Autor Tópico: o "dilema de Haldane" e a evolução humana  (Lida 20066 vezes)

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Offline DeadLock

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Re: o "dilema de Haldane" e a evolução humana
« Resposta #150 Online: 27 de Outubro de 2006, 13:12:37 »
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Esse artigo é mais recente. E como os textos da Evolution são bastante resumidos, seria uma boa dar uma lida! Só um detalhe, se a fixação de alelos fosse somente com 100%, um teste chamado FsT não existiria!:D

Por favor , eu estou falando de fixação do alelo na espécie e não em sub-populações isoladas. O índice Fst é usado exatamente por que apesar de determinados alelos estarem fixados em sub-populações, obviamente não estão na espécie como um todo.

Offline LIAN

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Re: o "dilema de Haldane" e a evolução humana
« Resposta #151 Online: 27 de Outubro de 2006, 13:56:23 »
O FsT é usado em ambos, e inclusive para identificar especiação. Não esqueça que para entender a  especiação de um grupo, antes precisamos entender a sua dinâmica populacional! 

Em suma, populações dão origem a novas espécies por isso, é impossível estar as duas coisas de forma isolada! 
"Não consigo me convencer de que um Deus caridoso e onipotente teria propositalmente criado vespas parasitas com a intenção expressa de alimentá-las dentro de corpos vivos de lagartas." Charles Darwin

Offline DeadLock

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Re: o "dilema de Haldane" e a evolução humana
« Resposta #152 Online: 27 de Outubro de 2006, 14:42:17 »
O FsT é usado em ambos, e inclusive para identificar especiação. Não esqueça que para entender a especiação de um grupo, antes precisamos entender a sua dinâmica populacional!

Em suma, populações dão origem a novas espécies por isso, é impossível estar as duas coisas de forma isolada!

E daí ? isso não muda o fato de que para um alelo se fixar ele tem que ter 100% de frequencia

Offline Luis Dantas

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Re: o "dilema de Haldane" e a evolução humana
« Resposta #153 Online: 27 de Outubro de 2006, 15:05:40 »
E desde quando isso é fato, deadlock?  Em que você se baseia para dizer tal coisa? 100% de frequência não existe para gene algum. 
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Offline DeadLock

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Re: o "dilema de Haldane" e a evolução humana
« Resposta #154 Online: 27 de Outubro de 2006, 15:08:11 »
E desde quando isso é fato, deadlock? Em que você se baseia para dizer tal coisa? 100% de frequência não existe para gene algum.

http://en.wikipedia.org/wiki/Gene_fixation

Offline LIAN

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Re: o "dilema de Haldane" e a evolução humana
« Resposta #155 Online: 27 de Outubro de 2006, 17:10:42 »
Abstract:

FIXATION OF NEW ALLELES AND THE EXTINCTION OF SMALL POPULATIONS: DRIFT LOAD, BENEFICIAL ALLELES, AND SEXUAL SELECTION

With a small effective population size, random genetic drift is more important than selection in determining the fate of new alleles. Small populations therefore accumulate deleterious mutations. Left unchecked, the effect of these fixed alleles is to reduce the reproductive capacity of a species, eventually to the point of extinction. New beneficial mutations, if fixed by selection, can restore some of this lost fitness. This paper derives the overall change in fitness due to fixation of new deleterious and beneficial alleles, as a function of the distribution of effects of new mutations and the effective population size. There is a critical effective size below which a population will on average decline in fitness, but above which beneficial mutations allow the population to persist. With reasonable estimates of the relevant parameters, this critical effective size is likely to be a few hundred. Furthermore, sexual selection can act to reduce the fixation probability of deleterious new mutations and increase the probability of fixing new beneficial mutations. Sexual selection can therefore reduce the risk of extinction of small populations.


Dead, mas acho que você precisa pegar literatura básica sobre Genética e Evolução! Evolução- Ridley / Genética Básica Griffiths et al. seriam um bom começo!
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Offline DeadLock

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Re: o "dilema de Haldane" e a evolução humana
« Resposta #156 Online: 27 de Outubro de 2006, 18:11:19 »
Abstract:

FIXATION OF NEW ALLELES AND THE EXTINCTION OF SMALL POPULATIONS: DRIFT LOAD, BENEFICIAL ALLELES, AND SEXUAL SELECTION

With a small effective population size, random genetic drift is more important than selection in determining the fate of new alleles. Small populations therefore accumulate deleterious mutations. Left unchecked, the effect of these fixed alleles is to reduce the reproductive capacity of a species, eventually to the point of extinction. New beneficial mutations, if fixed by selection, can restore some of this lost fitness. This paper derives the overall change in fitness due to fixation of new deleterious and beneficial alleles, as a function of the distribution of effects of new mutations and the effective population size. There is a critical effective size below which a population will on average decline in fitness, but above which beneficial mutations allow the population to persist. With reasonable estimates of the relevant parameters, this critical effective size is likely to be a few hundred. Furthermore, sexual selection can act to reduce the fixation probability of deleterious new mutations and increase the probability of fixing new beneficial mutations. Sexual selection can therefore reduce the risk of extinction of small populations.


