Autor Tópico: Clube Cético, Clube Ateu ou Clube Teísta (...)?  (Lida 20533 vezes)

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Tarcísio

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Re: Clube Cético, Clube Ateu ou Clube Teísta (...)?
« Resposta #150 Online: 16 de Julho de 2006, 17:31:18 »
Bastaria imaginar que poderiam nadar até o outro lado.

Eu não disse que eles tinham conhecimento sobre natação.

O que eu estou dizendo é que não importa o método que se use para ver o que tem do outro lado. A teoria é de que existe algo por lá e que é possível, nada de extraordinário.

Você só disse que não é extraordinário em uma afirmativa solta, sem base. Não disse porque não é extraordinário para os índios e também não disse como é falseável.

A diferença entre isso e imaginar que existe um Deus é que a hipótese de Deus não é falseável de nenhuma maneira.

Do seu ponto de vista? Claro que é falseável, basta que "nademos" até o "outro lado", simples assim. Infelizmente não sabemos como e para onde nadar.

A idéia de Deus não é falseável por causa de seus atributos especiais. Um deles é o de que ele não é material.

Eu ainda não entrei no mérito de definir Deus, mas já que citou um dos atributos eu gostaria de esboçar porque não o defino. Em seu entendimento, Alenônimo, você diz que ele não é material, mas por acaso você tem uma compreensão real do que é matéria?

Pelo amor do São Google, diz que entendeu!

Está quase, paciência. AEHHAEhaE

Offline HSette

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Re: Clube Cético, Clube Ateu ou Clube Teísta (...)?
« Resposta #151 Online: 16 de Julho de 2006, 17:43:25 »
Deixa eu dar meu palpite nessa história do índio, porque a idéia me parece boa.

A idéia é falseável sim. Há uma analogia envolvida: os índios estavam habituados a cruzar grandes extensões de água, como rios e grandes lagos.
Nada mais plausível do que supor o mesmo em relação ao mar.
A falseabilidade existe sim, mesmo que as possibilidades técnicas não estivessem disponíveis no momento.

Vejam um exemplo atual: o Modelo Padrão de Partículas prevê a existência de algumas partículas, as quais não foram ainda detectadas pela ordem de grandeza das energias envolvidas, que estão além de nossa capacidade técnica, que deve ser atingida no final do ano que vem. A hipótese permanece de pé, falseável, até lá.
"Eu sei que o Homem Invisível está aqui!"
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Chaves

Offline Alenônimo

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Re: Clube Cético, Clube Ateu ou Clube Teísta (...)?
« Resposta #152 Online: 16 de Julho de 2006, 17:53:04 »
Deixa eu dar meu palpite nessa história do índio, porque a idéia me parece boa.

A idéia é falseável sim. Há uma analogia envolvida: os índios estavam habituados a cruzar grandes extensões de água, como rios e grandes lagos.
Nada mais plausível do que supor o mesmo em relação ao mar.
A falseabilidade existe sim, mesmo que as possibilidades técnicas não estivessem disponíveis no momento.

Vejam um exemplo atual: o Modelo Padrão de Partículas prevê a existência de algumas partículas, as quais não foram ainda detectadas pela ordem de grandeza das energias envolvidas, que estão além de nossa capacidade técnica, que deve ser atingida no final do ano que vem. A hipótese permanece de pé, falseável, até lá.


Você entendeu. O Tarcisio pelo jeito não.

Ele cria uma hipótese falseável e vai afastando a capacidade de constatação até chegar na infalseabilidade, para tentar fazer a gente concordar com uma coisa que a princípio era falseável mas que depois se torna infalseável e compará-la com outra coisa infalseável e dizer "com essa você concorda, mas com aquela não?"

O Tarcísio está começando a entrar nas falácias. Talvez nem esteja percebendo.
“A ciência não explica tudo. A religião não explica nada.”

Tarcísio

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Re: Clube Cético, Clube Ateu ou Clube Teísta (...)?
« Resposta #153 Online: 16 de Julho de 2006, 18:03:50 »
Os índios estavam habituados a cruzar grandes extensões de água, como rios e grandes lagos.

Já deixei claro que os meus não estavam habituados. Todas as tribos indígenas eram necessariamente como à sua definição?

Deixa eu dar meu palpite nessa história do índio, porque a idéia me parece boa... A hipótese permanece de pé, falseável, até lá.
O Tarcísio está começando a entrar nas falácias. Talvez nem esteja percebendo.

A deixa eu ir afundando nelas vai? Haha. Quando eu estiver até o pescoço  você me alerta!

Mas voltando ao debate, estou esperando o porquê da idéia não ser extraordinária para os índios e também como a hipótese tratada pode ser falseável para os índios.
« Última modificação: 16 de Julho de 2006, 18:14:41 por Tarcísio »

blue pill

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Re: Clube Cético, Clube Ateu ou Clube Teísta (...)?
« Resposta #154 Online: 16 de Julho de 2006, 18:27:08 »
tudo bem, que sejam mais sentidos..
mas eu DISCORDO do que voce disse..
nós só podemos detectar coisas a partir dos nossos sentidos..
até raios infra-vermelhos.. como, sem ter visao, audiçao, tato, oufato e paladar (ta certo?) voce conseguria detectar raios infra-vermelhos ? nao da pra detectar nada sem os sentidos oras..

pra detectar raios infra-vermelhos vc pode analizar o resultado de experimentos, mas e esses resultados, só entram no seu cerebro atravez dos sentidos..

