Tópico: Se deus existisse...

[Agnostic]

Ele não afirma que o universo é perfeito, mas apenas encherga que é. Realmente deve "enchergar".

Qual é a diferença? pra mim ele é , mas é uma questão estética , tão logo não posso afirmar que é, um castigo não é perfeito porque ele causa sofrimento ? mas e o seu propósito ? será que o castigado não aprendeu com o sofrimento ?(só um pequeno exemplo)

Espero que você possua de argumento algo melhor que uma vaga referência bibliográfica.

Você quer que eu debata com você , cada parte da doutrina religiosa que você julgar errada , inclusive as passagens bíblicas ?

Por que você não se dá o privilégio de ler refutações de gente mais conceituada do que eu (relativamente mais conceituada , trantando-se de 40 anos de estudo) , para depois tirar suas conclusões ? eu já tirei as minhas.. mas me poupe de um debate gigantesco com você sobre assunto,
Aposto que as ladainhas como "lado negro do cristianismo" e "contradições bíblicas" você deve ter lido, mas , e "a Inerrância da Bíblia" , ou o "Manual Popular de Dúvidas, Enigmas e "Contradições" da Bíblia" , você leu ?

"não conheço nenhuma perfeição que não seja perfeita"

tu consegue definir o que é ser perfeito ? e mesmo que consiga , não é apenas tua convicção ?

???

Eu não referi às passagens bíblicas nem às contradições, embora as saiba de trás pra frente, da esquerda para a direita, e vice-versa. Quanto à perfeição, basicamente você deu a entender em suas mensagens anteriores que, no que diz respeito a Deus, a perfeição não é exatamente perfeita, para sustentar sua crença. Tal lógica (ou melhor: a falta dela) não é possível. Assim torna-se mais óbvio que sua crença em Deus só pode ser mantida pela fé. E então? Cadê seus argumentos de que sua crença é racional e lógica? Se você só tem os livros que citou vagamente, pelo menos se dê ao trabalho de transcrever aqui as partes que você julga colaborar com sua argumentação, que ainda é inexistente.

Como observação: já li as cartas de C.S.Lewis, Razões para os Céticos Considerarem o Cristianismo (Josh McDowell e Don Stewart), Fósseis que Falam, a bíblia inteira diversas vezes, entre um punhado e um tanto de livros religiosos de autores diversos. E muito provavelmente já fui tão ou mais cristão que você, inclusive tendo diversas experiências "sobrenaturais", além de visivelmente conhecer mais a bíblia que você, inclusive em uma versão latina e várias passagens em grego. Mas e daí? Se você não quer debater tudo bem, porém uma das principais funções de um fórum é justamente servir como ambiente para debater.

Quanto ao "enchergar", isso foi uma dupla ironia em relação aos seus problemas com a escrita, a qual, exceto se você for disléxico, e neste caso me perdoe, é absurdamente incompatível com alguém que alega ler tanto, e em relação à "enorme" diferença entre não afirmar que existe perfeição no universo e apenas dizer que enxerga essa perfeição.

[PauloCesar]

Mussolim,

O buraco não está na minha idéia (ou semente nela), o buraco está na idéia de argumentar a existência/inexistência de deus. Isso não existe! No final das contas, tudo o que discutimos é teísmo/ateísmo, ou seja, os motivos que cada um tem para acreditar ou não.   

Como confrontar pontos de vista contrários sem chegar sempre ao ponto de partida? Cada um tem uma lógica, mas que o outro não aceita como argumento definitivo de nada. 

Estou "convencida" de que ateus não podem convencer teístas da inexistência de deus e vice-versa. Tudo que ambos podem, como já falei é expor motivos, argumentos, justificativas para seus próprios pontos de vista, mas que ao que parece, não fazem sentido para o outro. 

Concordo totalmente. A coisa descamba para uma guerra onde as armas jamais atingem o oponente... e nunca se sai do lugar. Na verdade, às vezes acho que isso não faz o menor sentido 

[Agnostic]

Dificilmente vi algum debate, e não só sobre assuntos metafísicos, que uma parte tenha "convencido" a outra. Debater é bom para exercitar a mente, reformular certas idéias, entre outros motivos.

