Autor Tópico: o "dilema de Haldane" e a evolução humana  (Lida 20068 vezes)

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Offline DeadLock

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Re: o "dilema de Haldane" e a evolução humana
« Resposta #200 Online: 03 de Novembro de 2006, 08:09:48 »
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É, realmente eles esquecem de ver como se aplicariam os argumentos deles contra eles mesmos. Para os criacionistas que não negam a mpossibilidade de todos os animais caberem na arca de Noé, toda a evolução necessária, no tempo disponível, seria absurdamente mais problemática que a diferença entre humanos e chimpanzés no tempo não-biblicamente determinado. Acho que o deadlock disse que isso se resolveria simplesmente com todos os "tipos" originais terem em sua variabilidade genética todos os genes para todas as espécies que evoluíram depois, que teriam evoluído praticamente apenas ou exclusivamente por recombinação. Mas acho que mesmo assim o número de animais na arca seria um tanto absurdo. O que talvez nem seja o maior problema com toda história da arca, de qualquer forma.

Voces estão fugindo do assunto.Quem disse que eu acredito em arca ?

Offline DeadLock

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Re: o "dilema de Haldane" e a evolução humana
« Resposta #201 Online: 03 de Novembro de 2006, 08:15:31 »
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Para que isso pudesse realmente fazer parte de um problema verdadeiro, primeiramente teria que se saber em quantos genes adaptativos diferem humanos e chimpanzés, e depois demonstrar nenhuma dinâmica populacional possível poderia levar a essas diferenças... o que exigiria mais do que apenas os cálculos de Haldane, para começar, pois ainda que se pudesse apontar quais os principais genes que nos tornam diferentes dos chimpanzés, teria-se que levar em consideração diversas possibilidades sobre eles deverem boa parte de sua fixação não apenas à seleção natural, mas deriva também. Além de variações no coeficiente de seleção, diminuindo de forma que realimentasse a variabilidade genética das populações.

De novo voce está partindo para argumentos evasivos. Estou percebendo que voce já desistiu de tentar resolver o dilema.È a tática do avestruz , finge que o problema não existe quem sabe ele some.

Que diversas possibilidades são essas ? Demonstre que elas resolvem a equação.

Demonstre matemáticamente quais coeficientes de seleção resolveriam a equação.

Offline DeadLock

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Re: o "dilema de Haldane" e a evolução humana
« Resposta #202 Online: 03 de Novembro de 2006, 08:17:34 »
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O que o Walter Remine faz é simplesmente achar que o cálculo que ele fez dá precisamente a única possibilidade de quantidade e genes possivelmente fixados por seleção natural, e não acreditar que esse número é suficiente para o que nos separa dos chimpanzés, quando não se tem dados para afirmar isso

Não foge pela tangente não.O projeto genoma está aí pra quem quiser ver.

Offline DeadLock

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Re: o "dilema de Haldane" e a evolução humana
« Resposta #203 Online: 03 de Novembro de 2006, 08:21:02 »
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de qualquer forma, ainda é um salto de lógica imaginar que o parentesco é só uma ilusão criada por coincidências absurdas

E o que é a convergência senão coincidências absurdas ? O que diríamos então da Abiogênese ?

A única teoria que precisa de coincidências absurdas é a evolução. Já o criacionismo não precisa de coincidência nenhuma.

Offline DeadLock

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Re: o "dilema de Haldane" e a evolução humana
« Resposta #204 Online: 03 de Novembro de 2006, 08:29:47 »
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A evolução é mais rápida na ausência de seleção. Com seleção, apenas uns poucos alelos (considerando relativamente pouca ou nenhuma determinação de caracteres selecionados se dando por múltiplos genes) aumentam de freqüência. Com menor seleção, um número muito maior de alelos mutantes acaba atingindo a fixação, a mesma lógica por trás da maior velocidade da evolução neutra.

Se o coeficiente de seleção aumenta e diminui intermitantemente - o que é um cenário bastante plausível, se tem episódios de fixação razoavelmente rápida de alelos (tão rápida quanto puder ser sem dizimar a população à inviabilidade, mas não é necessário que situações tão extremas sejam corriqueiras) e episódios de reabastecimento relaticamente rápido da variabilidade genética/ elevação da população.