Dead, mas acho que você precisa pegar literatura básica sobre Genética e Evolução! Evolução- Ridley / Genética Básica Griffiths et al. seriam um bom começo!

O que que o texto acima tem a ver com o fato de que um alelo para se tornar fixo tem que ter 100 % de frequencia ?

Eu quero que voce me mostre algum geneticista afirmando que um gene se fixou sem ter atingido 100% de frequencia.

Offline Hold the Door

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Re: o "dilema de Haldane" e a evolução humana
« Resposta #157 Online: 28 de Outubro de 2006, 00:09:27 »
E desde quando isso é fato, deadlock? Em que você se baseia para dizer tal coisa? 100% de frequência não existe para gene algum.

http://en.wikipedia.org/wiki/Gene_fixation
E desde quando wikipédia é fonte científica totalmente confiável?

Eu quero que voce me mostre algum geneticista afirmando que um gene se fixou sem ter atingido 100% de frequencia.
Que tal as referências que a Lian passou?

É muito engraçado você ficar pedindo estudos, pesquisas e afirmações de geneticitas para "fundamentar" os argumentos contrários aos seus, mas quando lhe é pedido o mesmo, você mostra um link de wikipédia, que ainda por cima é apenas um esboço, como prova de que o que alega é um "fato".
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Offline Buckaroo Banzai

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Re: o "dilema de Haldane" e a evolução humana
« Resposta #158 Online: 28 de Outubro de 2006, 01:37:12 »
putz.... mas vamos parar de discutir detalhes tão pequenos..... se fixação de um alelo não significa freqüência 100%, significa algo tão próximo disso quanto possível no mundo real...

fixação em 100% é algo mais "ideal" do que factual, serve para modelos, como "modo de dizer" sendo presumivelmente praticamente impossível ou extremamente raro no mundo real dado que sempre estão surgindo mutações, tanto mais quanto maiores as populações e taxas reprodutivas.... e então, se fosse para ser só fixação quando atingisse/fosse 100% de freqüência, nem se teria como dizer que de fato sequer existisse "fixação" de um alelo, a menos que se fizesse um exame genético detalhado de todos os genomas de todos os indivíduos de uma espécie e se constatasse empiricamente que não ocorreu nenhuma mutação num alelo... ou que se acreditasse em alguma forma de fixismo tão extremada que trouxesse a idade das trevas com toda força à genética, negando toda e qualquer mutação não-letal.

Offline DeadLock

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Re: o "dilema de Haldane" e a evolução humana
« Resposta #159 Online: 28 de Outubro de 2006, 07:30:41 »
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Que tal as referências que a Lian passou?

É muito engraçado você ficar pedindo estudos, pesquisas e afirmações de geneticitas para "fundamentar" os argumentos contrários aos seus, mas quando lhe é pedido o mesmo, você mostra um link de wikipédia, que ainda por cima é apenas um esboço, como prova de que o que alega é um "fato".

O link que ela passou simplesmente não fundamenta a afirmação dela. O que voce quer que eu faça ? Mande outro que eu considero.

Offline DeadLock

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Re: o "dilema de Haldane" e a evolução humana
« Resposta #160 Online: 28 de Outubro de 2006, 07:35:21 »
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putz.... mas vamos parar de discutir detalhes tão pequenos..... se fixação de um alelo não significa freqüência 100%, significa algo tão próximo disso quanto possível no mundo real...

Fixação de alelo é uma definição, não tem o que se dicutir sobre isso. Agora se ele ocorre ou não, depende se voce acredita na evolução. É óbvio que teve que ocorrer fixação de alelo na evolução do homo-sapiens por exemplo, senão teríamos que ter o nosso ancestral vivendo em algum lugar da áfrica.

Offline Hold the Door

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Re: o "dilema de Haldane" e a evolução humana
« Resposta #161 Online: 28 de Outubro de 2006, 09:47:54 »
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Que tal as referências que a Lian passou?

É muito engraçado você ficar pedindo estudos, pesquisas e afirmações de geneticitas para "fundamentar" os argumentos contrários aos seus, mas quando lhe é pedido o mesmo, você mostra um link de wikipédia, que ainda por cima é apenas um esboço, como prova de que o que alega é um "fato".

O link que ela passou simplesmente não fundamenta a afirmação dela. O que voce quer que eu faça ? Mande outro que eu considero.
Primeiro mande você referências fundamentando a sua afirmação.

E depois, as referências que te foram passadas não se resumem a este link. Tem a apostila que a Nina passou e que você pelo visto sequer leu, tem as outras duas referências da Lian:

Fisher, R. A. (1922). On the dominance ratio. Proceedings of the Royal Society of Edinburgh 42, 321-34.