[Mussain!]

Debater é bom para exercitar a mente, reformular certas idéias, entre outros motivos.

[Luis Dantas]

Entre esses outros motivos, aprender a considerar argumentos dos outros e refutações aos próprios.  Não é preciso chegar a um consenso para se poder aprender algo de útil.

[Agnostic]

Entre esses outros motivos, aprender a considerar argumentos dos outros e refutações aos próprios.

Isso para mim faz parte do mecanismo de um debate, de uma discussão.

Não é preciso chegar a um consenso para se poder aprender algo de útil.

[Rod Infinity]

???
Eu não referi às passagens bíblicas nem às contradições, embora as saiba de trás pra frente, da esquerda para a direita, e vice-versa. Quanto à perfeição, basicamente você deu a entender em suas mensagens anteriores que, no que diz respeito a Deus, a perfeição não é exatamente perfeita, para sustentar sua crença. Tal lógica (ou melhor: a falta dela) não é possível. Assim torna-se mais óbvio que sua crença em Deus só pode ser mantida pela fé.

Primeiro erro , "você DEU a entender" , incrível como isso te seja suficiente.

Não foi isso que eu quis dizer, primeiramente , para VOCÊ caracterizar algo como perfeito, você deve basear-se nas TUAS convicções do que seja perfeito e imperfeito, Agnostic diz "o universo é imperfeito" então ele é ? , e não quer dizer por que, além de tudo, é outro problema.. tenho certeza que baseou essa afirmação no contexto em que para o universo ser perfeito deve "servir" ao homem com exatidão, se não , então explique aonde o universo é falho em si mesmo. (se é que isso seria possível , a própria natureza do universo é caótica.)

O que eu disse sobre perfeição é que, uma coisa pode não ser perfeita, mas em um conjunto , pode fazê-lo perfeito, como um sofrimento por exemplo.. se eu analisar apenas o problema do sofrimento para nós , realmente , enxerga-se que é uma imperfeição, mas eu disse que consigo ENCHERGAR uma função para o sofrimento em conjunto com outros fatores, portanto, para mim ele não é apenas uma imperfeição existente, então , creio que exista um problema em "Enchergar" tais conjuntos para que alguma perfeição possa existir.

E você vai ter que me desculpar, eu não vou debater aquele tipo de tema com você , pois eu já debati, e sei que é muito extenso e cansativo , além deu estar sem tempo , não terminei minhas leituras neste contexto , quem sabe em uma outra oportunidade...

[Agnostic]

???
Eu não referi às passagens bíblicas nem às contradições, embora as saiba de trás pra frente, da esquerda para a direita, e vice-versa. Quanto à perfeição, basicamente você deu a entender em suas mensagens anteriores que, no que diz respeito a Deus, a perfeição não é exatamente perfeita, para sustentar sua crença. Tal lógica (ou melhor: a falta dela) não é possível. Assim torna-se mais óbvio que sua crença em Deus só pode ser mantida pela fé.

Primeiro erro , "você DEU a entender" , incrível como isso te seja suficiente.

Não foi isso que eu quis dizer, primeiramente , para VOCÊ caracterizar algo como perfeito, você deve basear-se nas TUAS convicções do que seja perfeito e imperfeito, Agnostic diz "o universo é imperfeito" então ele é ? , e não quer dizer por que, além de tudo, é outro problema.. tenho certeza que baseou essa afirmação no contexto em que para o universo ser perfeito deve "servir" ao homem com exatidão, se não , então explique aonde o universo é falho em si mesmo. (se é que isso seria possível , a própria natureza do universo é caótica.)

