Tópico: Clube Cético, Clube Ateu ou Clube Teísta (...)?

[Tarcísio]

Já lhe expliquei em outro tópico a mesma coisa. Já lhe enviei MP, mandando o link do tópico que você simplismente se reservou ao direito de não responder. Já perguntei onde residia a dúvida. Agora você vem pra ca e impõe o mesmo posicionamento?

Vou tornar o exemplo ridículo de tão compreensível.

Um índio pelado de uma tribo litorânea do Brasil, sem conhecimento sobre návios ou nada que ande sobre a água conversa com um amigo:

_Rapaz, do outro lado dessa água salgada deve ter um monte de terra igual essa onde vivemos.

_Como você me inventa uma filha da putagem dessas? Só porque tu imaginou isso acha que existe? Mas que grandissíssimo egoismo de tua parte!

e se passaram... anos... décadas... séculos... milênios... até que os portugueses chegaram e comprovaram que o tal índio pelado, e egoísta não estava errado.

O maldito índio tinha qualquer tipo de percepção para compreender terra do outro lado do mundo?

Não!

O maldito índio recebeu um pombo correio que dava a entender aquilo?

Não!

O maldito índio tinha como provar que a possibilidade de existir alguma coisa existia?

Não!

O ÍNDIO ESTAVA ERRADO?

NÃO!

Enfim Alenônino, não é porque não percebemos possibilidades que elas não possam existir.

Alenônimo, Hsette, Atheist, Duran, Marcelo, Dantas, serve qualquer um de vocês. Dentro do exemplo esboçado acima, gostaria que um de vocês pegasse a hipótese do índio e fizesse com ela o que popper fez com o a hipótese dos cisnes brancos. Mostrar a hipótese e desenvolver uma falseabilidade. Mas nada à moda pqp, tudo bem explicadinho termo por termo.

Acho que depois disso não me restará dúvida.

[L. Duran]

Já lhe expliquei em outro tópico a mesma coisa. Já lhe enviei MP, mandando o link do tópico que você simplismente se reservou ao direito de não responder. Já perguntei onde residia a dúvida. Agora você vem pra ca e impõe o mesmo posicionamento?

Vou tornar o exemplo ridículo de tão compreensível.

Um índio pelado de uma tribo litorânea do Brasil, sem conhecimento sobre návios ou nada que ande sobre a água conversa com um amigo:

_Rapaz, do outro lado dessa água salgada deve ter um monte de terra igual essa onde vivemos.

_Como você me inventa uma filha da putagem dessas? Só porque tu imaginou isso acha que existe? Mas que grandissíssimo egoismo de tua parte!

e se passaram... anos... décadas... séculos... milênios... até que os portugueses chegaram e comprovaram que o tal índio pelado, e egoísta não estava errado.

O maldito índio tinha qualquer tipo de percepção para compreender terra do outro lado do mundo?

Não!

O maldito índio recebeu um pombo correio que dava a entender aquilo?

Não!

O maldito índio tinha como provar que a possibilidade de existir alguma coisa existia?

Não!

O ÍNDIO ESTAVA ERRADO?

NÃO!

Enfim Alenônino, não é porque não percebemos possibilidades que elas não possam existir.

Alenônimo, Hsette, Atheist, Duran, Marcelo, Dantas, serve qualquer um de vocês. Dentro do exemplo esboçado acima, gostaria que um de vocês pegasse a hipótese do índio e fizesse com ela o que popper fez com o a hipótese dos cisnes brancos. Mostrar a hipótese e desenvolver uma falseabilidade. Mas nada à moda pqp, tudo bem explicadinho termo por termo.

Acho que depois disso não me restará dúvida.

Primeiro: Não se cria uma hipótese do nada. Uma hipótese serve para explicar alguma coisa que observamos.

Um índio observa que na praia existem folhas de árvores que não tem na porção de terra que ele conhece.
Ele deduz que por terem estarem na praia essas folhas vieram pelo mar.
Como ele só conhece folhas que dão em árvores que são plantadas na terra, ele deduz que elas vieram de uma terra do outro lado do mar.
E formula a hipótese: "Existe terra do outro lado do mar."
Veja que ele teve uma série de evidências para propor que há terra do outro lado. Mas ninguém pode afirmar com certeza que ele está certo ou errado. As evidências dizem que ele está certo.
Mas para ter a certeza de que esssa hipótese está correta nós precisamos testar nas condições em que ela é falsa. Para ela ser falsa, basta eu ir pelo oceano e não achar terra do outro lado. Isso derrubaria a minha hipótese e a tornaria falsa.
Como nos casos do cisnes, há algo que eu posso fazer para testar a minha hipótese. Pode ser extremamente difícil já que que teria que atravessar o oceano, como nos caso dos cisnes, já que eu teria que verificar todos os cisnes para provar que "todos os cisnes são brancos". Mas isso não importa, o que importa é que minha hipótese pode ser testada e refutada por algum experimento. E isso a torna científica.
E é assim que as teorias científicas se firmam. Enquanto elas forem boas o suficiente para explicar um fenômeno e não se consegue falseá-las, elas são verdadeiras.