Isso elimina faz com que o problema levantado pelo dilema para qualquer população seja relativamente menor, variabilidade geral/populosidade versus fixação rápida de um alelo/menor população

Vamos diminuir um pouco a retórica e exercitar mais a matemática.
Voce até agora não demonstrou matemáticamente que esses argumentos resolvem alguma coisa.

Offline DeadLock

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Re: o "dilema de Haldane" e a evolução humana
« Resposta #205 Online: 03 de Novembro de 2006, 08:34:33 »
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Ou seja, sob esses parâmetros seguidos exatamente como tal, humanos e chimpanzés teriam que ter toda sua diferença explicada principalmente por 1667 genes em que diferem, o que também não se tem dados indicando que seja realmente um problema, que seriam necessários mais, afirmar insuficiência é apenas achismo enviesado contra empiria.

Achismo não. O cálculo se baseia na obervação empírica das taxas de seleção e reprodução das espécies.Achismos são suas explicações que não contem nenhum embasamento matemático.

Offline Luis Dantas

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Re: o "dilema de Haldane" e a evolução humana
« Resposta #206 Online: 03 de Novembro de 2006, 09:26:15 »
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Porque morreram.

Se morreram então os genes mutantes se fixaram, concorda ?

Você está fazendo uma versão resumida da pergunta e esperando uma resposta completa, mas vamos lá:

as espécies ancestrais que deram origem às atuais (inclusive o Homo Sapiens) estão de forma geral extintas.  Isso acontece, naturalmente, porque as espécies atuais estão melhor adaptadas do que aquelas.  Pode porém haver uma ou outra exceção; não é de todo surpreendente que por acaso existam seres vivos de espécies muito antigas.  Isso pode acontecer se a pressão seletiva nunca as tiver levado à extinção.
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Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

Offline Luis Dantas

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Re: o "dilema de Haldane" e a evolução humana
« Resposta #207 Online: 03 de Novembro de 2006, 09:32:14 »
Estou percebendo que voce já desistiu de tentar resolver o dilema.È a tática do avestruz , finge que o problema não existe quem sabe ele some.

Que diversas possibilidades são essas ? Demonstre que elas resolvem a equação.

Demonstre matemáticamente quais coeficientes de seleção resolveriam a equação.


Já te lembraram que o Dilema não é algo que precisa de solução nesse sentido; não é um enigma.  É um verdadeiro dilema, um momento de decisão que acontece na história das populações de ecossistemas.

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(...)A única teoria que precisa de coincidências absurdas é a evolução. Já o criacionismo não precisa de coincidência nenhuma.

O Evolucionismo não "precisa de coincidências absurdas".  Ele simplesmente descreve o que acontece.  Não é uma ideologia para precisar ser validada politicamente.  Já o Criacionismo nem teoria é.  É pura apelação à coincidência suprema.
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Offline Buckaroo Banzai

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Re: o "dilema de Haldane" e a evolução humana
« Resposta #208 Online: 03 de Novembro de 2006, 17:40:05 »
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Para que isso pudesse realmente fazer parte de um problema verdadeiro, primeiramente teria que se saber em quantos genes adaptativos diferem humanos e chimpanzés, e depois demonstrar nenhuma dinâmica populacional possível poderia levar a essas diferenças... o que exigiria mais do que apenas os cálculos de Haldane, para começar, pois ainda que se pudesse apontar quais os principais genes que nos tornam diferentes dos chimpanzés, teria-se que levar em consideração diversas possibilidades sobre eles deverem boa parte de sua fixação não apenas à seleção natural, mas deriva também. Além de variações no coeficiente de seleção, diminuindo de forma que realimentasse a variabilidade genética das populações.

De novo voce está partindo para argumentos evasivos. Estou percebendo que voce já desistiu de tentar resolver o dilema.È a tática do avestruz , finge que o problema não existe quem sabe ele some.

Que diversas possibilidades são essas ? Demonstre que elas resolvem a equação.