O que eu disse sobre perfeição é que, uma coisa pode não ser perfeita, mas em um conjunto , pode fazê-lo perfeito, como um sofrimento por exemplo.. se eu analisar apenas o problema do sofrimento para nós , realmente , enxerga-se que é uma imperfeição, mas eu disse que consigo ENCHERGAR uma função para o sofrimento em conjunto com outros fatores, portanto, para mim ele não é apenas uma imperfeição existente, então , creio que exista um problema em "Enchergar" tais conjuntos para que alguma perfeição possa existir.

    

Eu não falei sobre o universo. Dei o exemplo da perfeição baseada no conceito divino em que você acredita, citando o próprio código moral do seu deus e fazendo analogia em relação ao fato de seu deus desobedecer seu próprio código. Perfeição implica em algo sem falhas e seu deus falha ao infringir suas próprias regras. Simples assim.

Para ilustrar o quanto você realmente deu a entender que para você a perfeição não é perfeita em relação a seu deus:

quem disse que o que Deus criou é imperfeito ? para você , pode ser , e não quer dizer que seja, eu enchergo a perfeição e propósito para coisas e em coisas onde muitos não enchergam , isso não passa de uma questão estética

Do que você me acusou equivocadamente é exatamente o que você pratica, ou seja, você assume enxergar (com "X", para seu conhecimento) perfeição onde muitos não enxergam. Isso está longe de ser questão estética. Pelo contrário, isso foge à lógica e à racionalidade. Você precisa distorcer um conceito para justificar a existência de seu deus.

Ainda assim, expliquei isso de forma clara em mensagem anterior, a qual aparentemente você nem chegou a ler:

"para ilustrar e deixar bem mastigado, entre vários exemplos que posso dar, incluindo o já citado da 'redenção do homem', se os 10 mandamentos forem tomados como vindos de uma divindade perfeita eles devem ser perfeitos, e essa divindade, logicamente, deveria seguir seu próprio código moral para ser perfeita. Dessa forma se seu deus comete qualquer deslize em qualquer um deles, ele não pode ser perfeito. Se o deus tal diz que é pecado matar e também alega que ele é o exemplo fundamental a ser seguido, ele deve ser isento a tais falhas. Acontece que em sua bíblia e no mundo (pressupondo que ele exista e tudo ocorra conforme sua vontade, tal como você crê) ele comete assassinatos, entre outras regras quebradas, desobecendo seu código moral, infringindo o princípio lógico da perfeição."

Ainda acrescento que "um deus apenas onipotente e onisciente certamente poderia criar tudo, inclusive criaturas que seriam já condenadas previamente à danação eterna, mas esse ser é alegadamente todo-perfeito em todos os aspectos." Se esse tipo divino cria algo que precisa ser corrigido posteriormente ele não é lógico e muito menos perfeito. A perfeição implica em algo absolutamente já "pronto", sem precisar de correções aqui e ali.

E você vai ter que me desculpar, eu não vou debater aquele tipo de tema com você , pois eu já debati, e sei que é muito extenso e cansativo , além deu estar sem tempo , não terminei minhas leituras neste contexto , quem sabe em uma outra oportunidade...

"Aquele tipo de tema"... não sou adivinho. A que "tipo de tema" você está se referindo?

Ainda estou a espera de seus argumentos sobre sua crença ser racional e lógica.

[Rod Infinity]

Do que você me acusou equivocadamente é exatamente o que você pratica, ou seja, você assume enxergar (com "X", para seu conhecimento) perfeição onde muitos não enxergam. Isso está longe de ser questão estética. Pelo contrário, isso foge à lógica e à racionalidade. Você precisa distorcer um conceito para justificar a existência de seu deus.

Não to entendendo Agnostic, eu disse que para mim a assim chamada criação é perfeita, e para muitos não é, apenas isso, não entendo o que se diz por "lógica de perfeição"
Gostaria que você me explicasse como se aplica a lógica para caracterizar algo como perfeito.

Acontece que em sua bíblia e no mundo (pressupondo que ele exista e tudo ocorra conforme sua vontade, tal como você crê) ele comete assassinatos, entre outras regras quebradas, desobecendo seu código moral, infringindo o princípio lógico da perfeição."

