Tópico: Clube Cético, Clube Ateu ou Clube Teísta (...)?

[Luz]

Leia antes de postar!

Alenônimo,

Não quero te irritar, mas você vive me dizendo que não há motivos para acreditar em coisas que não existem. Que motivos havias para acreditar em algo, que hoje sabemos, comprovadamente que não existe? Se a coisa é Ciência, como todo mundo vive repetindo, "motivo" não é uma boa causa. E não havia nem indícios e nem evidências desse éter, apenas uma necessidade de explicar as coisas que a tecnologia da época não alcansava.

Fala sério! Como é que um físico vai buscar lá na grécia antiga o "motivo" para formular uma teoria científica?

Eu estou prestando atenção sim e muita!

[Luz]

Não tem nada de conveniência!

Havia uma idéia de que deveria haver um éter para propagar a luz. Antes não havia como saber se o éter realmente existia ou não. Hoje nós sabemos que não existe o éter porque não há nenhuma matéria que mostre que ele exista de fato. Hoje nós pudemos testar a teoria.

Que parte você não entendeu?!!

Do mesmo jeito que: há uma idéia de que deve haver um deus para dar o ponta-pé inicial no Universo. Ainda não dá para saber se esse deus existe ou não. Hoje nós não sabemos que não existe deus porque não há nenhuma matéria que mostre que ele não exista de fato. Hoje nós não podemos testar a teoria.

Me explique por favor, qual a grande diferença entre deus e o éter, para a Ciência, tirando o fato de que nunca houve indícios ou evidências de suas existências.

Por que havia motivos para acredtar em algo que sabemos comprovadamente que não existe. A ciência pode delegar à necessidade de explicação que não possui ainda, um motivo? Quero dizer, não podendo hoje, explicar um fato, ela ainda pode inventar uma solução que não existe?

[Stéfano]

Não quero te irritar, mas você vive me dizendo que não há motivos para acreditar em coisas que não existem. Que motivos havias para acreditar em algo, que hoje sabemos, comprovadamente que não existe? Se a coisa é Ciência, como todo mundo vive repetindo, "motivo" não é uma boa causa. E não havia nem indícios e nem evidências desse éter, apenas uma necessidade de explicar as coisas que a tecnologia da época não alcansava.

Traçando um paralelo, na pré-história Deus era necessário para explicar a existência dos relâmpagos, do Sol e da chuva, depois não era mais. Antes de Darwin Deus era necessário para explicar a origem das espécies, depois não era mais. Hoje em dia a ciência está mais evoluida que no século XVII, mas mesmo naquela época o éter era uma hipótese, não uma certeza científica, que foi abandonada. Assim como Deus já não é uma hipótese científica para explicar nada.

[Stéfano]

Do mesmo jeito que: há uma idéia de que deve haver um deus para dar o ponta-pé inicial no Universo. Ainda não dá para saber se esse deus existe ou não. Hoje nós não sabemos que não existe deus porque não há nenhuma matéria que mostre que ele não exista de fato. Hoje nós não podemos testar a teoria.
Me explique por favor, qual a grande diferença entre deus e o éter, para a Ciência, tirando o fato de que nunca houve indícios ou evidências de suas existências.

Além do fato da ciência ter evoluido muito desde o século XVII, o éter era uma hipótese testável, que foi testada e eliminada. Deus não é testável, é um "coringa" para pessoas que precisam desesperadamente de uma hipótese sem se preocupar se ela é ou não científica.

[Alenônimo]

Stefano, você acha que ela vai ler mesmo? Estou começando a ficar com dúvidas…

[Luz]

Além do fato da ciência ter evoluido muito desde o século XVII, o éter era uma hipótese testável, que foi testada e eliminada. Deus não é testável, é um "coringa" para pessoas que precisam desesperadamente de uma hipótese sem se preocupar se ela é ou não científica.

