21:39:18 »
Como é que a hipnose é usada nos esportes?
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Offline Pregador

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Re.: Hipnose
« Resposta #26 Online: 28 de Abril de 2005, 13:08:22 »
E será que ja foram feitas pesquisas científicas a respeito das práticas de "desdobramento" e apometria, se de fato demonstraram algum resultado? Como por exemplo algum dado relevante de cura ou alteração do quadro clínico do paciente?
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Offline Agnostic

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Re.: Hipnose
« Resposta #27 Online: 28 de Abril de 2005, 14:17:56 »
Citação de: Wellington Zangari
É por causa de casos como o seu, de ter tido melhora temporária dos quadros, que Freud deixou de usar a hipnose, dentre outras razões. É também por isso que o Conselho Federal de Psicologia aceita a hipnose como COADJUVANTE de utros tratamentos. Tecnicamente, a hipnose pode fazer melhorar rapidamente pela sugestão, mas os efeitos podem não ser duradouros em todos os casos. Assim, lança-se mão de outras técnicas que, de fato, vão à origem do distúrbio e não em seus efeitos. A hipnose é muito boa, por exemplo, se alguém terá que viajar de avião amanhã, mas tem fobia de avião! A hipnose temporariamente será boa, mas é necessário que a fobia seja tratada no conjunto de outros elementos psicológicos e/ou neurológicos.


Muito bom o esclarecimento! O único ponto que eu gostaria de salientar é que não foi o fato de ter sido temporário que me deixou receoso, mas sim o fato de eu ter feito hipnose para tratar de uma coisa e o resultado ter saído para outra coisa completamente diferente, tendo continuado com o mesmo problema, aquele que deveria ser "curado" pela hipnose, mesmo que temporariamente.
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Offline Agnostic

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Re: Re.: Hipnose
« Resposta #28 Online: 28 de Abril de 2005, 16:46:44 »
Citação de: Wellington Zangari
Citação de: Agnostic
Muito bom o esclarecimento! O único ponto que eu gostaria de salientar é que não foi o fato de ter sido temporário que me deixou receoso, mas sim o fato de eu ter feito hipnose para tratar de uma coisa e o resultado ter saído para outra coisa completamente diferente, tendo continuado com o mesmo problema, aquele que deveria ser "curado" pela hipnose, mesmo que temporariamente.


Interessante! Então talvez o manejo da técnica possa não ter sido correta.

Um fraternal abraço,
Wellington Zangari


Então talvez tenha sido isso. A profissional não era psicológa ou nada academicamente semelhante. Ela se entitulava apenas como "hipnóloga" e não quis entrar em detalhes sobre onde ela fez o suposto curso.  :roll:
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Offline Cyrix

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Hipnose
« Resposta #29 Online: 29 de Abril de 2005, 07:21:23 »
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Offline Euzébio

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Re.: Hipnose
« Resposta #30 Online: 29 de Abril de 2005, 12:20:04 »
Alguém aqui já mencionou Brian L. Weiss, M.D.?

Será que o que ele faz é falso, ou mágico?...

?¿?
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Offline Agnostic

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Re.: Hipnose
« Resposta #31 Online: 29 de Abril de 2005, 15:51:18 »
Citação de: Wellington Zangari
Citação de: Agnostic
Então talvez tenha sido isso. A profissional não era psicológa ou nada academicamente semelhante. Ela se entitulava apenas como "hipnóloga" e não quis entrar em detalhes sobre onde ela fez o suposto curso.  :roll:


Hummm! O fato é que está cheio de profissionais habilitados, formados, que oferecem cursinhos de M. sobre hipnose por aí. Então, quem participa deles se sente habilitado para o exercício da técnica! Algo que poderíamos fazer (talvez a ANCOP e o Inter Psi) é dizer claramente que não somos favoráveis a esse tipo de conduta profissional: profissionais de saúde não deveriam oferecer cursos de técnicas de saúde para pessoas sem formação na área!

Um fraternal abraço,
Wellington Zangari


Interessante ponto, porque essa "hipnóloga" tinha formação como pedagoga e nada mais do que isso, ou seja, nada relacionado à área da saúde. Agora uma dúvida: a hipnose "oficial" é o que exatamente? Para ser "oficialmente" um hipnólogo deve se ter qual curso acadêmico?