Blue Pill, entenda o seguinte.

  • Existe a realidade. É um fato. É um axioma.
  • Existe a lógica, que é uma percepção objetiva da realidade e que independe dos sentidos.
  • Existem os humanos, com seus órgãos complexos que conseguem gerar sensações.
  • E existem os sentidos, que são as traduções dos dados informados pelos órgãos humanos.

Veja que a realidade não depende de absolutamente nada para existir. O que existe, existe e é isso e acabou.

O problema é que nós, como meros humanos, temos uma capacidade limitada de ver essa realidade. Nós vivemos e percebemos apenas um mundo tridimensional e a maioria das pessoas, as que enxergam, não enxergam todo o espectro de luz por exemplo, ou não conseguem perceber nada que esteja em outro ponto que não seja o de seu mundo tridimensional. Apesar de limitada, temos como ver parte da realidade.

A questão é que não devemos usar nossos sentidos para dizer o que é real ou não. Devemos usar a lógica, pois é a coisa mais perto da realidade que temos alcance. E a lógica, apesar de ser percebida pelos meios falhos dos humanos, quando é tratada sob seu meio (a lógica) pode nos dar uma resposta maior do que a que teríamos usando apenas os nossos sentidos.

Coisas como ondas de rádio ou feixes de luz infra-vermelhos, por exemplo, só foram descobertos pelas pessoas porque estas souberam (e conseguiram) “enxergar” além dos sentidos, usando ferramentas e observações lógicas. Sabemos que essas coisas existem pela maneira com que elas se comportam e afetam as coisas que podemos perceber. É como usar um pedaço de pau para alcançar uma manga no alto da árvore que você nunca alcançaria sozinho.

Então o que podemos fazer para conseguir cada vez melhores resultados? Devemos aperfeiçoar a lógica e a maneira com a qual lidamos com ela. Quanto melhor está a lógica humana, mais dados positivos ela consegue. A ciência, ou melhor, o método científico é a melhor maneira que conseguimos para obter dados sobre a realidade, com o máximo de acurácia até agora. Nada impede que achamos algo melhor ou a aperfeiçoamos (isso é o que vem sendo feito desde sempre, se for ver) mas não temos motivos nenhum para desprezá-la (seus dados se mostram bastante corretos).

É bem provável que a lógica nunca se estenda para toda a realidade. Mas não é isso que nos deve impedir de conseguir nossas respostas. Só precisa ter em mente o caminho que um dado da realidade passa até chegar aos nossos sentidos e que, se pular qualquer etapa, vai comprometer seu entendimento da realidade.
acho que agora entendi.. era assim que eu pensava mas dava outro significado pra palavra "LOGICA"
as minhas duvidas ainda residem na tal realidade, porque ela é um axioma ?

Offline Gil

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Re: Clube Cético, Clube Ateu ou Clube Teísta (...)?
« Resposta #155 Online: 16 de Julho de 2006, 19:45:24 »
Alênonimo, você afirma que deus não existe?
Se eu não sei eu não digo nada.

Luz

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Re: Clube Cético, Clube Ateu ou Clube Teísta (...)?
« Resposta #156 Online: 16 de Julho de 2006, 23:35:08 »
A unica coisa que os teistas fazem é brincar de esconde-esconde com deus.

sempre o colocam onde a ciencia ainda não chegou.

Atualmente ele está escondido antes do Big bang ou em outra possiveis dimensões.

Os teístas podem mesmo brincar de esconde-esconde, mas tem uma outra condição nessa história - é o caso do ignorante.

O ignorante ignora os lugares onde a Ciência não chegou, já que a própria Ciência os ignora.

O ignorante tem uma idéia do que possa ser deus, mas ignora o que de fato seja deus ou mesmo se deus existe ou se deus não existe, porque ignora qualquer conhecimento científico sobre o assunto.

O ignorante não sabe o que aconteceu antes do Big Bang ou mesmo se houve acontecimento antes do Big Bang. Não sabe se existem outras "possíveis" dimensões.

O igonrante pode conhecer os modelos "científicos" baseados na Teoria da Relatividade Geral e na Física Quântica para o Universo, mas ignora as "provas" científicas que elegem pelo menos um desses modelos.

O Ignorante normalmente vê as "provas" como condição de tornar as coisas mais aceitáveis, mas não ignora o fato de que novas provas, novas tecnologias, uma nova lógica, possa falsear uma antiga prova, hipótese, teoria, possibilidade, etc. Esse ignorante possui um conhecimento que considera "temporal" e sujeito a mudanças, portanto, duvida de toda verdade "absoluta". E esse ignorante "sabe", inclusive, que ignora uma grande parte de todo o conhecimento possível, já que possui lógica, razão e inteligência.