Demonstre matemáticamente quais coeficientes de seleção resolveriam a equação.


Como já havia dito anteriormente, um dilema, por definição, não é uma coisa a se resolver, não é sinônimo de problema; dilema descreve uma situação em que há duas possibilidades mutuamente exclusivas.

O dilema de Haldane não é um problema para a evolução, humana ou qualquer outra, a menos que se demonstre que:
1 - 1667 seja realmente o limite de genes mutantes adaptativos possíveis de terem sido fixados separando as duas linhagens;

2 - 1667 genes não seriam o suficiente para diferenciar as duas linhagens tais como são hoje.

Nenhuma das duas coisas foi demonstrada.

E já mencionei como seriam as possibilidades, bem claramente: oscilações no coeficiente de seleção, em vez de um coeficiente constante, permite que aumentem em freqüência mais genes mutantes do que com um coeficiente alto e constante, focado em apenas uns poucos genes, em detrimento de maior variação genética. Isso já foi demonstrado pelo próprio Haldane no mesmo artigo ou em um outro, e é todo o ponto do neutralismo. Negar isso seria como dizer que haver seleção e não haver produz exatamente o mesmo resultado, o que é simplesmente ridículo.

Offline Buckaroo Banzai

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Re: o "dilema de Haldane" e a evolução humana
« Resposta #209 Online: 03 de Novembro de 2006, 17:42:32 »
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O que o Walter Remine faz é simplesmente achar que o cálculo que ele fez dá precisamente a única possibilidade de quantidade e genes possivelmente fixados por seleção natural, e não acreditar que esse número é suficiente para o que nos separa dos chimpanzés, quando não se tem dados para afirmar isso

Não foge pela tangente não.O projeto genoma está aí pra quem quiser ver.

E? Cadê o resultado desse projeto dizendo em quantos e quais genes são necessários para produzir as diferenças mais significativas entre humanos e chimpanzés?

(fora isso ainda tem o ponto do cálculo não dar a possibilidade limite para evolução)

Offline Buckaroo Banzai

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Re: o "dilema de Haldane" e a evolução humana
« Resposta #210 Online: 03 de Novembro de 2006, 18:37:14 »
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de qualquer forma, ainda é um salto de lógica imaginar que o parentesco é só uma ilusão criada por coincidências absurdas

E o que é a convergência senão coincidências absurdas ?

Como a convergência pode ser coincidência?

Só porque existem ambientes similares ao longo do planeta, que acabam selecionando adaptações similares? Esperaria o que, que por todo planeta as coisas fossem completamente diferentes sem que nunca houvessem ambientes suficientemente similares para gerar a possibilidade de exploração de nichos similares, ou que os seres em vez de serem selecionados naturalmente pelas formas adaptativas mais prováveis, inventassem sempre novas formas de sobrevivência, como se tivessem algum ímpeto interior guiando a evolução para a originalidade criativa?

O que tem de coincidência aí - ambientes similares e formas de organismos suficientemente similares (e a geralmente similaridade inicial é proveniente de parentesco, um pouco de paralelismo, em vez de convergência extrema) para poder existir variação adaptativa também similar.

No ambiente aquático, por exemplo. Por que é espantoso, uma grande "coincidência" que sejam mais adaptativas as formas mais hidrodinâmicas, como forma de torpedos, por exemplo? Não vejo porque o espanto com isso. Mais hidrodinâmico, mais adaptativo, e logo formas similares acabam sendo selecionadas. É essencialmente isso que é convergência ou paralelismo, apenas em alguns casos, mais específico, como morcegos nectarívoros com "bicos" como os de beija-flores, que nada mais são do que focinhos esticados, se eles se alimentam do néctar que está no fundo da flor.

Estranho é explicar o porque da convergência supondo que os seres fossem inventados de acordo com funções específicas, como já mencionei. Não teria por que existirem essas redundâncias adaptativas (e sempre coincidentemente de acordo com o que se esperaria das possibilidades de linhagens evoluindo, se separando, e convergindo adaptativamente, sem nunca coisas como homologias compartilhadas fora de um padrão compatível com isso), uma espécie ou variantes menores para dada função já seriam suficientes. Ou seja, para a função de nectarívoros poderia se ter só um dos tipos de seres que apontei, não são necessárias todas as convergências.