[]'s
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Offline Euzébio

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Re: Re.: Hipnose
« Resposta #32 Online: 29 de Abril de 2005, 16:50:41 »
Citação de: Wellington Zangari
Citação de: Euzébio
Alguém aqui já mencionou Brian L. Weiss, M.D.?

Será que o que ele faz é falso, ou mágico?...

?¿?
 :|


Olá, Euzébio!

Eu gostaria de saber o que você acha. Gostaria de conhecer melhor seu pensamento.

Um fraternal abraço,
Wellington Zangari


Oras, doutor, como espírita kardecista eu não posso negar a reencarnação, não é mesmo?

Ainda não li nada do dr. Weiss, mas não preciso dele para crer no processo reencarnatório. Para mim seria como chover no molhado.

Se a parapsicologia resolveu se opor à teoria kardequiana, não posso apoiar a parapsicologia. Se a parapsicologia estiver lutando para comprovar a teoria kardequiana, terá todo o meu apoio e a minha admiração.

Sim, eu acredito em reencarnação, e acredito que através da TVP se possa acessar o banco de dados da memória da alma, e trazer à tona partes destas múltiplas existências armazenadas neste banco.

Eu concordo quando dizes que muito do que se tem visto por aí é um subproduto da imaginação ou algo parecido, mas há os casos sérios - tenho certeza que sim.

Eu acredito até mesmo em regressões espontâneas. Eu acredito que alguns sonhos funcionem como verdadeiras TVPs (eu disse alguns!).

Eu acredito que o homem é muito mais do que isto que conhecemos, que a mente e o cérebro nos guardam muitas surpresas ainda. Mas eu também acredito na pré-existência da consciência, assim como na sua pós-existência.

 :arrow: Isso é o que eu penso, isto é o que eu sinto. 8)
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Offline Euzébio

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Re: Re.: Hipnose
« Resposta #33 Online: 29 de Abril de 2005, 20:51:41 »
Citação de: Wellington Zangari
Prezado Euzébio,

Respeito o que sente e o que acredita. Pode acreditar!!!


 :shock: Eu acredito, eu acredito!

Citação de: Wellington Zangari
A Pesquisa Psi, nem qualquer ciência, tem a possibilidade metodológica de legitimar ou de negar preceitos religiosos. Abstêmo-nos disso, portanto, por pura impossibilidade de fazer juízo de valores a respeito de tais preceitos. O máximo que a ciência pode fazer é testar hipóteses concorrentes às religiosas e verificar sua plausibilidade, mas nunca isso deverá significar que tal hipótese reduza a "realidade" do fenômeno investigado, que as alternativas não-científicas sejam inferiores ou piores. Apenas devemos nos abster de falar a respeito do que não sabemos!


 8) Gostei desta parte...

Citação de: Wellington Zangari
Como, então, poderíamos afirmar tão categoricamente que algo (um fenômeno) seria obra de deus, do demônio, dos espíritos... Se não sabemos sequer os limites do humano... como poderíamos saber o que "excede o humano" (sei que para você espíritos são humanos, mas uso no sentido de "entidades desencarnadas", como vocês dizem).


Não, espíritos não são humanos. Nem tampouco entidades desencarnadas. HOMENS são espíritos! Somos todos espíritos, numa vestimenta carnal temporária.

O que precisamos saber é até que ponto esta vestimenta interfere em nossa capacidade mental.

 :arrow: Só isso.



Citação de: Wellington Zangari
Fico por aqui!

Um fraternal abraço,
Wellington Zangari


Um abraço fraternal, doutor!

 :D
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Offline Believers Eater

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Re: Re.: Hipnose
« Resposta #34 Online: 21 de Maio de 2005, 20:59:29 »
Nunca consegui entender como as pessoas ficam hipnotizadas tão facilmente. Dá pra desconfiar.
- Seja bem-vindo, meu irmão, nesta casa de caridade, disse-lhe Dr. Anestor.
O espírito respondeu:
- Boa noite, Fio. Suncê me dá licença prá eu me aproximá de seus trabalhos, Fio?".

Offline Snake

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Re: Re.: Hipnose
« Resposta #35 Online: 21 de Maio de 2005, 21:53:11 »
Citação de: Believers eater
Citação de: Snake
É isso?


Antes do etc não tem vírgula.