Se existe um Deus poderoso e ele comete assassinatos e pra você ele é um Deus cruel não digno de adoração, de que adianta alguém se rebelar contra um Deus poderoso? Pense que existe satanás e quem te criou foi ele, iria adiantar você se rebelar contra ele, mesmo que você repudie o mal?
Mas, isso sem entrar em um assunto mais profundo, que seria a refutação dessas premissas sobre assassinatos e contradições doutrinárias.

Se esse tipo divino cria algo que precisa ser corrigido posteriormente ele não é lógico e muito menos perfeito. A perfeição implica em algo absolutamente já "pronto", sem precisar de correções aqui e ali.

Não concordo com isso.

"Aquele tipo de tema"... não sou adivinho. A que "tipo de tema" você está se referindo?

Ainda estou a espera de seus argumentos sobre sua crença ser racional e lógica.

O tema você citou logo abaixo.

[Agnostic]

Do que você me acusou equivocadamente é exatamente o que você pratica, ou seja, você assume enxergar (com "X", para seu conhecimento) perfeição onde muitos não enxergam. Isso está longe de ser questão estética. Pelo contrário, isso foge à lógica e à racionalidade. Você precisa distorcer um conceito para justificar a existência de seu deus.

Não to entendendo Agnostic, eu disse que para mim a assim chamada criação é perfeita, e para muitos não é, apenas isso, não entendo o que se diz por "lógica de perfeição"
Gostaria que você me explicasse como se aplica a lógica para caracterizar algo como perfeito.

Já expliquei. Mas vamos ao conceito para aplicar a lógica ao mesmo. A palavra perfeição vem do adjetivo latino perfectus, que significa "completo, excelente", que implica em algo que já está acabado, não necessitando de correções posteriores. Asim, logicamente algo não feito com a máxima excelência, que necessite de qualquer correção, não é perfeito.

Acontece que em sua bíblia e no mundo (pressupondo que ele exista e tudo ocorra conforme sua vontade, tal como você crê) ele comete assassinatos, entre outras regras quebradas, desobecendo seu código moral, infringindo o princípio lógico da perfeição."

Se existe um Deus poderoso e ele comete assassinatos e pra você ele é um Deus cruel não digno de adoração, de que adianta alguém se rebelar contra um Deus poderoso? Pense que existe satanás e quem te criou foi ele, iria adiantar você se rebelar contra ele, mesmo que você repudie o mal?
Mas, isso sem entrar em um assunto mais profundo, que seria a refutação dessas premissas sobre assassinatos e contradições doutrinárias.

O problema não é "se rebelar" contra esse deus poderoso, seja o deus cristão ou qualquer outro, mas sim o fato desse deus cristão condenar explicitamente assassinatos, ele mesmo se assumir como exemplo maior de bondade a ser seguido e cometer assassinatos, entre outros pecados, sendo hipócrita em relação à sua moralidade e seus atributos. Então não é questão de se rebelar, mas questão desse deus se anular moralmente e logicamente.

Não existe necessidade de entrar num assunto mais profundo. Basta matar a razão e a lógica para sustentar essa crença.

Se esse tipo divino cria algo que precisa ser corrigido posteriormente ele não é lógico e muito menos perfeito. A perfeição implica em algo absolutamente já "pronto", sem precisar de correções aqui e ali.

Não concordo com isso.

Se para você perfeição não pode ser isso, conceitualmente você está equivocado. É melhor usar outra palavra para seu deus, porque perfeito é o que definitivamente ele não é.

"Aquele tipo de tema"... não sou adivinho. A que "tipo de tema" você está se referindo?

Ainda estou a espera de seus argumentos sobre sua crença ser racional e lógica.

O tema você citou logo abaixo.

Está melhorando com as citações, mas poderia citar o tal tema. Não me recordo de ter mencionado qualquer tema.

E ainda estou a espera de seus argumentos sobre sua crença ser racional e lógica. Até agora vejo apenas sintomas de devaneios metafísicos.