Agora deu?

[Luz]

Quando o índio imagina uma porção de terra do outro lado cria uma “possibilidade”, mas por não haver uma maneira de verificar a possibilidade o segundo a descarta.

Então, chegam dois homens e sentam-se ao lado desses índios, um se chama Isaac e o outro Albert. Isaac pega uma pedra e joga em sentido vertical na areia e para mostrar aos índios que a menor distância entre dois pontos é uma reta. Albert explica que a Terra gira em torno de si mesma e se fosse possível observar a pedra de Newton do espaço ela faria uma curva.

O primeiro índio deduz que a realidade pode ser mais que o que percebemos e acredita na “possibilidade” da curva.

O segundo viu a pedra cair, isso é uma prova e “sabe” que a realidade é o que percebemos, portanto, tem certeza – é uma reta.

E os dois índios estão certos, porque a realidade é o que percebemos, mas pode estar cheia de possibilidades que ainda não percebemos.

[L. Duran]

Quando o índio imagina uma porção de terra do outro lado cria uma “possibilidade”, mas por não haver uma maneira de verificar a possibilidade o segundo a descarta.

Agora você chegou ao mesmo ponto que Popper quando propôs o critério da falseabilidade!
Lembra do exemplo dos cisnes brancos?
Não se deve descartar um possibilidade porque ela não pode ser verificada, mas sim porque não podemos propor um experimento que faça com que ela seja falsa.
Se a possibilidade pode ser falseada, é escopo da ciência, senão pode, não é.

[Luz]

Agora você chegou ao mesmo ponto que Popper quando propôs o critério da falseabilidade!
Lembra do exemplo dos cisnes brancos?
Não se deve descartar um possibilidade porque ela não pode ser verificada, mas sim porque não podemos propor um experimento que faça com que ela seja falsa.
Se a possibilidade pode ser falseada, é escopo da ciência, senão pode, não é.

Pensando melhor, acho que você, assim como ângelo e o Stefano, e também o Alenônimo, o Atheíst e o Latorre estão muito mais certos que eu, entre outros que não citei aqui. De verdade! Só falei bobagem até agora, tenho muito pouco conhecimento para tanta pretensão. Só postei tópicos inúteis.

Todas as discussões propostas não acrescentaram nada ao nosso conhecimento e levaram a um stress desnecessário por causa da divergência de pontos de vista.

Penso que devo me adaptar ao meio e não adaptar o meio, pois minha visão de ceticismo é um tanto incompatível, um tanto imparcial demais - aceitando possibilidades demais - e ceticismo não é isso. Agora entendo, deve antes apoiar a Ciência, que diferente do dogmatismo não impõe verdades, mas apenas as expõe.

Quando me inscrevi tinha pretensão de falar sobre Ciência, aprender mais e também questionar, porque tenho dúvidas, mas é preciso ter uma autoridade que não possuo.

Não vou me converter, mas vou respeitar as regras e fazer um esforço enorme para não bater de frente com essas verdades.

[Buckaroo Banzai]

Só postei tópicos inúteis.

Não lembro de todos seus tópicos, mas quanto ao "nas palavras de Carl Sagan", ao menos, meu problema é com o Carl Sagan mesmo meio que ter feito um caso especial para descrença em "Deus", enquanto que acredito que é "cientificamente" igual muitas coisas que se diria mais tranqüilamente não existirem, apesar de não ser uma afirmação verdadeiramente científica, que não se faria todo esse caso, como unicórnio cor de rosa invisível e o próprio dragão na garagem do Sagan. Curiosamente, ele não escreveria algo equivalente aquele mesmo trecho, falando sobre um "adraconista"...

fora isso...... pode nem ser ou parecer bem um elogio, mas você é bem melhor do que o habitual "ARREPENDÃO-SE ATEUS JESUS VAI TE PERDOAR-LHES SE VOCES O AMAREM ELE JAH OS AMA E SE VOCES NAUM AMAREM VAUM QUEIMAR NO INFERNO ATEUS MALDITOS!!!!111" ou mesmo uma porção de coisas bem mais amenas

[L. Duran]

Pensando melhor, acho que você, assim como ângelo e o Stefano, e também o Alenônimo, o Atheíst e o Latorre estão muito mais certos que eu, entre outros que não citei aqui. De verdade! Só falei bobagem até agora, tenho muito pouco conhecimento para tanta pretensão. Só postei tópicos inúteis.