Atualmente, as duas formas - com ou sem vírgula - são aceitas. O recomendado é não utilizá-la, mas isso não vai tirar ponto de ninguém em redação de vestibular.

Citar
Convém lembrar que antes de "etc." a vírgula é optativa. Os que se guiam pela etimologia não empregam a vírgula, já que "etc." é a abreviatura da expressão latina "et cetera", que significa  "e as demais coisas". Procedem assim o "Dicionário Houaiss" e a Folha, por exemplo.

Quem  não  leva  em  conta  a  origem  considera  o  "etc."  um elemento a mais da enumeração e, por isso, emprega a vírgula.  Procedem assim o "Aurélio" e o "Vocabulário Ortográfico" (no texto do "Formulário Ortográfico"). A escolha é sua. É isso.


http://www2.uol.com.br/linguaportuguesa/artigos/ult1078u297.shl
Newton's Law of Gravitation:
What goes up must come down. But don't expect it to come down where you can find it. Murphy's Law applies to Newton's.

Offline Agnoscetico

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Re:Hipnose
« Resposta #36 Online: 08 de Janeiro de 2015, 23:52:02 »
   Bem antigo esse posta mais como nao quero repetir um tema de topico já aberto, vou aproveitar ele pra acrescentar mais dados:

Mas, como explicar casos em que pessoas leigas, em estado de hipnose (em TVP), passem a falar outras línguas, ou descrever outros lugares onde jamais estiveram?

E os casos de cura de males que a própria Medicina dera como incuráveis?...

   Não sei se esse usuario ta mais ativo, mas vou responder:

- Falar em outras linguas?: Que linguas? Inventadas? A pessoa hipnotizada era conhecida sua? Quem garante que ela já nao conhecia essa linguas?

- Lugares inventados, reais ou mistos? Em sonho ja vi cada lugar como por exemplo uma cidade onde eu tava so que com parts modificadas.

- Curas de que tipo de doenças? De origem psicossomaticas?

Concordo com o esperto.

Tem uma mulher me enchedo o saco no orkut porque eu disse que a hipnose é uma pseudociência e não tem uma base científica.
Mostrei o texto do Dicionário do Cético mas ela insiste nas falácias.

[]'s

   Hipnose afirmo que é fato. O caso de hipnotizar galinhas fazendo um "T" invertido a partir do bico de uma galinha funcionou quando fiz. [nao sei se fazer T invertido é necessario ou se só por mao sobre cabeça da galinha ja basta, mas foi assim que fiz].

<a href="https://www.youtube.com/watch?v=fX_JOjEnlrw" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/watch?v=fX_JOjEnlrw</a>

   Por acaso achei um episodio da serie Caçadores de mitos onde eles demonstram [pelo menos visulamente falando. já que não tive experiencia pessoal] que hipnose pode fazer memoria ficar mais eidetica [acho que esse é termo mais exato; memoria fotografica]. Curioso que fiz essa questão pro hipnologo Fabio Puentes por e-mail ele perguntou se era algo pra x-man fazer. Eu tinha uma duivida e perguntei mesmo - se eu era ignorante no assunto . Mas eu "tive" a respota [até eu ter experiencia pessoal ainda nao posso ter absoluta certeza] quando vi video dos caçadores de mitos:

<a href="http://www.youtube.com/v/TDk4rTKxpic" target="_blank" class="new_win">http://www.youtube.com/v/TDk4rTKxpic</a>

   Agora hipnose do tipo comer cebola pensando ser maçã já vi psicologo dizer que não é fato. Tem hipnologos [ouq ue se dizem tal] que disseram poder conseguir hipnotizar alguem sem conssentimento do paciente em meia hora [coisa que outros hipnologos questionam]. Mas essa coisas tambem só com experiencia pessoal pra eu afirmar algo.

   O problema é que muita gente mistura misticismo [tipo telepatia, etc.] com hipnose séria e aí confunde muitos e a hipnose perde credibilidade. Tem que separar fatos de mitos.