Pois é, na época o éter não era testável, mas foi aceito. Fazem apenas cem anos que éter deixou de ser considerado. E na mesma época o vácuo era considerado um vazio completo, um nada absoluto, devido as limitações da Ciência daquela época. Será que já chegamos ao ponto de evolução que permite sem sombra de dúvidas descartar tudo aquilo que não podemos comprovar a existência? Preenchemos todas as lacunas e superamos todas as limitações? Não estou dizendo considerar a existência de deus, mas a possibilidade, só enquanto não comprovamos de fato que ele não existe, assim como o éter.

[Stéfano]

Pois é, na época o éter não era testável, mas foi aceito. E na mesma época o vácuo era considerado um vazio completo, um nada absoluto, devido as limitações da Ciência daquela época. Será que já chegamos ao ponto de evolução que permite sem sombra de dúvidas descartar tudo aquilo que não podemos comprovar a existência? Preenchemos todas as lacunas e superamos todas as limitações? Não estou dizendo considerar a existência de deus, mas a possibilidade, só enquanto não comprovamos de fato que ele não existe, assim como o éter.

Você está confundindo novamente conceitos. Uma hipótese testável não significa que a tecnologia da época seja capaz de testá-la, mas que essa hipótese teoricamente pode ser testada.

[Luz]

Stefano, você acha que ela vai ler mesmo? Estou começando a ficar com dúvidas…

Alenônimo,

Só estou questionando! Não estou levantando nada que possa ferir a discussão. Estou apenas argumentando em torno de "possibilidades".

[Tarcísio]

Não vale a pena vir discutir.

[Luz]

Você está confundindo novamente conceitos. Uma hipótese testável não significa que a tecnologia da época seja capaz de testá-la, mas que essa hipótese teoricamente pode ser testada.

Mas Stéfano, a hipótese existia há séculos, foi testada no século XVII e sobreviveu até o final do século XIX. Ela não foi testada e descartada, ele foi aceita durante séculos, mas depois decobrimos que não existia o éter, portanto não havia lógica em transformá-lo numa questão científica.

Ou melhor: só descobrimos que não tinha lógica depois que descobrimos que não existia.

[Gil]

Mas que p*rra! Como certas coisas pode não existir? Só porque você acha que não podemos ter a certeza de tudo, não se pode afirmar nada?

Esse seu papo está começando a me irritar. Se você duvida até da sua sombra, isso é um problema seu. Não da ciência.

A sua irritação não serve de refutação aos meus argumentos. Palavreado chulo não serve de refutação aos meus argumentos. Expor que eu duvido de minha sombra não serve de refutação aos meus argumentos.

Respondendo a pergunta que destaquei em negrito: Não, acho que não se pode afirmar algo sem que haja provas para isso.

Tentando novamente ilustrar o raciocínio, eu afirmo:
   "Ontem eu tinha uma moeda no meu bolso!"
Você pode dizer que ela nunca esteve no meu bolso? Não existe evidência alguma de que ela estava no meu bolso!

[Luz]

Não vale a pena vir discutir.

Sempre vale a pena! Às vezes estressa, mas a única forma de tentar enxergar pelos olhos dos outros é entendendo a sua lógica. A teimosia também é uma característica do céticismo que escarafuncha todas as possibilidades.

[Alenônimo]

Stefano, você acha que ela vai ler mesmo? Estou começando a ficar com dúvidas…

Alenônimo,

Só estou questionando! Não estou levantando nada que possa ferir a discussão. Estou apenas argumentando em torno de "possibilidades".

Não. Você está ignorando o que a gente está falando aqui. Das duas uma: ou você não entende como funciona o método científico, ou não quer entender.

Por isso, dê uma lidinha neste artigo da Wikipédia sobre Método Científico para ver como ele funciona.

[Alenônimo]

Não vale a pena vir discutir.