Esse ignorante acredita em "possibilidades", afinal, tem consciência que todo conhecimento é algo falível ou, no mínimo, possivelmente falseável pela evolução científica e tecnológica constantes.

Quanto mais esse ignorante adquire informações, mais esse ignorante percebe que não conhece o suficiente sobre o Universo para compreender esse Universo, ou mesmo, parte dele e suas "causas finais" portanto não alimenta quaiquer convicções.

E todo ignorante que reconhece sua própria ignorância não faz afirmações ou negações sobre fatos, idéias ou coisas sobre as quais tudo ignora ou ignora partes. Ele "acredita" ou "duvida" de todas as possibilidades, até se prove o contrário duvidando até que não possa ser comprovado o contrário.

« Última modificação: 16 de Julho de 2006, 23:55:19 por Luz »

Atheist

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Re: Clube Cético, Clube Ateu ou Clube Teísta (...)?
« Resposta #157 Online: 17 de Julho de 2006, 00:28:51 »
Alênonimo, você afirma que deus não existe?

Qual deus???

Atheist

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Re: Clube Cético, Clube Ateu ou Clube Teísta (...)?
« Resposta #158 Online: 17 de Julho de 2006, 00:33:13 »

Já lhe expliquei em outro tópico a mesma coisa. Já lhe enviei MP, mandando o link do tópico que você simplismente se reservou ao direito de não responder. Já perguntei onde residia a dúvida. Agora você vem pra ca e impõe o mesmo posicionamento?

Vou tornar o exemplo ridículo de tão compreensível.

Um índio pelado de uma tribo litorânea do Brasil, sem conhecimento sobre návios ou nada que ande sobre a água conversa com um amigo:

_Rapaz, do outro lado dessa água salgada deve ter um monte de terra igual essa onde vivemos.

_Como você me inventa uma filha da putagem dessas? Só porque tu imaginou isso acha que existe? Mas que grandissíssimo egoismo de tua parte!

e se passaram... anos... décadas... séculos... milênios... até que os portugueses chegaram e comprovaram que o tal índio pelado, e egoísta não estava errado.

O maldito índio tinha qualquer tipo de percepção para compreender terra do outro lado do mundo?

Não!

O maldito índio recebeu um pombo correio que dava a entender aquilo?

Não!

O maldito índio tinha como provar que a possibilidade de existir alguma coisa existia?

Não!

O ÍNDIO ESTAVA ERRADO?

NÃO!

Enfim Alenônino, não é porque não percebemos possibilidades que elas não possam existir.

Não importa se o índio tinha ou não possibilidade de falsear ou corroborar sua teoria (ou mesmo se tinha algum indício que o levava a embasá-la. O que importa é que de fato é uma teoria falseável, como foi comprovado. O simples fato da chegada dos navios corroborou-a.

Se utilizarmos a mesma analogia, podemos achar que toda e qualquer história de ficção pode ser verdadeira. Alguém vive com essa paranóia???

Tarcísio

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Re: Clube Cético, Clube Ateu ou Clube Teísta (...)?
« Resposta #159 Online: 17 de Julho de 2006, 01:09:26 »
Já lhe expliquei em outro tópico a mesma coisa... Enfim Alenônino, não é porque não percebemos possibilidades que elas não possam existir.

Não importa se o índio tinha ou não possibilidade de falsear ou corroborar sua teoria (ou mesmo se tinha algum indício que o levava a embasá-la. O que importa é que de fato é uma teoria falseável, como foi comprovado.

Falseabilidade é algo relativo aos conhecimentos. No caso, o que importa era o conhecimento dos índios naquele momento não dos portugueses, que chegaram milhares de anos depois, nem os nossos atuais. Trocando em miúdos, no momento que a hipótese foi cunhada a mesma não era falseável pelos índios.

Se você acha que não importa a possibilidade do índio falsear a hipótese ou corrobora-la não está preparado para esse debate. Na verdade esse seu comentário já passou pelo debate e foi anulado e não comprovado como disse.

O simples fato da chegada dos navios corroborou-a. Se utilizarmos a mesma analogia, podemos achar que toda e qualquer história de ficção pode ser verdadeira. Alguém vive com essa paranóia???

Não sei do que está falando, nem em que se basiou para isso, então deixo sem resposta, tudo bem?

Offline Alenônimo

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Re: Clube Cético, Clube Ateu ou Clube Teísta (...)?
« Resposta #160 Online: 17 de Julho de 2006, 03:13:29 »
Falseabilidade é algo relativo aos conhecimentos.

Não é. E é aí que você está errando. A falseabilidade tem mais a ver com a realidade do que com o conhecimento das pessoas.

Se você acha que não importa a possibilidade do índio falsear a hipótese ou corrobora-la não está preparado para esse debate. Na verdade esse seu comentário já passou pelo debate e foi anulado e não comprovado como disse.

É você que não está preparado para este debate. Você está usando conceitos subjetivos para tentar explicar fatos objetivos. Tá fazendo uma lambança.