[Rod Infinity]

Já expliquei. Mas vamos ao conceito para aplicar a lógica ao mesmo. A palavra perfeição vem do adjetivo latino perfectus, que significa "completo, excelente", que implica em algo que já está acabado, não necessitando de correções posteriores. Asim, logicamente algo não feito com a máxima excelência, que necessite de qualquer correção, não é perfeito.

Se não existe um Deus por trás do surgimento do universo, então não há meta para nada que exista nele, nem mesmo para o universo, não há nada que possa ser caracterizado como perfeito porque não existem metas para nada, nada foge da espectativa da perfeição porque não há metas para a perfeição. Para que existe o sol? para que existe a água? para que existem as ondas eletromagnéticas? não há meta para a existência de nada se a mesmas não existem para que assim nossa vida pode passar a existir, estes, simplesmente existem por existir, não há lógica em chamar algo de perfeito ou não.

Logo, para você caracterizar algo como perfeito, você vai atribuir uma meta para algo que existe no universo, logicamente, esta meta vai estar vinculada com a existência da vida humana, ninguém reclamaria se em uma galáxia a 750 bilhões de anos luz, não exista uma estrela como o sol que fosse capaz de produzir condições para a existência da vida, por que? por que simplesmente não há meta para ele existir, tanfo faz se ele existe lá ou não para nós aqui do planeta terra, e tanto faz se lá iria surgir vida inteligente.

Se para você perfeição não pode ser isso, conceitualmente você está equivocado. É melhor usar outra palavra para seu deus, porque perfeito é o que definitivamente ele não é.

O homem segundo a crença pode ter sido criado á imagem e semelhança de Deus, mas também não há meta para ele ter sido criado como réplica de Deus inclusive em termos de inteligência, não há meta para Deus precisar ter criado o homem perfeitamente da maneira como você julgar ser, e eu repito, eu considero a criação perfeita mesmo que exista a possibilidade de mudanças (estou incluindo seu raciocínio de que a criação do homem deveria ser diretamente perfeita, sem necessidade de correções e aprendizagem durante a vida), não vejo porque algo criado perfeita e instantâneamente atingiria as metas que Deus supostamente nos atribuiu, não vejo meta na necessidade de uma criação perfeita como a que você citou.

O tema é este : "argumentos sobre sua crença ser racional e lógica."
Do qual eu não quero debater agora.

[Mussain!]

Se não existe um Deus por trás do surgimento do universo, então não há meta para nada que exista nele, nem mesmo para o universo, não há nada que possa ser caracterizado como perfeito porque não existem metas para nada, nada foge da espectativa da perfeição porque não há metas para a perfeição. Para que existe o sol? para que existe a água? para que existem as ondas eletromagnéticas? não há meta para a existência de nada se a mesmas não existem para que assim nossa vida pode passar a existir, estes, simplesmente existem por existir, não há lógica em chamar algo de perfeito ou não.

Sem atrapalhar muito essa conversa (Acho até que não terá fim), mas essa é vêi pra dedeu Rod Infinity...

Isso parece aquele argumento:
-Ta vendo aquela árvore?
-Tô
-Deus existe.

[Rod Infinity]

Que?
Não tem nada a ver isso aí não..
Eu não disse que a existência das coisas justifica a existência de um Deus criador,
tem certeza que você entendeu o que tá escrito ? o.O

[Mussain!]

Então defina "perfeição" Rod Infinity.

[Agnostic]

Já expliquei. Mas vamos ao conceito para aplicar a lógica ao mesmo. A palavra perfeição vem do adjetivo latino perfectus, que significa "completo, excelente", que implica em algo que já está acabado, não necessitando de correções posteriores. Asim, logicamente algo não feito com a máxima excelência, que necessite de qualquer correção, não é perfeito.

Se não existe um Deus por trás do surgimento do universo, então não há meta para nada que exista nele, nem mesmo para o universo, não há nada que possa ser caracterizado como perfeito porque não existem metas para nada, nada foge da espectativa da perfeição porque não há metas para a perfeição. Para que existe o sol? para que existe a água? para que existem as ondas eletromagnéticas? não há meta para a existência de nada se a mesmas não existem para que assim nossa vida pode passar a existir, estes, simplesmente existem por existir, não há lógica em chamar algo de perfeito ou não.