Luz, eu não diria isso. Acho que você levantou alguns pontos importantes e interessantes de se discutir.

Todas as discussões propostas não acrescentaram nada ao nosso conhecimento e levaram a um stress desnecessário por causa da divergência de pontos de vista.

Será que não? Aprendemos um pouco mais sobre o que é uma teoria científica, falseabilidade e outrs coisas mais.

Penso que devo me adaptar ao meio e não adaptar o meio, pois minha visão de ceticismo é um tanto incompatível, um tanto imparcial demais - aceitando possibilidades demais - e ceticismo não é isso. Agora entendo, deve antes apoiar a Ciência, que diferente do dogmatismo não impõe verdades, mas apenas as expõe.

Quando me inscrevi tinha pretensão de falar sobre Ciência, aprender mais e também questionar, porque tenho dúvidas, mas é preciso ter uma autoridade que não possuo.

Aproveite para tirar suas dúvidas. Elas podem ser as dúvidas de muitos. E autoridade aqui ninguém tem.
Temos vontade de aprender, como você.

[]´s

[Alenônimo]

Acho que eu tive uma grande dificuldade de explicar também. Foi mal.

[Luz]

Não lembro de todos seus tópicos, mas quanto ao "nas palavras de Carl Sagan", ao menos, meu problema é com o Carl Sagan mesmo meio que ter feito um caso especial para descrença em "Deus", enquanto que acredito que é "cientificamente" igual muitas coisas que se diria mais tranqüilamente não existirem, apesar de não ser uma afirmação verdadeiramente científica, que não se faria todo esse caso, como unicórnio cor de rosa invisível e o próprio dragão na garagem do Sagan. Curiosamente, ele não escreveria algo equivalente aquele mesmo trecho, falando sobre um "adraconista"...

Danniel,

Se sua birra com o cara já existia antes é uma coisa, mas se nasceu por causa do texto, aconselho que leia, se puder, ao menos o capítulo mencionado para tirar a má impressão.

Eu só peguei uma parte de uma idéia que extrapola muito o assunto. Sabia que seria polêmico e foi por isso que escolhi justamente aquela parte, para atiçar a curiosidade para a leitura, ao menos, do capítulo citado.

A maior parte do tópico se desenrolou de uma forma muito apaixonada, porque o assunto é delicado e o trecho passa uma impressão, que lido dentro do capítulo talvez não passasse.

Não li todos os livros de Sagan, mas li "A Ciência Vista Como (...)" antes desse e também me pergunto porque ele trata o assunto.

[Luz]

Acho que eu tive uma grande dificuldade de explicar também. Foi mal.

Fala sério! Acho que ainda vamos bater cabeça por aqui! Temos visões diferentes, mas às vezes, conseguimos nos entender até bem! 

[HSette]

Endosso o post do Duran.
Penso que tem sido produtivo sim.
Além de muito bem cotado o Tópico (9 páginas).
Eu mesmo acabei tendo que reler, relembrar e rever uma série de conceitos.

Luz, acho que todos seus questionamentos têm sido válidos.

[Luz]

Eu mesmo acabei tendo que reler, relembrar e rever uma série de conceitos.

HSette,

Eu admiti consciente e sem preciosismo a “fragilidade” do meu próprio conhecimento nos tópicos que discuti porque que me falta um conhecimento “específico” e principalmente mais apurado. Meu conhecimento é mais literário, histórico e filosófico que propriamente científico e é justamente essa a inutilidade desse conhecimento, não como conhecimento, mas para o Clube Cético, que o que interessa é Ciência.

Considero todo conhecimento duvidoso, principalmente o meu próprio, pois não tenho qualquer autoridade, me baseio em fontes e procuro tentar selecioná-las, mas não sei nem mesmo se utilizo um critério correto. Não sou cética com relação às pessoas, mas com relação ao conhecimento e é por isso que quando faço uma “citação específica” procuro embasá-la com uma “fonte” para que quem saiba melhor que eu possa me corrigir, sugerindo outras fontes para que eu possa fazer a comparação, como você geralmente faz em nossas conversas.

Com relação às informações, penso que o fato de estarmos num Clube Cético, sugere que não basta dizer como as coisas são sem mostrar como sabemos que elas são de fato.