Sempre vale a pena! Às vezes estressa, mas a única forma de tentar enxergar pelos olhos dos outros é entendendo a sua lógica. A teimosia também é uma característica do céticismo que escarafuncha todas as possibilidades.

Bem… Vale a pena quando a pessoa se mostra disposta a participar, né?

Mas vamos lá. Leia o artigo que eu passei e tente entender como funciona um método científico. Garanto que agora, no momento em que estou postando, o texto está bastante acurado, ou seja, sem vandalismos.

[Gil]

Não. Você está ignorando o que a gente está falando aqui. Das duas uma: ou você não entende como funciona o método científico, ou não quer entender.

Por isso, dê uma lidinha neste artigo da Wikipédia sobre Método Científico para ver como ele funciona.

Citando o texto da Wikipédia...

Os progressos da ciência são acompanhados de muitas horas de trabalho cuidadoso, que segue um caminho mais ou menos sistemático na busca de respostas a questões científicas. Este caminho é chamado de método científico.

Sendo questão ciêntifica algo que possa ser falseado, testado e experimentado, e levando em conta que o que discutimos não pode nem ser testado, nem falseado e nem experimentado o método ciêntifico não se aplica a isso.

[Luz]

Não. Você está ignorando o que a gente está falando aqui. Das duas uma: ou você não entende como funciona o método científico, ou não quer entender.

Por isso, dê uma lidinha neste artigo da Wikipédia sobre Método Científico para ver como ele funciona.

Também estou achando que você está ignorando o que eu digo. Acabei de ler o texto que me indicou.
Por favor, não brigue comigo, tente entender. Para se tornar teoria uma hipóstese precisa passar por experiências laboratorais controladas. Como pode uma "Teoria" ondulatória da luz ser formulada em cima de uma hipótese que não passou pelas experiências exigidas?

O texto da wikipedia é claro e no final, até meio irônico:

Depois de vários séculos o éter, conceito que surgiu nos tempos antigos, tomou uma conotação propriamente científica quando o físico e astrônomo holandês Christian Huygens (1629-1695) formulou a teoria ondulatória da luz, na Academia de Ciências de Paris, em 1678. Segundo Huygens, os corpos luminosos produziam ondas que se propagavam até o observador, à semelhanca do que ocorria com uma lâmina metálica cujas vibrações produziam som, assim como uma pedra lançada sobre a superfície da água causava uma onda que se propagava nesta superfície. Ora, os cientistas já haviam constatado que se um sino tocasse no vácuo, a ausência de ar não permitia que se produzisse nenhum som. Como explicar que a luz se propagava no vácuo, sem um meio material capaz de transportar suas ondas, como havia sido proposto por Huygens? Diante deste dilema, Huygens recorreu à velha idéia do éter - meio no qual se propagariam as ondas luminosas.

[Alenônimo]

A sua irritação não serve de refutação aos meus argumentos. Palavreado chulo não serve de refutação aos meus argumentos. Expor que eu duvido de minha sombra não serve de refutação aos meus argumentos.

Mas que argumentos?! Tudo o que você faz é baseado na sua filosofia de que ninguém pode provar nada!

Ciência não é filosofia. E você não está enxegando isso!

Respondendo a pergunta que destaquei em negrito: Não, acho que não se pode afirmar algo sem que haja provas para isso.

O problema está no seu limiar. Você exige nada menos que provas absolutas. Simplismente não é assim que funciona.

Tentando novamente ilustrar o raciocínio, eu afirmo:
   "Ontem eu tinha uma moeda no meu bolso!"
Você pode dizer que ela nunca esteve no meu bolso? Não existe evidência alguma de que ela estava no meu bolso!

É uma questão de probabilidades e praticidade. Qual a chance de você ter uma moeda no bolso? Garanto que a chance não é nem perto de zero, pois existem muitas moedas e muitos bolsos por aí. Além do mais, qualquer pessoa, mesmo que por uma só vez, já deve ter carregado uma moeda no bolso. Por que eu haveria de duvidar de algo assim?