Logo, para você caracterizar algo como perfeito, você vai atribuir uma meta para algo que existe no universo, logicamente, esta meta vai estar vinculada com a existência da vida humana, ninguém reclamaria se em uma galáxia a 750 bilhões de anos luz, não exista uma estrela como o sol que fosse capaz de produzir condições para a existência da vida, por que? por que simplesmente não há meta para ele existir, tanfo faz se ele existe lá ou não para nós aqui do planeta terra, e tanto faz se lá iria surgir vida inteligente.

Devaneios, Rod. Não vejo nenhuma lógica em "ter que existir um deus por trás da criação do universo" para que "exista algo nele". E ter meta é diferente de perfeição. Posso desenhar um quadrado perfeito sem qualquer meta ou propósito nisso. Se você construiu um carrinho de mão que não necessite de correções posteriores, ele é perfeito. Se seu deus seguisse à risca seus próprios mandamentos, seria perfeito. Se seu deus onipotente e onisciente tivesse criado tudo sem precisar de nenhuma correção posterior ele seria perfeito. É tão simples.

Mas 5+5=10 é perfeito, Rod. Não preciso dizer muito para exemplificar o que é perfeito.

Se para você perfeição não pode ser isso, conceitualmente você está equivocado. É melhor usar outra palavra para seu deus, porque perfeito é o que definitivamente ele não é.

O homem segundo a crença pode ter sido criado á imagem e semelhança de Deus, mas também não há meta para ele ter sido criado como réplica de Deus inclusive em termos de inteligência, não há meta para Deus precisar ter criado o homem perfeitamente da maneira como você julgar ser, e eu repito, eu considero a criação perfeita mesmo que exista a possibilidade de mudanças (estou incluindo seu raciocínio de que a criação do homem deveria ser diretamente perfeita, sem necessidade de correções e aprendizagem durante a vida), não vejo porque algo criado perfeita e instantâneamente atingiria as metas que Deus supostamente nos atribuiu, não vejo meta na necessidade de uma criação perfeita como a que você citou.

Não é "meu" raciocínio. É simplesmente que perfeição implica em... perfeição.

Perfeição implica no que eu já disse: em não haver necessidade de correções. Ora, pela milésima vez, se corrige apenas o que não está perfeito. Se seu deus criou algo que precisa ser corrigido então ele criou algo imperfeito. Realmente não haveria maior problema nisso, se esse deus não fosse alegadamente onipotente e onisciente. Eu concordaria com você se seu deus fosse apenas poderoso e sábio, ou muito poderoso e muito sábio, mas não todo-poderoso e onisciente. Neste caso ele se anula logicamente ao criar algo que necessite de correções. E não estou nem citando a alegada "onibondade" dele. Neste caso a situação lógica de seus deus piora ainda mais.

O tema é este : "argumentos sobre sua crença ser racional e lógica."
Do qual eu não quero debater agora.

Creio ser exatamente esse tema o ponto fraco da sua "fé".

[Agnostic]

Se não existe um Deus por trás do surgimento do universo, então não há meta para nada que exista nele, nem mesmo para o universo, não há nada que possa ser caracterizado como perfeito porque não existem metas para nada, nada foge da espectativa da perfeição porque não há metas para a perfeição. Para que existe o sol? para que existe a água? para que existem as ondas eletromagnéticas? não há meta para a existência de nada se a mesmas não existem para que assim nossa vida pode passar a existir, estes, simplesmente existem por existir, não há lógica em chamar algo de perfeito ou não.

Sem atrapalhar muito essa conversa (Acho até que não terá fim), mas essa é vêi pra dedeu Rod Infinity...

Isso parece aquele argumento:
-Ta vendo aquela árvore?
-Tô
-Deus existe.

Um deus por trás de tudo realmente faz toooooda diferença!