Esse tópico ingênuo, por exemplo, foi feito devido à minha falta de conhecimento com relação aos indícios, evidências ou provas científicas sobre a existência/inexistência de deus, mas pelo desenrolar do tópico ficou evidente que existem. Eu não consegui alcançá-las ainda, mas fiz questão de sobressaltar que o texto postado tratava-se de uma “opinião pessoal”, do que se conclui que não tenho conhecimento dos fatos que tornam o ateísmo uma conseqüência do ceticismo.

Quando digo que acredito na “possibilidade” da existência de algo, isso significa que desconheço os fatos que descartam essa possibilidade, mas acompanhando o desenrolar do tópico percebo que esses fatos existem, que são científicos e por isso apóiam o ateísmo, diferente do que eu imaginava.

Essa certeza que fui adquirindo com o desenrolar do tópico me obrigou a admitir a minha inferioridade evidente de conhecimento com relação ao assunto e perceber que o meu ceticismo está incompatível por causa disso, muito imparcial e admitindo possibilidades que já foram descartadas, por questão de ignorância.

E o maior problema que estou tendo é encontrar fontes que possam suprir essa falta de conhecimento, pois todas elas são tendenciosas, defendendo pontos de vista sem indicar os fatos que possam embasá-los. Não consigo encontrar nada puramente científico.

[HSette]

Luz, acho que você poderia começar por um livro de Introdução à Filosofia da Ciência.
São bem interessantes, e clareiam vários conceitos de uso corrente.
É bom dominar esses conceitos para facilitar o diálogo.

[Luz]

Luz, acho que você poderia começar por um livro de Introdução à Filosofia da Ciência.
São bem interessantes, e clareiam vários conceitos de uso corrente.
É bom dominar esses conceitos para facilitar o diálogo.

Será que existem versões e-books que eu possa baixar?

[HSette]

Luz, dê uma olhada nessa página da Ateus.net:

http://www.ateus.net/ebooks/

Alguns específicos de Filosofia.

Há ótimo material disponível.
Inclusive um que eu indico, do Dawkins: O Rio que Saía do Éden.
Outro ótimo é Bilhões e Bilhões, do Sagan.

[Gil]

Primeiro: Não se cria uma hipótese do nada. Uma hipótese serve para explicar alguma coisa que observamos.

Um índio observa que na praia existem folhas de árvores que não tem na porção de terra que ele conhece.
Ele deduz que por terem estarem na praia essas folhas vieram pelo mar.
Como ele só conhece folhas que dão em árvores que são plantadas na terra, ele deduz que elas vieram de uma terra do outro lado do mar.
E formula a hipótese: "Existe terra do outro lado do mar."
Veja que ele teve uma série de evidências para propor que há terra do outro lado. Mas ninguém pode afirmar com certeza que ele está certo ou errado. As evidências dizem que ele está certo.
Mas para ter a certeza de que esssa hipótese está correta nós precisamos testar nas condições em que ela é falsa. Para ela ser falsa, basta eu ir pelo oceano e não achar terra do outro lado. Isso derrubaria a minha hipótese e a tornaria falsa.
Como nos casos do cisnes, há algo que eu posso fazer para testar a minha hipótese. Pode ser extremamente difícil já que que teria que atravessar o oceano, como nos caso dos cisnes, já que eu teria que verificar todos os cisnes para provar que "todos os cisnes são brancos". Mas isso não importa, o que importa é que minha hipótese pode ser testada e refutada por algum experimento. E isso a torna científica.
E é assim que as teorias científicas se firmam. Enquanto elas forem boas o suficiente para explicar um fenômeno e não se consegue falseá-las, elas são verdadeiras.

Agora deu?

A idéia é mostrar que por uma teoria ser não-ciêntifica não é necessáriamente uma teoria errada, logo o exemplo não pode ter nada de ciêntífico. De onde vem a obrigatoriedade de uma hipótese ser criada baseada em algo observável?!

[Alenônimo]

A idéia é mostrar que por uma teoria ser não-ciêntifica não é necessáriamente uma teoria errada, logo o exemplo não pode ter nada de ciêntífico. De onde vem a obrigatoriedade de uma hipótese ser criada baseada em algo observável?!

Leia sobre falácias. Você está comentendo a Falácia da Falácia que tenta creditar falácias comentando sobre como uma falácia pode chegar numa resposta correta. E quando alguém diz que o procedimento não está certo, alega que não importa porque o resultado está.

Uma novidade para você: falácias não deixam de ser falácias.