Em vez do pexe lingüado ser essa bizarrice que é:



um peixe achatado, que tem inegavelmente transformados os lados verdadeiros de seu corpo em lado de cima em lado de baixo, na prática, que nada se arrastando no solo aquático, e tem um dos olhos migrado para o mesmo lado da cabeça do outro, de forma a não ficar em contato com o solo aquático e poder ser aproveitado.

Que tipo de inventor faria tal grosseria quando já inventou as arraias? Peixes que tem a mesma forma achatada necessária para esse nicho, ao mesmo tempo que é achatada do modo "certo" para tal, ou seja, é um peixe achatado horizontalmente, não verticamente e improvisadamente deitado de lado, horizontalmente?

Claro, o fato de existir essa aparente incongruência com a idéia de que as formas são ditadas pelas funções não elimina de vez a idéia de que os seres podem ter sido inventados - os lingüados podem ser um lado artístico do designer, talvez visando nos mostrar como podemos improvisar com as coisas, dar um jeito de fazer algo mesmo quando não se tem aquilo que seria mais adequado à situação.... :roll: ...pode-se sempre inventar algo, mas continua sendo bem mais razoavelmente uma adaptação convergente, improvisada, da seleção natural de duas formas em algo distintas.



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O que diríamos então da Abiogênese ?
1 - abiogênese é outra coisa, não é evolução; não é necessário saber como a vida surgiu para começar para se detectar que há parentesco entre todos os seres, em oposição à qualquer filogenia hipoteticamente possível ser igualmente válida, da mesma forma que não se precisa saber o fabricante do quebra-cabeças para detectar que é um quebra-cabeças em vez de peças sem relação, que podem ser montadas de inúmeras formas distintas formando mosaicos, um não significativamente mais verdadeiro que qualquer outro.

2 - não se sabe como a abiogênese ocorreu, então não dá para se dizer que precisa de um monte de coincidências - isso já é uma hipótese particular de abiogênese. Quantas coincidências quer que acabe se descobrindo que isso realmente necessite, ainda é preferível por ser algo que sugere apenas fenômenos naturais conhecidos em vez de inventar algo que apenas por definição resolve a coisa.

Se isso não te incomoda, pode supor que simplesmente a vida surgiu porque há uma energia mágica que cria a vida, e agiu na Terra; ou que Javé ou outro deus foi responsável pela origem da vida na Terra, mas não através da criação de todas as espécies atuais ou recentemente extintas abruptamente, sem parentesco, em vez disso, com algo mais análogo à abiogênese de uma forma mínima de vida.

Se mesmo assim a evolução dos seres no que são hoje parece improvável pelo mecanismo da seleção natural, pode (se não se importa em assumir mecanismos de forma mais livre, independentemente da corroboração por evidências) supor que ou um projetista inteligente de vez em quando insere as coisas que julgar que não poderiam ter sido produzidas por seleção natural, ou que estava tudo programado por deus, na primeira célula viva, como se a evolução fosse análoga ao desenvolvimento embriológico, pré-programada. Assim, apesar de postular mecanismos que resolvem a coisa simplesmente por definição, pelo menos elimina as coincidências levantadas por assumir que o parentesco entre as espécies é na maior parte falso.


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A única teoria que precisa de coincidências absurdas é a evolução. Já o criacionismo não precisa de coincidência nenhuma.

Bem, não existe um único criacionismo.... vários precisam de bem mais coincidências que outros... mas todos necessitam sim de coincidêncas, e sempre menos do que a evolução. Tanto mais quando mais aversos forem ao que a ciência propõe como sendo a história do universo, ou seja, de modo bem resumido, fixistas da Terra jovem tem, resumidamente, o problema das coincidências do parentesco, as coincidências dos registros de uma supostamente falsa história geológica, e natureza das adapações biológicas e como se adequam à seleção natural mais do que à invenção livre... fixistas da Terra velha, apenas as coincidências do parentesco e a pedra no sapato da seleção natural; defensores de design inteligente com ancestralidade comum universal, apenas a melhor adequação da seleção natural como explicação para adaptações.