O simples fato da chegada dos navios corroborou-a. Se utilizarmos a mesma analogia, podemos achar que toda e qualquer história de ficção pode ser verdadeira. Alguém vive com essa paranóia???

Não sei do que está falando, nem em que se basiou para isso, então deixo sem resposta, tudo bem?

É você quem diz que devemos considerar absolutamente todas as possibilidades, mesmos as improváveis. Então é você quem deveria ter paranóia, achando que uma Succubus pode te atacar à noite enquanto dorme ou que o Pedro de Lara pelado vai te receber com o café da manhã assim que acordar. Afinal, você não tem como provar que isso é falso, portanto na sua concepção isso é uma possibilidade.
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Offline Barata Tenno

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Re: Clube Cético, Clube Ateu ou Clube Teísta (...)?
« Resposta #161 Online: 17 de Julho de 2006, 04:10:12 »
Acho que pra deixar o debate mais claro deveriamos definir o conceito de falseabilidade antes.....
He who fights with monsters should look to it that he himself does not become a monster. And when you gaze long into an abyss the abyss also gazes into you. Friedrich Nietzsche

Tarcísio

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Re: Clube Cético, Clube Ateu ou Clube Teísta (...)?
« Resposta #162 Online: 17 de Julho de 2006, 09:47:52 »
Falseabilidade é algo relativo aos conhecimentos.

Não é. E é aí que você está errando. A falseabilidade tem mais a ver com a realidade do que com o conhecimento das pessoas.

Por quê? Que eu saiba para falsear algo são requeridos conhecimentos anteriores.

Se você acha que não importa a possibilidade do índio falsear a hipótese ou corrobora-la não está preparado para esse debate. Na verdade esse seu comentário já passou pelo debate e foi anulado e não comprovado como disse.

É você que não está preparado para este debate. Você está usando conceitos subjetivos para tentar explicar fatos objetivos. Tá fazendo uma lambança.

Espero que você consiga me ajudar a limpar, heh.

O simples fato da chegada dos navios corroborou-a. Se utilizarmos a mesma analogia, podemos achar que toda e qualquer história de ficção pode ser verdadeira. Alguém vive com essa paranóia???

Não sei do que está falando, nem em que se basiou para isso, então deixo sem resposta, tudo bem?

É você quem diz que devemos considerar... Afinal, você não tem como provar que isso é falso, portanto na sua concepção isso é uma possibilidade.

Não foi essa a dúvida Alenônimo( Eu deveria ter citado melhor ). Eu entendi a lógica dele me chamar de paranóico, mas minha dúvida com relação as linhas do Atheist vem de "Se utilizarmos a mesma analogia, podemos achar que toda e qualquer história de ficção pode ser verdadeira.". Não entendi onde isso se apóia ou que "verdade" é essa que ele expõe como referência.

Invoco APODMAN!
Por favor, explique a questão da falseabilidade e a que ela se refere!

Abraços
« Última modificação: 17 de Julho de 2006, 10:05:37 por Tarcísio »

Offline L. Duran

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Re: Clube Cético, Clube Ateu ou Clube Teísta (...)?
« Resposta #163 Online: 17 de Julho de 2006, 11:37:33 »
Falseabilidade é algo relativo aos conhecimentos.

Não é. E é aí que você está errando. A falseabilidade tem mais a ver com a realidade do que com o conhecimento das pessoas.

Por quê? Que eu saiba para falsear algo são requeridos conhecimentos anteriores.


Deixa eu ver se te ajudo.
Usando um exemplo do Popper que foi quem cunhou a idéia de falseabilidade.
Suponha que você tenha visitado zoológicos de várias cidades e só viu cisnes brancos. Procurou em alguns livros e só viu figuras de cisnes brancos.
Com essas informações você elaborou sua teoria: "Todos os cisnes são brancos!".
Repare que você pegou uma série de casos singulares (aqui há um cisne branco, ali há outro...) e propôs uma enunciado universal para eles: "Todos os cisnes são brancos!".
A ciência não pode se valer apenas dessas referência pra corroborar uma teoria, já que bastaria um cisne não-branco para derrubá-la.
Para contornar esse problema, Popper propôs o conceito de falseabilidade, ou seja para uma hipótese ser válida, ele deve ser falseável. Deve existir um contraponto para derrubá-la. No caso seria a existência de um cisne não branco. Mesmo que você não conheça nenhum cisne não-branco, você pôde imaginar uma maneira pela qual sua teoria de que todos os cisnes são brancos iria por água abaixo. Por isso essa teoria é científica. Se forem encontradas evidências de cisnes não-brancos, você terá que deixá-la de lado e formular outra, por exemplo: "Em uma população de cisnes, 70% são brancos e 30% são negros". Que também pode ser falseável, já que basta um cisne amarelo para mudá-la.
Se não há jeito de falsear minha teoria, ela não é científica. Eu não consegurei testá-la e corroborá-la ou refutá-la.
"O mundo necessita de todos os tipos de mente trabalhando juntas." - Temple Grandin

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Tarcísio

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Re: Clube Cético, Clube Ateu ou Clube Teísta (...)?
« Resposta #164 Online: 17 de Julho de 2006, 14:47:04 »
Eae Duran, sua ajuda é sempre bem vinda.