O mesmo vale para a gravidade. Ela existe. Observamos ela em ação todos os dias. Sempre que se solta um objeto no ar, ele tende a cair. Tudo acontece de acordo com a Lei da Gravidade. Por que cargas d'água alguém duvidaria disso? As chances disso estar errado é menos que o despresível.

Entendeu? Tudo é uma questão de possibilidades. E todas as possibilidades são baseadas em fatos observados e possíveis de acontecer. Estamos falando de probabiliadades e de como estas possuem um peso diferente.

Coisas como Deus são improváveis porque não existe um comportamento esperado dele, nem uma lógica esperada, nem que qualquer coisa que possa ser atribuída a ele não possa ser explicada por coisas mais plausíveis. A chance dele existir é mínima. Não há nada que me faça considerar a sua existência. É algo extraodinário demais para existir e não há nenhuma evidência extraordinária para explicar. Não há garantia nenhuma de que não possamos estar errado quanto a isso da mesma maneira que não há garantia nenhuma que possamos estar certos sobre a gravidade, mas por que exigir tamanha precisão nessa resposta?

Ficar dizendo que ninguém pode provar nada só por causa de uma imprecisão microscópicamente desprezível é praticamente atentar contra a nossa inteligência. Se for assim, não se pode provar coisa nenhuma em absoluto.

Duvido que você se comporte dessa maneira com coisas reais. Duvido que fique no meio da Avenida Paulista só porque não tem provas de que os carros podem te machucar, ou que tome veneno porque não tem provas de que não vai te fazer mal. Você só está se comportando assim porque estamos falando da possibilidade da existência de Deus, e você quer muito que ele exista.

Porque não usar o mesmo ceticismo que te impede de pular um prédio por ter evidências de que não vai voar ou se machucar quando se tratar sobre a idéia de Deus?!

[Alenônimo]

Sendo questão ciêntifica algo que possa ser falseado, testado e experimentado, e levando em conta que o que discutimos não pode nem ser testado, nem falseado e nem experimentado o método ciêntifico não se aplica a isso.

Não fale asneira. Se o que estamos discutindo não pode ser testado, falseado ou experimentado de nenhuma, é porque simplismente não existe. Simples como um ramen.

[Hold the Door]

Você está confundindo novamente conceitos. Uma hipótese testável não significa que a tecnologia da época seja capaz de testá-la, mas que essa hipótese teoricamente pode ser testada.

Mas Stéfano, a hipótese existia há séculos, foi testada no século XVII e sobreviveu até o final do século XIX. Ela não foi testada e descartada, ele foi aceita durante séculos, mas depois decobrimos que não existia o éter, portanto não havia lógica em transformá-lo numa questão científica.

Ou melhor: só descobrimos que não tinha lógica depois que descobrimos que não existia.

Não Luz, não confunda as coisas. A idéia de éter que existia desde os gregos não era a mesma do éter luminífero da ciência.

O éter grego era um dos elementos e uma necessidade filosófica por causa da idéia do "horror ao vácuo". Ele formava, junto com os outro quatro elementos (ar, terra, fogo e água) todas as substâncias.

O éter luminífero era uma hipótese científica necessária para explicar o movimento ondulatório da luz sob o conhecimento da época, um meio material de propagação.

Entre os dois, a única coisa semelhante é o nome.

E não sei de onde você tirou que ela foi testada no século XVII. Essa hipótese, que se mostrava cada vez mais contraditória em suas propriedades físicas, só foi testada, sem sucesso, no final do século XIX.

[Gil]

Não fale asneira. Se o que estamos discutindo não pode ser testado, falseado ou experimentado de nenhuma, é porque simplismente não existe. Simples como um ramen.

Serve como refutação:

É como se a 1000 anos atrás alguem na Europa disse-se que existe terra depois do mar, e vocês dissesem que não, porque vocês não têm meios para ve-la.