Offline Huxley

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Re: o "dilema de Haldane" e a evolução humana
« Resposta #211 Online: 03 de Novembro de 2006, 20:56:38 »
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É, realmente eles esquecem de ver como se aplicariam os argumentos deles contra eles mesmos. Para os criacionistas que não negam a mpossibilidade de todos os animais caberem na arca de Noé, toda a evolução necessária, no tempo disponível, seria absurdamente mais problemática que a diferença entre humanos e chimpanzés no tempo não-biblicamente determinado. Acho que o deadlock disse que isso se resolveria simplesmente com todos os "tipos" originais terem em sua variabilidade genética todos os genes para todas as espécies que evoluíram depois, que teriam evoluído praticamente apenas ou exclusivamente por recombinação. Mas acho que mesmo assim o número de animais na arca seria um tanto absurdo. O que talvez nem seja o maior problema com toda história da arca, de qualquer forma.

Voces estão fugindo do assunto.Quem disse que eu acredito em arca ?


Bem, então deixe claro o que você defende.Se é Criacionismo Bíblico da Terra Jovem, Criacionismo Bíblico da Terra Antiga, Criacionismo Raeliano, Design Inteligente...Se minha memória não está falhando, você se auto-intitulou criacionista quando postou no livro de visitas do site de Marcus Valério XR.
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Offline Nina

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Re: o "dilema de Haldane" e a evolução humana
« Resposta #212 Online: 04 de Novembro de 2006, 01:00:17 »
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O problema é que o ponto não é exatamente esse. O problema é que você questionava que houvesse fixação por deriva. Lembra?

Eu questionei fixação de mutação neutra por deriva e não simplesmente qualquer fixação por deriva.

A questão pura e simples é que deriva genética se refere à mutações neutras. Isso é definição.
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Offline Nina

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Re: o "dilema de Haldane" e a evolução humana
« Resposta #213 Online: 04 de Novembro de 2006, 01:08:38 »
Além disso... se a matemática está pecando na descrição dos processos biológicos, o problema é dos matemáticos. Eles devem rever sua lógica, suas fórmulas, sua equações. Talvez não estejam adequadas a vida real.

A natureza, a vida, não mudará para se adequar à matemática.
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Offline Dea Lin

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Re: o "dilema de Haldane" e a evolução humana
« Resposta #214 Online: 06 de Novembro de 2006, 22:38:09 »
Para aliviar a tensão vou contar uma história
Sou uma leiga em macacos e chipanzés e um fracasso com homem. Mas...

Era uma vez: Dois geneticistas .
Um estava deprimido cometeu genocídio!
O outro um terrível sacana  um safado passou a filha da empregada da mãe na cara. "Nasceu uma macaca."
Moral da historia da genética adaptiva ?
Podia ter nascido um macaco.
Mesmo que o mundo se acabe em cima dele tem o céu isso se não acabar tambem.
Vistos de longe todos parecem iguais mas de perto não são não!

Offline Südenbauer

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Re: o "dilema de Haldane" e a evolução humana
« Resposta #215 Online: 06 de Novembro de 2006, 22:43:37 »
 :umm:

Offline Luis Dantas

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Re: o "dilema de Haldane" e a evolução humana
« Resposta #216 Online: 06 de Novembro de 2006, 23:51:51 »
Dea, para esse tipo de coisa há uma área de Piadas e Brincadeiras...
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Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

Offline Huxley

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Re: o "dilema de Haldane" e a evolução humana
« Resposta #217 Online: 10 de Novembro de 2006, 22:18:28 »
Bem, agora que esse tópico teve suas discussões encerradas (dado o banimento do deadlock) farei uma ata das conclusões baseadas nos post dos foristas evolucionistas e na resposta de Mark Isaac (talkorigins) a questão:



Existe um conceito criado por um evolucionista que é valorizado por criacionistas.É o chamado Custo de Seleção, denominação dada por J.B.S. Haldane.Não é um conceito difícil de entender.Por exemplo, se eu quero aumentar a produção de leite da minha fazendo em pouco tempo, eu teria que matar os bois que tem desempenho fraco ou intermediário de modo que não haja recombinação dos genes de animais que iriam atrasar a nova adaptação.O custo de seleção representa o número de mortes genética necessário para alterar a freqüência alélica de 0 para 1.Para Haldane, trazer um alelo favorável para uma freqüência alta, sem alterar o tamanho da população, é necessário um número de mortes cerca de 30 vezes maior que esta população.Haldane calculou que são necessárias 300.000 gerações para que duas populações divirjam completamente em freqüência alélica em 1.000 lócus.Mas mesma na época, Haldane considerou isso só é valido se os genes afetam independentemente o valor adaptativo e estejam sempre em equilíbrio de ligação.

Criacionistas alegam que a teoria do custo da seleção é um problema para se explicar as diferenças entre genes de humanos e macacos.Vejam:

"J.B.S Haldane calculou que novos genes vêm a se fixar apenas 300 gerações devido ao custo da seleção natural. Desde que humanos e grandes símios africanos diferem em 4,8 x 10 elevado a 7 genes, não haveria tempo sufiente para essa diferença se acumular. Apenas 1.667 substituições nucleotídicas nos genes poderiam ter ocorrido se a divergência ocorreu há 10 milhões de anos atrás." (ReMine, 1993).

Porém, o próprio autor da teoria disse:

“Eu estou convencido que minhas conclusões provavelmente necessitam de uma drástica revisão” (Haldane,1957).

Haldane dividiu a aptidão constante de um modo que invalida sua suposição do tamanho constante da população.O seu custo de seleção é um artefato da dinâmica do tamanho populacional.Para que ela fosse um problema seria necessário calcular quantos genes adaptativos diferem humanos e chimpanzés, e depois demonstrar nenhuma dinâmica populacional possível poderia levar a essas diferenças.Assim com os cálculos corrigidos, o custo da seleção simplesmente desaparece.O modelo de ReMine leva em conta várias suposições inválidas.Ele não leva em conta que:

*A maioria das mudanças provavelmente se deve a deriva genética, não a seleção.O cálculo que ele fez dá a única possibilidade de quantidade e genes possivelmente fixados exclusivamente por por seleção natural.Isto distancia o cálculo da realidade, já que a deriva genética é muita efetiva em populações pequenas.

*Muitos genes podem está ligados com os genes que são selecionados e assim pegam carona com eles e se fixam.

*Muitas mutações, como aquelas que ocorrem num crossing-over desigual, afetam mais de um códon.

*Genes de seres humanos e chimpanzés divergiram de um ancestral comum, dobrando a diferença.

*Está errado achar que duas mutações se fixam sempre na mesma velocidade que uma.Devido a recombinação sexual, elas podem ser selecionadas simultaneamente, e assim ter sua velocidade de fixação aumentada.

*Não há porque pensar em fixação de genes levando em conta um aumento de frequência até 100%.Usualmente se tem a fixação de um determinado alelo em uma população de uma espécie, mas dificilmente existirá fixação de um alelo na espécie.

Referências:

Haldane, J. B. S. (1957).The cost of natural selection. Journal of Genetics 55: 511-524

ReMine, W.J. (1993). The Biotic Message, St. Paul Science, Inc.



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Offline Buckaroo Banzai

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Re: o "dilema de Haldane" e a evolução humana
« Resposta #218 Online: 10 de Novembro de 2006, 23:14:40 »
uma coisa que acho importante:

o custo de seleção nunca "desaparece"... o custo de seleção "sumir" significaria por exemplo, de uma hora para outra, sem mortes, um monte de mutações somáticas e germinais idênticas aparecerem instantâneamente em toda população. O que desaparece, é o aparente problema de um custo de seleção presumivelmente elevado demais, quando se considera dinâmicas populacionais alternativas, em vez de considerar-se a constância das pressuposições de Haldane.