Infelizmente, não consigo traçar o paralelo até o exemplo de Popper, mas tentar não custa nada.

"Todos os cisnes devem ser brancos." - temos uma hipótese de possibilidade, assim como em "... do outro lado dessa água salgada deve ter um monte de terra igual essa onde vivemos."

"Existe a possibilidade de todos os cisnes serem brancos até que se perceba um cisne não-branco." - aqui começa o problema, a pontinha do iceberg " Existe a possibilidade de existir terra do outro lado dessa grande quantidade de água salgada até que eu..." não encontre o outro lado, não o observe?

Não se esqueça que temos por definição que ele sempre tentaria dar a volta na grande quantidade de água ao invés de se aventurar, seja tentando boiar, nadar, navegar... ele simplismente não possui esses conhecimentos.

Abraços.
« Última modificação: 17 de Julho de 2006, 14:52:22 por Tarcísio »

Offline L. Duran

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Re: Clube Cético, Clube Ateu ou Clube Teísta (...)?
« Resposta #165 Online: 17 de Julho de 2006, 15:07:44 »
Eae Duran, sua ajuda é sempre bem vinda.

Infelizmente, não consigo traçar o paralelo até o exemplo de Popper, mas tentar não custa nada.

"Todos os cisnes devem ser brancos." - temos uma hipótese de possibilidade, assim como em "... do outro lado dessa água salgada deve ter um monte de terra igual essa onde vivemos."

"Existe a possibilidade de todos os cisnes serem brancos até que se perceba um cisne não-branco." - aqui começa o problema, a pontinha do iceberg " Existe a possibilidade de existir terra do outro lado dessa grande quantidade de água salgada até que eu..." não encontre o outro lado, não o observe?

Não se esqueça que temos por definição que ele sempre tentaria dar a volta na grande quantidade de água ao invés de se aventurar, seja tentando boiar, nadar, navegar... ele simplismente não possui esses conhecimentos.

Abraços.

Tarcísio,

O que importa é a hipótese poder estar errada e termos condições de propor um caso em que isso aconteça.

Na verdade eu acho que o seu exemplo não é muito bom porque ele não propõe uma hipótese para explicar um fenômeno. Até por usar o "deve". Lembre-se que uma teoria científica é a que propõe um modelo geral para um conjunto de observações feitas, como no caso do cisne.

O índio não fez uma série de observações para propor a idéia de que há (não deve haver!) terra do outro lado. Ele simplesmente achou! Ele não presenciou um fenômeno e tentou explicá-lo com uma hipótese.

Não sei se compliquei mais...
Dá uma olhada nesse texto do Projeto Ockham sobre o método científico.http://www.projetoockham.org/ferramentas_metodo_1.html

[]´s
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Luz

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Re: Clube Cético, Clube Ateu ou Clube Teísta (...)?
« Resposta #166 Online: 17 de Julho de 2006, 15:47:29 »
Ângelo e Stéfano,

O assunto está cansativo, mas não está resolvido. Para não ser tendenciosa ou acusada de ignorar o que me dizem, vou partir do pressuposto de que tudo que me disseram sobre o assunto está correto, em contradição com o texto da wikipédia. Levando em conta a falibilidade humana, as informações do texto podem estar erradas, mal interpretadas ou incompletas. Como ignoro a fundo o assunto, possuindo apenas informações, nada mais justo que confrontando o que vocês disseram com o que o texto diz, eu sugira que demonstrem o que foi dito sobre o assunto, para que eu possa desconsiderar as informações do texto.

Um Século sem o Éter

Faz cem anos que a existência do éter deixou de ser aceita como um meio elástico através do qual as ondas luminosas se propagavam por milhões de anos luz sem perder ou diluir sua energia inicial.

Depois de vários séculos o éter, conceito que surgiu nos tempos antigos, tomou uma conotação propriamente científica quando o físico e astrônomo holandês Christian Huygens (1629-1695) formulou a teoria ondulatória da luz, na Academia de Ciências de Paris, em 1678. Segundo Huygens, os corpos luminosos produziam ondas que se propagavam até o observador, à semelhanca do que ocorria com uma lâmina metálica cujas vibrações produziam som, assim como uma pedra lançada sobre a superfície da água causava uma onda que se propagava nesta superfície.

Ora, os cientistas já haviam constatado que se um sino tocasse no vácuo, a ausência de ar não permitia que se produzisse nenhum som. Como explicar que a luz se propagava no vácuo, sem um meio material capaz de transportar suas ondas, como havia sido proposto por Huygens? Diante deste dilema, Huygens recorreu à velha idéia do éter - meio no qual se propagariam as ondas luminosas.

Tão evidente parecia, no século XVII, a existência do éter, que o próprio Isaac Newton (1642-1727), após estudar os fenômenos óticos, sugeriu, para explicá-los, que a luz fosse constituída de corpúsculos muito pequenos emitidos pela fonte luminosa. Desse modo Newton explicou, no seu tratado Ótica (1704), a propagação retilínea, a reflexão nas superfícies, a refração em superfícies de separação de dois meios de densidades diferentes, a absorção e a pressão.