« Última modificação: 09 de Janeiro de 2015, 00:20:42 por Agnoscetico »

Offline Derfel

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Re:Hipnose
« Resposta #37 Online: 09 de Janeiro de 2015, 16:46:12 »
O que posso dizer é que fiz hipnose na graduação e tem seus usos e limitações.  Pode ser utilizado para tratamento odontológico,  substituindo a anestesia, mas nunca usei, já que dava muito trabalho.  O lance de alguém comer cebola achando ser uma maçã é real. Também fizemos regressão até o útero e dava também para causar alucinações, como achar que tem um muro invisível que te impeça de andar, um bastão que se transforma em cobra, aparições da virgem Maria e raios saindo das mãos do hipnotizador.

Offline Lorentz

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Re:Hipnose
« Resposta #38 Online: 09 de Janeiro de 2015, 16:54:40 »
O que posso dizer é que fiz hipnose na graduação e tem seus usos e limitações.  Pode ser utilizado para tratamento odontológico,  substituindo a anestesia, mas nunca usei, já que dava muito trabalho.  O lance de alguém comer cebola achando ser uma maçã é real. Também fizemos regressão até o útero e dava também para causar alucinações, como achar que tem um muro invisível que te impeça de andar, um bastão que se transforma em cobra, aparições da virgem Maria e raios saindo das mãos do hipnotizador.

Eu não duvido que a hipnose funcione, porque existem pessoas mais sugestionáveis ou mais emotivas, que podem acreditar no processo e se iludirem. Se os pentecostais acreditam de verdade que estão falando em línguas e que não estão somente inventando, é porque é possível receber alguma influência externa.

Mas isso não funcionaria com todos e não tem nada de mágico/metafísico.
"Amy, technology isn't intrinsically good or bad. It's all in how you use it, like the death ray." - Professor Hubert J. Farnsworth

Offline Agnoscetico

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Re:Hipnose
« Resposta #39 Online: 09 de Janeiro de 2015, 17:21:14 »
O que posso dizer é que fiz hipnose na graduação e tem seus usos e limitações.  Pode ser utilizado para tratamento odontológico,  substituindo a anestesia, mas nunca usei, já que dava muito trabalho.  O lance de alguém comer cebola achando ser uma maçã é real. Também fizemos regressão até o útero e dava também para causar alucinações, como achar que tem um muro invisível que te impeça de andar, um bastão que se transforma em cobra, aparições da virgem Maria e raios saindo das mãos do hipnotizador.

Bom nao fui eu que afirmei, foi uma psicologa e eu mesmo disse que só tendo uma experiencia pessoal pra saber as limitações da hipnose (pelo menos em mim).

Sobre isso de criar alucinações, mudar o gosto, textura do que é ingerido numa especie de troca de paladar, etc. Eu ja pensei nessa possibilidades. E até em outras como fazer uma pessoa controlar as proprias emoções [não sei se isso é possivel].

Sobre a questao da hipnose em anestesia, já ouvi que dá trabalho mesmo pois a pessoa precisaria ficar concentrada (nao se é essa a palavra certa) pra hipnose dar certo. E em alguns casos o paciente tem que ajudar o medico (como segurar algum aparelho enquanto medico examina a pessoa, etc.), entao precisaria ficar desperto pra fazer isso.



Offline Derfel

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Re:Hipnose
« Resposta #40 Online: 09 de Janeiro de 2015, 18:54:47 »
Não é uma questão de ser mais emotivo ou não. É uma questão de que algumas pessoas entram em um transe mais leve ou mais profundo que outras.  O hipnotizador não hipnotiza ninguém.  Ele apenas conduz a pessoa a entrar em um estado de  consciência alterada autoinduzinda. Isso se faz através de uma conversa usando um tom de voz modulado e sinais e gestos. Isso é particularmente necessário na primeira sessão, quando é introduzida uma palavra ou sinal para a pessoa entrar em estado alterado.  A hipnose faz parte de uma série de rituais religiosos (ainda que seus membros não saibam disso).

Offline Skeptikós

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Re:Hipnose
« Resposta #41 Online: 09 de Janeiro de 2015, 19:32:20 »
O fato de algo ser classificado por alguns como pseudociência não significa que ele não seja eficaz. Significa simplesmente, em essência, que não é científico, mas tenta posar como tal. Não me parece no entanto ser o caso do estado atual da hipnose, pelo menos não me lembro de ter ouvido da boca de hipnotistas renomados dos dias de hoje, a afirmação de que a hipnose seja ciência, este desagradável título de pseudociência provavelmente ainda é uma herança do tempo em que nomes como Mesmer e outros (indivíduos estes que, influenciaram as bases da hipnose) tratavam suas teorias e técnicas não-científicas, como ciência.