O Felsenstein, por outro lado, segundo o ReMine, teria dito que o custo de seleção é zero; eu não sei o que isso pode querer dizer, e o artigo dele não está acessível, ainda vou perguntar sobre isso para ele em alguma lista que ele freqüente ou diretamente... mais provavelmente ele usou outro conceito ou ele "zera" quando atinge a fixação, diminuindo conforme aumenta a freqüência ou algo assim, e se for esse o caso, seria mais um caso de "quote mining".

Eu acho que boa parte dessa dicussão no site do ReMine acaba ficando meio confusa porque ele argumenta contra os contra-argumentos dizendo coisas como que o custo permanece o mesmo e etc, quando o que é relevante mesmo para a questão é o tempo que leva até atingir altas freqüências ou fixação, independentemente do custo se manter o mesmo ou ser até maior.

Outra nota é sobre isso de "genes de seres humanos e chimpanzés divergiram de um ancestral comum, dobrando a diferença"... pelo raciocínio de se fazer o cálculo com 10 milhões de anos, em vez de 5, isso se resolveria, porque se calcula que as linhagens tenham se separado há cerca de 5 milhões de anos (por outro lado, estudos recentes apontam um cenário mais complexo do que separação clara e definitiva em um ponto histórico). Assim esse comentário só faz sentido de ser apontado se o ReMine ou outra pessoa dissesse que está dando o dobro do tempo e ainda assim não é o suficiente (lembrando que não se sabe se o calculado é ou não suficiente, os criacionistas apenas assumem que não seja para negar o parentesco).

Mas mesmo assim, esse raciocínio de somar o tempo das duas linhagens em uma ainda é falho por aquilo que já foi mencionado, das taxas de reprodução não serem constantes nem as mesmas entre as duas grandes linhagens, sendo que hominídeos tem taxas de reprodução consideravelmente mais elevadas do que os chimpanzés, cujas fêmeas tem um filho a cada 3 ou 5 anos apenas. Isso já mostra uma limitação do cálculo, uma diferença relevante dele com a realidade que invalidaria uma pretensa refutação do parentesco entre humanos e chimpanzés.

Mas talvez mais importante que isso, seria que mesmo que fosse demonstrado que nenhuma dinâmica populacional possível conseguiria dar conta das diferenças entre humanos e chimpanzés (o que não foi demonstrado), isso não refutaria ainda o parentesco, não faria da similaridade entre as espécies pura coincidência, exatamente o que seria esperado de parentesco próximo. Mais parcimoniosamente se optaria por algum mecanismo desconhecido de evolução, algum tipo de ortogenia, ou até mesmo "projeto inteligente", mas sem criações especiais, como defendido por Behe e outros.

O que de qualquer forma, enfatizando mais uma vez antes de terminar a mensagem, não está nem perto de ser algo necessário, de qualquer forma, porque primeiramente, e mais importante, não foram demonstrados quantos genes efetivamente separam humanos de chimpanzés ("efetivamente" em contraste com a diferença total dos genes, neutros ou pouco significantes, que são a maioria); e em segundo lugar, mesmo que se pudesse já apontá-los, não se pode dizer que eles necessariamente evoluíram por seleção natural ou sexual de acordo perfeito com as pressuposições desse cálculo.

Atheist

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Re: o "dilema de Haldane" e a evolução humana
« Resposta #219 Online: 13 de Novembro de 2006, 21:01:23 »
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"J.B.S Haldane calculou que novos genes vêm a se fixar apenas 300 gerações devido ao custo da seleção natural. Desde que humanos e grandes símios africanos diferem em 4,8 x 10 elevado a 7 genes, não haveria tempo sufiente para essa diferença se acumular. Apenas 1.667 substituições nucleotídicas nos genes poderiam ter ocorrido se a divergência ocorreu há 10 milhões de anos atrás." (ReMine, 1993).

Por acaso há alguma referência que comente este assunto e que seja pelo menos deste século, após o sequenciamento do genoma humano e do chimpanzé? Em 1993 se pensava que os humanos tinham cerca de 100.000 genes e não os em torno de 25.000 reais.