Como a teoria corpuscular era insuficiente para explicar a interferência luminosa Newton aceitou também a existência das ondas etéreas de Huygens.

Assim, durante séculos, negar a existência do éter seria a maior asneira possível. No entanto, em fins do século XIX, o físico norte-americano Albert Abraham Michelson (1852-1931), primeiro prêmio Nobel de seu país, começou a questionar a existência real do éter - este fantasma da física, sem corpo, contorno ou forma.
 
Em 1881, com o objetivo de demonstrar a realidade do éter, Michelson, na época em Berlim, no laboratório do físico alemão Hermann Helmholtz (1821-1894), inventou um instrumento capaz de medir a velocidade da luz - o interferômetro de Michelson - e de comparar o intervalo de tempo gasto por dois feixes emitidos de uma mesma fonte em duas direções perpendiculares. Se uma dessas direções fosse a do movimento da Terra em sua órbita ao redor do Sol e a outra perpendicular, uma diferença de intervalos de tempos deveria ser detectada.Mas inacreditavelmente, o éter mostrou não ter qualquer efeito sobre a velocidade da luz, quer o feixe se deslocasse na mesma direção ou perpendicular ao movimento terrestre. Se o éter existisse, a Terra estava em repouso!

Prelúdio à Relatividade de Einstein

A tentativa de Fritzgerald, no sentido de resolver a contradição surgida em consequência da experiência de Michelson-Morley, indubitavelmente orientou as pesquisas de Einstein na revisão das idéias sobre o tempo e as grandezas espaciais.
 
De fato, na Mecância Clássica, se a luz percorre uma distância x, com a velocidade c num tempo t, no referencial R, teremos:c=x/t

Em relação a outro referencial R', a distância percorrida x'será: c'=x'/t, onde t permanece imutável-tempo absoluto-como prevê a Mecânica Newtoniana.

É a distância x que se transforma em x'e a velocidade c que se altera em c'. Como esta variação da velocidade da luz não foi registrada na experiência de Michelson-Morley, verificou-se que a velocidade c da luz era constante (exigência de teoria do eletromagnetismo), ou seja , não variava. No entanto, pelo princípio da Relatividade de Galileu, a velocidade c deveria variar. Para eliminar esse impasse, foi necessário fazer c=c', ou seja, supor que t-tempo variava ao mesmo tempo que x-comprimento percorrido pela luz. Designando t'como novo valor de t, poderemos escrever: c=x/t=x'/t'

A análise Einsteiniana acabou com o espaço-tempo absoluto, que variava segundo o sistema de referência, e confirmou a invariância da velocidade da luz no vácuo.


É claro que estou considerando que a Ciência já foi arcaica e teve uma fase "ditatorial" e que atualmente, a exemplo de erros cometidos no passado reconsiderou sua "autoridade absuluta" se limitando a afirmar e/ou negar apenas aquilo que possa comprovar, pois reconhece suas próprias "lacunas" por serem preenchidas e limitações por serem superadas.

Ãngelo, se eu estiver falando bobagem, me corrija, mas me parece que a teoria ondulatória está em contradição com a possibilidade de "propagação retilínea" da mecânica newtoniana. Isso significaria que a teoria ondulatória não permanece, conforme você afimrou anteriormente, pois segundo ela a luz somente se propagaria em ondas.



Tarcísio

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Re: Clube Cético, Clube Ateu ou Clube Teísta (...)?
« Resposta #167 Online: 17 de Julho de 2006, 15:50:39 »
Se não há jeito de falsear minha teoria, ela não é científica. Eu não consegurei testá-la e corroborá-la ou refutá-la.

( Post anterior... )

Você não conseguirá testá-la e corroborá-la ou refutá-la agora. Você não sabe se seus conhecimentos diversos irão expandir-se, com o tempo, a tal ponto que seja possível tornar a hipótese ciêntífica.

Eae Duran, sua ajuda é sempre bem vinda.

Infelizmente, não consigo traçar o paralelo até o exemplo de Popper, mas tentar não custa nada... ele simplismente não possui esses conhecimentos.

Tarcísio,

O que importa é a hipótese poder estar errada e termos condições de propor um caso em que isso aconteça.

Então o que o Alenônimo afirmou quando disse "A falseabilidade tem mais a ver com a realidade do que com o conhecimento das pessoas." e que o Atheist confirmou está errado?

Sobre o site e a leitura, peço que espere um pouco.

Abraços

Offline L. Duran

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Re: Clube Cético, Clube Ateu ou Clube Teísta (...)?
« Resposta #168 Online: 17 de Julho de 2006, 16:12:18 »
Se não há jeito de falsear minha teoria, ela não é científica. Eu não consegurei testá-la e corroborá-la ou refutá-la.
( Post anterior... )

Você não conseguirá testá-la e corroborá-la ou refutá-la agora. Você não sabe se seus conhecimentos diversos irão expandir-se, com o tempo, a tal ponto que seja possível tornar a hipótese ciêntífica.