Abraços!
"Che non men che saper dubbiar m'aggrada."
"E, não menos que saber, duvidar me agrada."

Dante, Inferno, XI, 93; cit. p/ Montaigne, Os ensaios, Uma seleção, I, XXV, p. 93; org. de M. A. Screech, trad. de Rosa Freire D'aguiar

Offline Agnoscetico

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Re:Hipnose
« Resposta #42 Online: 09 de Janeiro de 2015, 23:05:13 »
Não é uma questão de ser mais emotivo ou não. É uma questão de que algumas pessoas entram em um transe mais leve ou mais profundo que outras.  O hipnotizador não hipnotiza ninguém.  Ele apenas conduz a pessoa a entrar em um estado de  consciência alterada autoinduzinda. Isso se faz através de uma conversa usando um tom de voz modulado e sinais e gestos. Isso é particularmente necessário na primeira sessão, quando é introduzida uma palavra ou sinal para a pessoa entrar em estado alterado.  A hipnose faz parte de uma série de rituais religiosos (ainda que seus membros não saibam disso).

Como caso de exorcismos de falsos possessos.

O fato de algo ser classificado por alguns como pseudociência não significa que ele não seja eficaz. Significa simplesmente, em essência, que não é científico, mas tenta posar como tal. Não me parece no entanto ser o caso do estado atual da hipnose, pelo menos não me lembro de ter ouvido da boca de hipnotistas renomados dos dias de hoje, a afirmação de que a hipnose seja ciência, este desagradável título de pseudociência provavelmente ainda é uma herança do tempo em que nomes como Mesmer e outros (indivíduos estes que, influenciaram as bases da hipnose) tratavam suas teorias e técnicas não-científicas, como ciência.

Abraços!

Se voce ta dizendo que é pseudo-ciencia ou nao sei que com galinha é fato testado e testemunhado. Mas quem quiser pode fazer por si mesmo.







Offline Skeptikós

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Re:Hipnose
« Resposta #43 Online: 10 de Janeiro de 2015, 21:48:39 »
Se não segue metodologia científica não é ciência, e hipnotistas não necessitam seguir qualquer metodologia cientifica para publicar teorias sobre hipnose, na verdade, não necessitam nem mesmo publicar seus trabalhos em escrita acadêmica, e boa parte deles não possuem mesmo qualquer formação acadêmica e/ou cientifica. Além do mais, os próprios cursos de formação em hipnose não possuem qualquer regulamentação e/ou controle governamental ou por algum órgão nacional ou internacional.

E sobre estudos e pesquisas científicas sobre hipnose, se restringem à comprovação da eficácia de técnicas hipnóticas, nenhum deles (pelo que sei) apresentam evidências e/ou explicações consistentes e/ou satisfatórias sobre o que exatamente acontece e o por que. Ou seja, a hipnose não tem o suficiente para ser classificada como ciência, é no máximo um campo não-científico do saber.

Agora, o titulo de pseudociência eu já expliquei de onde vem. Se ela não é ciência tudo bem, o que não falta são campos dos saberes classificados como não-científicos (filosofia, religião, política, direito e etc.). A hipnose também, atualmente, entra ao meu ver neste grupo, não é cientifica, e de forma geral, não tenta se passar como ciência, o problema é que em seu passado, seus principais desenvolvedores (Mesmer p. ex.), apresentavam aquilo que hoje chamamos de hipnose, como ciência. É deste passado distante da hipnose que vem seu titulo de pseudociência. Mas como dito, isso não diz muito sobre a eficácia da hipnose.

Abraços!
« Última modificação: 10 de Janeiro de 2015, 21:51:41 por Skeptikós »
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"E, não menos que saber, duvidar me agrada."

Dante, Inferno, XI, 93; cit. p/ Montaigne, Os ensaios, Uma seleção, I, XXV, p. 93; org. de M. A. Screech, trad. de Rosa Freire D'aguiar

Offline Agnoscetico

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Re:Hipnose
« Resposta #44 Online: 10 de Janeiro de 2015, 21:58:07 »
Citação de: Skeptikós
E sobre estudos e pesquisas científicas sobre hipnose, se restringem à comprovação da eficácia de técnicas hipnóticas, nenhum deles (pelo que sei) apresentam evidências e/ou explicações consistentes e/ou satisfatórias sobre o que exatamente acontece e o por que. Ou seja, a hipnose não tem o suficiente para ser classificada como ciência, é no máximo um campo não-científico do saber.