Offline Buckaroo Banzai

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Re: o "dilema de Haldane" e a evolução humana
« Resposta #220 Online: 14 de Novembro de 2006, 06:37:12 »
se considerar as discussões no sci.bio.evolution referência... houveram algumas....

estranho, pensava que o ReMine aceitasse que ao menos numericamente, o neutralismo resolveria, quanto a diferença total - segundo algumas discussões que li nessa lista - e o que o problema para ele seria que apenas que 1667 genes seriam muito pouco para contar pelas diferenças mais significativas entre humanos e chimpanzés, presumidamente (por ele) evoluídas completamente por seleção natural, da única mutação original à fixação. Mas vendo uma listagem do conteúdo do livro, vejo que ao menos à data em que o escreveu, "desafiava" também o neutralismo:

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9. The Neutral Theory of Evolution

Just as the cost of substitution has been confused by evolutionists, so has the supposed solution posed by the neutral theory. They claimed neutral substitutions incurred no cost. This chapter untangles the confusions. The rule is: All substitutions incur a cost, even neutral substitutions. This chapter shows the novel way the cost is paid by neutral mutations, and why this does not ease Haldane's Dilemma. It also shows how the evolutionists' focus on genetic load obscured the problems, rather than revealed them.

Using straightforward data and theory supplied by Motoo Kimura himself (the author of the neutral theory), this chapter shows that in ten million years a human-like population could, at best, substitute 25,000 expressed neutral mutations. That amounts to 0.0007 percent of the genome, and is not remotely enough to solve Haldane's Dilemma or explain human evolution.

Yet another problem with evolutionary genetics is revealed — the highly inert genome. In an attempt to escape the problems posed by error catastrophe, various evolutionists hint that a large portion of the genome is inert — without expression or function — and therefore unaffected by harmful mutation. Yet a highly inert genome is not credible today, if it ever was.

Several interrelated issues now impinge on the standard model of evolutionary genetics and show it to be implausible:
Haldane's Dilemma — limits to the speed of selective evolution
Limits to the speed of neutral evolution
Error catastrophe
The highly inert genome
Implausible rates (and ratios) of beneficial and harmful mutations
The origin and maintenance of sexual reproduction.

In other words, the standard model of evolutionary genetics fails to give a coherent picture of how evolution occurs at the genetic level.


http://www1.minn.net/~science/contents_detail.htm#neutral

Offline Nina

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Re: o "dilema de Haldane" e a evolução humana
« Resposta #221 Online: 14 de Novembro de 2006, 08:44:51 »
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"J.B.S Haldane calculou que novos genes vêm a se fixar apenas 300 gerações devido ao custo da seleção natural. Desde que humanos e grandes símios africanos diferem em 4,8 x 10 elevado a 7 genes, não haveria tempo sufiente para essa diferença se acumular. Apenas 1.667 substituições nucleotídicas nos genes poderiam ter ocorrido se a divergência ocorreu há 10 milhões de anos atrás." (ReMine, 1993).

Por acaso há alguma referência que comente este assunto e que seja pelo menos deste século, após o sequenciamento do genoma humano e do chimpanzé? Em 1993 se pensava que os humanos tinham cerca de 100.000 genes e não os em torno de 25.000 reais.

Tem ainda a questão das combinações de RNAm que podem ser feitas a partir de transcritos primários e que não era sugerido antigamente como fator que resolvesse a questão diversidade x número de genes.
"A ciência é mais que um corpo de conhecimento, é uma forma de pensar, uma forma cética de interrogar o universo, com pleno conhecimento da falibilidade humana. Se não estamos aptos a fazer perguntas céticas para interrogar aqueles que nos afirmam que algo é verdade, e sermos céticos com aqueles que são autoridade, então estamos à mercê do próximo charlatão político ou religioso que aparecer." Carl Sagan.

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Re: o "dilema de Haldane" e a evolução humana
« Resposta #222 Online: 14 de Novembro de 2006, 09:31:29 »
Além disso, já foi visto que pelo menos algumas diferenças estão relacionadas não a novos alelos, mas a diferença na expressão de genes.

 

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