A mil anos atrás alguem poderia afirmar sem poder testar, experimentar ou falsear e poderia estar certo. Mas no presente não pode mais?

[Hold the Door]

Também estou achando que você está ignorando o que eu digo. Acabei de ler o texto que me indicou.
Por favor, não brigue comigo, tente entender. Para se tornar teoria uma hipóstese precisa passar por experiências laboratorais controladas. Como pode uma "Teoria" ondulatória da luz ser formulada em cima de uma hipótese que não passou pelas experiências exigidas?

Não, a teoria ondulatória da luz não foi formulada em cima da hipótese do éter. Ela foi formulada em cima de resultados experimentais e teóricos totalmente consistente que mostravam que a luz era uma onda. A hipótese do éter surge como uma necessidade de acordo com os conhecimentos da época, não como um fundamento da teoria.

Entenda isso, a hipótese do éter poderia ser ou não válida, independente disso a teoria permanece totalmente consistente tanto teoricamente quanto experimentalmente.

[Alenônimo]

Também estou achando que você está ignorando o que eu digo. Acabei de ler o texto que me indicou.
Por favor, não brigue comigo, tente entender. Para se tornar teoria uma hipóstese precisa passar por experiências laboratorais controladas. Como pode uma "Teoria" ondulatória da luz ser formulada em cima de uma hipótese que não passou pelas experiências exigidas?

O seu erro está justamente aí. Essa teoria nunca passou por todos os métodos. Ela nunca foi uma teoria embasada cientificamente. É você quem está alegando que os cientistas achavam que ela era verdadeira antes, quando não percebe que antigamente os cientistas não eram cientistas!

Peraí que eu acho que posso estar te confundindo. O que eu quis dizer é que antigamente, não haviam critérios científicos. Por isso os cientistas da época erravam bastante. Hoje só são lembrados os que por coincidência acertaram. Entendeu? Ninguém leva a sério a teoria de Lammarck hoje por exemplo.

O texto da wikipedia é claro e no final, até meio irônico:

Depois de vários séculos o éter, conceito que surgiu nos tempos antigos, tomou uma conotação propriamente científica quando o físico e astrônomo holandês Christian Huygens (1629-1695) formulou a teoria ondulatória da luz, na Academia de Ciências de Paris, em 1678. Segundo Huygens, os corpos luminosos produziam ondas que se propagavam até o observador, à semelhanca do que ocorria com uma lâmina metálica cujas vibrações produziam som, assim como uma pedra lançada sobre a superfície da água causava uma onda que se propagava nesta superfície. Ora, os cientistas já haviam constatado que se um sino tocasse no vácuo, a ausência de ar não permitia que se produzisse nenhum som. Como explicar que a luz se propagava no vácuo, sem um meio material capaz de transportar suas ondas, como havia sido proposto por Huygens? Diante deste dilema, Huygens recorreu à velha idéia do éter - meio no qual se propagariam as ondas luminosas.

Okey, mas você viu o que foi feito depois? Dê uma olhada nessa Experiência de Michelson-Morley.

A velocidade de deslocamento do laboratório terrestre idealizado por Michelson-Morley "instalado na superfície desse planeta" em 1887 na Alemanha, mostrou que "se existente ?" o éter deveria ser arrastado juntamente com o laboratório, ou caso contrário o deslocamento da Terra deveria somar ou subtrair-se às propagações eletromagnéticas na faixa das freqüências estudadas, mesmo se o feixe luz se deslocasse em direção ou perpendicular ao movimento terrestre, no entanto como nada aconteceu, o experimento demonstrou que não existe éter mas que a propagação da luz era independente do meio, ou seja da fonte emissora.

Foram feitas experiências para verificar a existência do éter luminífero. A própria idéia do éter era falseável, permitindo comprovar se ele existia ou não. Só que a experiência mostrou que não existia.