[Rod Infinity]

Creio ser exatamente esse tema o ponto fraco da sua "fé".

Pode ser que sim, porque os outros temas, inclusive o que estavamos discutindo, não alterou em nada a minha fé, nem o meu ponto de vista do qual eu estava defendendo, simplesmente, prefiro não falar do que eu desconheço totalmente, ainda nao comecei a ler sobre esse "tema".

Agnostic, se importa se eu deixar o 'debate' ?

[Luis Dantas]

Minha sensação é que para Criacionistas como o Rod, perfeita não é a criação em si, mas o plano a looongo prazo que a engloba.

[Rod Infinity]

Minha sensação é que para Criacionistas como o Rod, perfeita não é a criação em si, mas o plano a looongo prazo que a engloba.

Exatamente, embora eu não saiba se alguém concorda com isso além de poucos que conheço.

[Luis Dantas]

É que a idéia de que não se deve buscar ou esperar encontrar sentido e harmonia na existência a não ser lá "bem no final dos tempos" não é exatamente atraente.

Além do que, também sugere que esse suposto Criador é um tanto ou quanto sádico.

[Rod Infinity]

Sei lá, pelo que percebi há muito tempo não faz sentido caracterizar a criação imperfeita com base em apenas alguma coisa, como o ser humano (como sendo imperfeito), sem analisar tudo o que nos cerca e absolutamente todas as circustâncias, algo imperfeito pode fazer parte de um conjunto perfeito, isso pra mim é bastante claro.

[Rod Infinity]

Seria o mesmo que admitir que Deus quis obter o Zero a partir de -3 +3 , ao invés de apenas escrever 0, e pode ser que existam metas para o -3, e para o +3, o resultado final seria a sua expectativa.

[Marcelo]

Olha, caindo meio q de pára-quedas no assunto, vou dizer o q acho: para se discutir perfeição temos q primeiramente definir o q seria perfeição. Do meu modo de ver a perfeição, claramente o universo é imperfeito. Os corpos celestes são um exemplo claro disso. Podemos verificar estrelas explodindo, asteróides se chocando com planetas e luas, galáxias colidindo etc. Ao meu ver, para existir a tão falada perfeição no universo, estes corpos celestes deveriam ser regidos por leis naturais de modo q cada um estivesse no seu lugar, bonitinho, do jeito q deus criou, sem este caos e aleatoriedade q observamos. O universo existe de forma q, sob certas circunstâncias, pode originar e sustentar a vida, mas isto nem de longe atesta a sua dita perfeição.
Se analisarmos o ser humano, como o seu comportamento altamente impróprio em vários aspectos e a imperfeição do seu corpo, com órgãos q se fossem realmente projetados, ainda mais por uma inteligência superior e com poder ilimitado, deveriam ter saído bem melhores do q os q temos (próstata e os olhos, por exemplo).

[Luis Dantas]

Rod, muita coisa pode acontecer (mas por outro lado pode não acontecer) "lá no final".  Não vejo motivo para se apegar a uma idéia tão especulativa.

[Agnostic]

Creio ser exatamente esse tema o ponto fraco da sua "fé".

Pode ser que sim, porque os outros temas, inclusive o que estavamos discutindo, não alterou em nada a minha fé, nem o meu ponto de vista do qual eu estava defendendo, simplesmente, prefiro não falar do que eu desconheço totalmente, ainda nao comecei a ler sobre esse "tema".

Também não alterou os fundamentos da minha atual posição em relação aos deuses, mas serviu para desenvolver alguns conceitos e idéias, tal como a idéia da perfeição. Eu não tinha imaginado antes que a perfeição pode ser explicada simplesmente como algo que não necessita ser corrigido ou reformulado. Por esta e outras achei o debate produtivo.

Agnostic, se importa se eu deixar o 'debate' ?

Não, de maneira alguma. Fique à vontade. Só não sei se eu vou deixar o debate, principalmente com algumas novas colocações do Dantas e agora do Marcelo, que pretendo comentar.