O que eu quis dizer é que se eu não consigo propor um experimento que mostre que minha hipótese é falsa, essa hipótese não é científica.

O que importa é a hipótese poder estar errada e termos condições de propor um caso em que isso aconteça.

Então o que o Alenônimo afirmou quando disse "A falseabilidade tem mais a ver com a realidade do que com o conhecimento das pessoas." e que o Atheist confirmou está errado?

Sobre o site e a leitura, peço que espere um pouco.

Abraços

A falseabilidade tem a ver com a possibilidade da minha hipótese ser falsa. Se eu conseguir imaginar uma maneira de realizar um experimento que faça a minha hipótese cair por terra, ela é falseável.

Se eu afirmo: "há vida inteligente em Marte". Eu posso propor um experimento para provar que "não há vida inteligente em Marte". Usando um telescópico ou indo até Marte para verificar se há vida lá. Essa hipótese pode ser falseada. Eu imagino um experimento que a tornará errada mesmo que não consiga realizá-lo ainda.

Se eu afirmo: existe um deus. Como eu posso propor um experimento para provar que não existe um deus?
Deus é invisível, inodoro, insípido, incolor, imaterial e não se sabe onde mora...

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Tarcísio

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Re: Clube Cético, Clube Ateu ou Clube Teísta (...)?
« Resposta #169 Online: 17 de Julho de 2006, 16:45:10 »
Se não há jeito de falsear minha teoria, ela não é científica. Eu não consegurei testá-la e corroborá-la ou refutá-la.
( Post anterior... )

Você não conseguirá testá-la e corroborá-la ou refutá-la agora. Você não sabe se seus conhecimentos diversos irão expandir-se, com o tempo, a tal ponto que seja possível tornar a hipótese ciêntífica.

O que eu quis dizer é que se eu não consigo propor um experimento que mostre que minha hipótese é falsa, essa hipótese não é científica.

Concordo, mas você concorda que em algum momento ela pode se tornar falseável?

Então o que o Alenônimo afirmou quando disse "A falseabilidade tem mais a ver com a realidade do que com o conhecimento das pessoas." e que o Atheist confirmou está errado?

A falseabilidade tem a ver com a possibilidade da minha hipótese ser falsa. Se eu conseguir imaginar uma maneira de realizar um experimento que faça a minha hipótese cair por terra, ela é falseável... Se eu afirmo: existe um deus. Como eu posso propor um experimento para provar que não existe um deus?
Deus é invisível, inodoro, insípido, incolor, imaterial e não se sabe onde mora...

Esse é o ponto. Agora não conseguimos falsear a hipótese divina. Agora...

A hipótese não-científica do índio, aos olhos dele, não era falseável, mas torna-se ciêntifica e falseável quando observada por nós. Por quê? Porque tivemos enormes aquisições intelectuais. As aquisições que tivemos modificaram a falseabilidade da teoria.

Offline L. Duran

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Re: Clube Cético, Clube Ateu ou Clube Teísta (...)?
« Resposta #170 Online: 17 de Julho de 2006, 17:00:50 »
Esse é o ponto. Agora não conseguimos falsear a hipótese divina. Agora...

Hipótese divina para que fato?
Agora não. Dados os atributos de deus (o mais falado por aí), não há como falseá-lo.

A hipótese não-científica do índio, aos olhos dele, não era falseável, mas torna-se ciêntifica e falseável quando observada por nós. Por quê? Porque tivemos enormes aquisições intelectuais. As aquisições que tivemos modificaram a falseabilidade da teoria.

Era porque ele podia propor que o mar fosse atravessado para verificar se há gente do outro lado.

E uma teoria não tem sua falseabilidade modificada. Ou é possível falsear ou não. E não tem a nada a ver com ela estar correta ou não. Tem a ver apenas com sua formulação.

Veja:
Se eu digo: "Existe uma chaleira em Plutão." Isso é falseável ou não?
E "Existe uma chaleira invisível, imaterial e com calor indectável em Plutão." Isso é falseável ou não?
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Tarcísio

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Re: Clube Cético, Clube Ateu ou Clube Teísta (...)?
« Resposta #171 Online: 17 de Julho de 2006, 17:19:53 »
Esse é o ponto. Agora não conseguimos falsear a hipótese divina. Agora...

Hipótese divina para que fato?
Agora não. Dados os atributos de deus (o mais falado por aí), não há como falseá-lo.

Quando disse "hipótese divina" queria dizer "hipótese de existência divina".

O agora não era pra dar idéia de adversidade ou nenhuma das interpretações possíveis que merecessem a resposta que você deu. É um recurso que uso em linguagem falada que infelizmente não consegui reproduzir aqui hehe.

A hipótese não-científica do índio, aos olhos dele, não era falseável, mas torna-se ciêntifica e falseável quando observada por nós. Por quê? Porque tivemos enormes aquisições intelectuais. As aquisições que tivemos modificaram a falseabilidade da teoria.