   Empirico seria palvra adequada e não pseudo-cientifico.

   Descrição de empirico:

Empírico é um fato que se apóia somente em experiências vividas, na observação de coisas, e não em teorias e métodos científicos.

Offline Skeptikós

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Re:Hipnose
« Resposta #45 Online: 10 de Janeiro de 2015, 22:13:43 »
A hipnose não é regulamentada, não é regulada, e rigorosamente definida de forma a se adequar somente em doutrinas empiristas. Muitos hipnotistas possuem de fato uma ideia mistica em relação aos estados de transe propiciados pelo emprego de técnicas hipnóticas, e criam teorias e técnicas inspiradas nesta visão mistica da hipnose, logo, não se pode reduzi-la a algo como a doutrina empirista.

Além do mais, a justificativa do por que a hipnose ser classificada como pseudociência nada tem haver com ser ou não empírica, como já dito, tem haver com o fato de em seu passado importantes expoentes terem a classificado como ciência, apesar de não o ser.

Abraços!
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Offline Agnoscetico

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Re:Hipnose
« Resposta #46 Online: 10 de Janeiro de 2015, 22:28:25 »




A hipnose não é regulamentada, não é regulada, e rigorosamente definida de forma a se adequar somente em doutrinas empiristas. Muitos hipnotistas possuem de fato uma ideia mistica em relação aos estados de transe propiciados pelo emprego de técnicas hipnóticas, e criam teorias e técnicas inspiradas nesta visão mistica da hipnose, logo, não se pode reduzi-la a algo como a doutrina empirista.

Abraços!

   Nao sei se leu meu post antes mas eu disse uma coisa sobre pessoas que se dizem telepatas afirmaram que usavam hipnose tambem. O fato de uma coisa que pelo menos possa ser provada empiricamente ser usada pra justificar crenças sobrenaturais de alguem não desqualifica essa coisa em si; assim como o fato de um cientista afirmar algo (que não foi testado cientificamente) não tirna isso cientificamente provado só porque ele seja renomado e respeitado no meio academico cientifico.

   Isso é uma logica distorcida. Ex: Se uma pessoa que se diz mago usar um anestesico (cientificamente comprovado)
 pra eliminar dores do copro e da alma, nao desmerece o anestesico como cientificamente comprovado só porque foi usado por um supsoto mago fazer suas magias.... mas voce ta usando Mesmer, etc. como evidencia de que hipnose é pseudo-cientifico.

   Então o certo é empirico mesmo, pois posso fazer sem saber o que causa. Hipnotizei galinha e isso é um fato! Porque isso aconteceu: não sei. Então é empirico!

Além do mais, a justificativa do por que a hipnose ser classificada como pseudociência nada tem haver com ser ou não empírica, como já dito, tem haver com o fato de em seu passado importantes expoentes terem a classificado como ciência, apesar de não o ser.

Abraços!

   Passado é passado.


Rhyan

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Re:Hipnose
« Resposta #47 Online: 10 de Janeiro de 2015, 23:27:06 »
Regulação governamental indica seriedade? Existe regulação na homeopatia.

Tenho sérias dificuldades de acreditar nesse negócio de colocar o outro pra "dormir" assim tão fácil.

Offline Agnoscetico

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Re:Hipnose
« Resposta #48 Online: 11 de Janeiro de 2015, 01:16:28 »
Regulação governamental indica seriedade? Existe regulação na homeopatia.

Tenho sérias dificuldades de acreditar nesse negócio de colocar o outro pra "dormir" assim tão fácil.

O jeito vai ser se submeter a um hipnotizador pra ter certeza.
mas o da galinha sei que funciona. Se quiser pode testar. Pelo menos comigo funcionou em todas vezes que testei.
« Última modificação: 11 de Janeiro de 2015, 01:31:57 por Agnoscetico »

Rhyan

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Re:Hipnose
« Resposta #49 Online: 11 de Janeiro de 2015, 03:47:50 »
Da galinha eu nem duvido.


 

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