Não se restringa ao texto da Wikipédia. Tem esse do Projeto Ockham também para explicar.

[Luz]

Você está confundindo novamente conceitos. Uma hipótese testável não significa que a tecnologia da época seja capaz de testá-la, mas que essa hipótese teoricamente pode ser testada.

Mas Stéfano, a hipótese existia há séculos, foi testada no século XVII e sobreviveu até o final do século XIX. Ela não foi testada e descartada, ele foi aceita durante séculos, mas depois decobrimos que não existia o éter, portanto não havia lógica em transformá-lo numa questão científica.

Ou melhor: só descobrimos que não tinha lógica depois que descobrimos que não existia.

Não Luz, não confunda as coisas. A idéia de éter que existia desde os gregos não era a mesma do éter luminífero da ciência.

O éter grego era um dos elementos e uma necessidade filosófica por causa da idéia do "horror ao vácuo". Ele formava, junto com os outro quatro elementos (ar, terra, fogo e água) todas as substâncias.

O éter luminífero era uma hipótese científica necessária para explicar o movimento ondulatório da luz sob o conhecimento da época, um meio material de propagação.

Entre os dois, a única coisa semelhante é o nome.

E não sei de onde você tirou que ela foi testada no século XVII. Essa hipótese, que se mostrava cada vez mais contraditória em suas propriedades físicas, só foi testada, sem sucesso, no final do século XIX.

Eu deduzi equivocadamente das palavras do Stéfano: Além do fato da ciência ter evoluido muito desde o século XVII, o éter era uma hipótese testável, que foi testada e eliminada.

Eu tenho noção da diferença, é claro! Não confundi as coisas, me baseei na abordagem do texto da wikipedia, mas parti do princípio que todos aqui sabiam a diferença.

É permitido que uma Teoria Ciêntifica seja embasada em cima de uma hipótese não verificável?

Acho que não sei nada de Ciência mesmo, pensei que só o oposto fosse permitido.

[Alenônimo]

Não fale asneira. Se o que estamos discutindo não pode ser testado, falseado ou experimentado de nenhuma, é porque simplismente não existe. Simples como um ramen.

Serve como refutação:

É como se a 1000 anos atrás alguem na Europa disse-se que existe terra depois do mar, e vocês dissesem que não, porque vocês não têm meios para ve-la.

A mil anos atrás alguem poderia afirmar sem poder testar, experimentar ou falsear e poderia estar certo. Mas no presente não pode mais?

Você não refutou nada. Para provar que existia terra além do mar, bastava colocar seus navios e ir até lá. E isso foi feito. E a dúvida foi sanada.

Imagine a mesma coisa com Deus. Se um dia você puder provar definitivamente a existência de Deus, a idéia de ele não existe passa a ser descartada. Até lá, não há absolutamente nada que mostre que ele existe. Não é como a idéia da Terra além do mar, que tinha como base uma curvatura no Globo terrestre e uma sombra na Lua indicando que a Terra era redonda e o seu tamanho, por exemplo.

[Hold the Door]

Fala sério! Como é que um físico vai buscar lá na grécia antiga o "motivo" para formular uma teoria científica?

Eles não foram buscar os "motivos". Os motivos da existência de um e do outro éter são bem diferentes, apenas usaram o mesmo nome como uma analogia. Da mesma forma que chamamos os átomos de átomos, emboram não sejam indivisíveis e a moderna teoria atômica não seja igual as idéias antigas de Demócrito.

Outro exemplo. Existe uma métrica dentro da Relatividade Geral, proposta pelo físico Miguel Alcubierre, que permite em teoria a uma nave viajar acima da velocidade da luz.

Por analogia com o seriado Star Trek (Jornada nas estrelas), tal métrica foi chamada de Warp Drive (dobra espacial).

O que você afirma sobre o éter seria o mesmo que afirmar que os físicos foram buscar em um seriado de tv o "motivo" para formular uma teoria física.