Era porque ele podia propor que o mar fosse atravessado para verificar se há gente do outro lado.

Justamente Duran, enfim chegamos. No momento que cunhou a hipótese, o índio não considerava a "água salgada" atravessável. Não possuía conhecimentos que orginassem essa idéia.

Offline L. Duran

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Re: Clube Cético, Clube Ateu ou Clube Teísta (...)?
« Resposta #172 Online: 17 de Julho de 2006, 17:26:02 »
Justamente Duran, enfim chegamos. No momento que cunhou a hipótese, o índio não considerava a "água salgada" atravessável. Não possuía conhecimentos que orginassem essa idéia.

Como não se a hipótese dele era justamente a de existir um monte de terra do outro lado?

_Rapaz, do outro lado dessa água salgada deve ter um monte de terra igual essa onde vivemos.

Ele podia não saber como fazer para atravessar. Mas considerava a idéia de existir um outro lado.
E se existe um lado, água e outro lado, atravessando a água chego do outro lado e verifico se há terra.

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Luz

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Re: Clube Cético, Clube Ateu ou Clube Teísta (...)?
« Resposta #173 Online: 17 de Julho de 2006, 18:19:54 »
O que eu quis dizer é que se eu não consigo propor um experimento que mostre que minha hipótese é falsa, essa hipótese não é científica.

A falseabilidade tem a ver com a possibilidade da minha hipótese ser falsa. Se eu conseguir imaginar uma maneira de realizar um experimento que faça a minha hipótese cair por terra, ela é falseável.

Se eu afirmo: "há vida inteligente em Marte". Eu posso propor um experimento para provar que "não há vida inteligente em Marte". Usando um telescópico ou indo até Marte para verificar se há vida lá. Essa hipótese pode ser falseada. Eu imagino um experimento que a tornará errada mesmo que não consiga realizá-lo ainda.

Se eu afirmo: existe um deus. Como eu posso propor um experimento para provar que não existe um deus?
Deus é invisível, inodoro, insípido, incolor, imaterial e não se sabe onde mora...

Partindo desse pressuposto, muita coisa além de deus, não pode ser experimentada e então, como provar que realmente existe ou que não existe?

Desse ponto de vista nenhum substantivo abstrato pode ser falseável, e portanto não poderiam compor as hipóteses, modelos e teorias científicas, como por exemplo, infinito e eterno. A própria palavra Ciência é um substantivo abstrato, assim como lógica, da qual depende.

Para os sentidos, com ou sem tecnologia auxiliar, nenhuma dessas coisas, entre muitas outras que compõem a “realidade” existem de fato ou podem ser falseadas.

O mesmo vale para os sentimentos – que são produzidos por reações eletroquímicas, mas isso não é o mesmo que afirmar que sejam as próprias reações e sim “produto” delas, gerado pelo cérebro. (a própria frase já contem a lógica: uma coisa não pode produzir e ser o produto ao mesmo tempo). Na presença de grande parte dos sentimentos o cérebro induz o corpo a produzir adrenalina e os efeitos físicos são frutos da presença dessa adrenalina. E é a mesma adrenalina quem faz o coração disparar no medo ou no amor, mas certamente, não é o que os diferencia e sim a razão – outro substantivo abstrato.

Se descartarmos tudo que não pode ser falseável por experimentos físicos o que nos diferencia das outras espécies se perde.

A realidade humana está muito além da realidade física e é justamente isso o que nos diferencia. E foi essa “diferença” quem criou diversas formas de “realidade” presentes e essenciais na vida, como a Ética, a Justiça, a Ciência, a Filosofia, deuses, o ateísmo etc.

E nada disso é assunto de Ciência, uma vez que não pode ser experimentado, pois as experiências se limitam ao que de fato existe “fisicamente” falando, mas sem muitas dessas coisas “inexistentes” em forma, como a própria lógica e razão, a Ciência não seria possível.

E se a nossa “realidade” fosse apenas sobreviver como os outros animais, reproduzir e perpetuar a espécie, nos bastariam os extintos naturais que ainda carregamos. E se somos frágeis para sobreviver apenas com isso, que nos estinguíssemos como tantas outras espécies. O que temos de especial?

As respostas que a Ciência pode fornecer com seus experimentos físicos explicam de fato toda a nossa “realidade”?

Não seria a Ciência mais uma área do conhecimento humano, que diz respeito somente ao plano “material” do conhecimento, sendo o próprio conhecimento uma abstração?

Sem toda essa filosofia “barata” e a rica filosofia universal a Ciência seria possível?
« Última modificação: 17 de Julho de 2006, 18:21:44 por Luz »

Offline Gil

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Re: Clube Cético, Clube Ateu ou Clube Teísta (...)?
« Resposta #174 Online: 17 de Julho de 2006, 18:46:48 »
Ele podia não saber como fazer para atravessar. Mas considerava a idéia de existir um outro lado.
E se existe um lado, água e outro lado, atravessando a água chego do outro lado e verifico se há terra.

Não é obrigatório que ele abstraia a possibilidade de atravessar.
Se eu não sei eu não digo nada.

 

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