[L. Duran]

A idéia é mostrar que por uma teoria ser não-ciêntifica não é necessáriamente uma teoria errada, logo o exemplo não pode ter nada de ciêntífico.

Não.
A idéia é pegar o exemplo e fazer com ele a mesma coisa que o exemplo dos cisnes. Isso para explicar direito a idéia da falseabilidade.
Você não leu o post do Tarcisio? Vou colocar aqui novamente, preste atenção dessa vez:

Alenônimo, Hsette, Atheist, Duran, Marcelo, Dantas, serve qualquer um de vocês. Dentro do exemplo esboçado acima, gostaria que um de vocês pegasse a hipótese do índio e fizesse com ela o que popper fez com o a hipótese dos cisnes brancos. Mostrar a hipótese e desenvolver uma falseabilidade. Mas nada à moda pqp, tudo bem explicadinho termo por termo.
Acho que depois disso não me restará dúvida.

De onde vem a obrigatoriedade de uma hipótese ser criada baseada em algo observável?!

Do método científico.
Mas não é você que gosta do dicionário?

Então veja:

hipótese
do Lat. hypothese < Gr. hypóthesis, suposição
s. f.,
suposição admissível;
condição;
circunstância;
eventualidade;
Mat.,
conjunto de condições que se supõe serem verdadeiras e que são tomadas como ponto de partida para deduções;
em ciências experimentais, é a explicação plausível dos factos, provisoriamente adoptada, com o principal objectivo de submetê-la à verificação metódica através da experiência;
teoria provável mas não demonstrada.

[Luis Dantas]

Dentro do exemplo esboçado acima, gostaria que um de vocês pegasse a hipótese do índio e fizesse com ela o que popper fez com o a hipótese dos cisnes brancos. Mostrar a hipótese e desenvolver uma falseabilidade.

Falseabilidade, é claro, só pode haver depois que haja um teste.

No exemplo do índio que garante que há outras terras além do oceano, não é possível fazer testes antes de ter alguma forma de ver ou viajar sobre o oceano.  Por outro lado, também não há praticamente nenhuma consequência possível da existência dessas outras terras enquanto não houver essa condição de ver ou visitar tais terras; é portanto uma hipótese vazia, uma crença sem apoio nos fatos.  Poderia haver terras além do oceano, ou poderia haver mares de fogo, ou um abismo sem fim, ou simplesmente água e mais água até o infinito.  Ou talvez houvesse um único continente em toda a terra, e quando o índio finalmente conseguisse navegar e testar sua hipótese acabaria batendo no litoral de outra parte desse continente.  E aí ele poderia pensar ter provado sua hipótese, quando na verdade estaria apenas fazendo uma descoberta que parece à primeira vista oferecer essa prova.

Meu ponto é que não se pode provar falseabilidade sem um teste confiável, mas nem por isso se deve emprestar confiabilidade ao que não pode ser testado.  Geralmente a compreensão do que um fenômeno é ou o que o causa vem um bom tempo depois dos testes confiáveis existirem, e muito dificilmente antes.  Mal comparando, é a diferença entre adquirir pontaria com a prática e acertar um tiro no escuro.  Como exemplo, lembro que a conservação de alimentos enlatados já era um fato demonstrado há um bom tempo quando finalmente se conseguiu ter alguma segurança sobre os motivos por que ela ocorria.  O conhecimento científico é resultado de investigação persistente e repetida, não de revelações sobrenaturais.[/color]

[HSette]

Falseabilidade, é claro, só pode haver depois que haja um teste.

Dantas, essa eu não entendi.
A meu ver, a simples proposta de um teste plausível nos leva à falseabilidade.

Corrijam-me se eu estiver enganado.

Na Wikipédia, por exemplo:

Falseabilidade (ou refutabilidade) é um conceito importante na filosofia da ciência (epistemologia). Para uma asserção ser refutável ou falseável, em princípio será possível fazer uma observação ou fazer uma experiência física que tente mostrar que essa asserção é falsa.

Atente para o tempo verbal!

[Luis Dantas]

Não vi diferença para o que eu disse.

[HSette]

Você disse que a falseabilidade vem depois que haja um teste.

[Luis Dantas]

E não é assim?

[HSette]

A meu ver, não é assim não.

Basta a possibilidade de haver o teste.

[L. Duran]

E não é assim?

Sim e não! Acho que vocês estão falando de coisas diferentes.
Para falsear uma hipótese é necessário fazer um teste que a demonstre falsa.
Para uma hípótese ser falseável basta imaginarmos um teste que a torne falsa.