Wright, S. (1931). Evolution in Mendelian populations. Genetics 16, 97-159.

Além do próprio exemplo que ela deu sobre os alelos A, B e O e que você sequer comentou.

E você, o que apresentou para ficar afirmando arrogantemente que todo mundo está errado e você certo?
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Offline DeadLock

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Re: o "dilema de Haldane" e a evolução humana
« Resposta #162 Online: 28 de Outubro de 2006, 10:47:37 »
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Primeiro mande você referências fundamentando a sua afirmação.

Já mandei e está no outro tópico que foi aonde voce pediu

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E depois, as referências que te foram passadas não se resumem a este link. Tem a apostila que a Nina passou e que você pelo visto sequer leu, tem as outras duas referências da Lian

Voce quer que eu compre os livros ? Ela que mande um link que contenha as informações desses livros

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Além do próprio exemplo que ela deu sobre os alelos A, B e O e que você sequer comentou.

O exemplo dela não é fixação de alelo. Fixação de alelo é uma definição, assim como a menor distancia entre dois pontos no plano é uma linha reta. Não há o que se discutir sobre isso. Quando um alelo atinge 100% de frequência diz-se que ele se fixou e ponto final.

Offline Luis Dantas

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Re: o "dilema de Haldane" e a evolução humana
« Resposta #163 Online: 28 de Outubro de 2006, 10:48:39 »
Como dever de casa, deadlock, você deve apresentar uma resenha sobre o conceito de mutação.
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Re: o "dilema de Haldane" e a evolução humana
« Resposta #164 Online: 28 de Outubro de 2006, 10:55:08 »
Como dever de casa, deadlock, você deve apresentar uma resenha sobre o conceito de mutação.

Pra voce ? Acho que voce não entenderia

Offline Luis Dantas

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Re: o "dilema de Haldane" e a evolução humana
« Resposta #165 Online: 28 de Outubro de 2006, 11:12:35 »
Tudo é possível.
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Re: o "dilema de Haldane" e a evolução humana
« Resposta #166 Online: 28 de Outubro de 2006, 13:40:25 »
O FsT é usado em ambos, e inclusive para identificar especiação. Não esqueça que para entender a especiação de um grupo, antes precisamos entender a sua dinâmica populacional!

Em suma, populações dão origem a novas espécies por isso, é impossível estar as duas coisas de forma isolada!

E daí ? isso não muda o fato de que para um alelo se fixar ele tem que ter 100% de frequencia

Você diria que o alelo para a cor azul dos olhos não está fixado na espécie humana? Ele tem 100% de frequência?

Você diria que algum dos alelos para daltonismo não está fixado na espécie humana? Ele tem 100% de frequência?

Você já ouviu falar em Hardy e Weinberg? No equilíbrio de Hardy-Weinberg?
« Última modificação: 28 de Outubro de 2006, 14:28:45 por Atheist »

Atheist

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Re: o "dilema de Haldane" e a evolução humana
« Resposta #167 Online: 28 de Outubro de 2006, 13:57:01 »
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Neste caso, mutações neutras poderiam ser marcadores para características adaptativas. Mas não são.

Não são se elas não tiverem sido fixadas. Mas se elas são fixadas poderiam sim.

Se a frequência dela for 100%, ela estará acompanhando tanto características adaptativas de aumento de fitness quanto outras de diminuição de fitness, logo, não serve como marcador.


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Re: o "dilema de Haldane" e a evolução humana
« Resposta #168 Online: 28 de Outubro de 2006, 14:11:42 »
Dead...o gene não precisa ter 100% de freqüência para estar fixado...quando a freqüência é de 100% ou próximo a isso, dizemos que o gene é monomórfico.

Temos vários exemplos da espécie humana de genes polimórficos e com fixação de alelos. Por exemplo, os alelos A, B e O, nesse caso os três alelos estão fixados, mas por uma questão lógica, os três não possuem uma freqüência de 100%! Um alelo não-fixado é aquele que não se fixou ao longo das gerações, foi perdido ou apresenta uma freqüência irrisória!

Esquece esse link ai...

"gene fixation
 The condition in which a particular allele becomes the only allele present in a population, because of selection or genetic drift. "

Esse conceito tá errado de acordo com a genética de populações!

Favor fundamentar sua afirmação com algum estudo ou pesquisa

Deadlock, um novo alelo que está substituindo um antigo, tende a desaparecer ou se fixar. Não necessariamente se fixar é 100%, mas pode chegar a próximo disso, dependendo do número de gerações e do tamanho efetivo da população e do número de gerações. Populações grandes e panmíticas apresentam o que chamamos de equilíbrio de Hardy-Weinberg, onde as frequências de cada alelo para um lócus podem ser diferentes, mas não podemos dizer que determinado alelo não está fixado.

Atheist

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Re: o "dilema de Haldane" e a evolução humana
« Resposta #169 Online: 28 de Outubro de 2006, 14:20:24 »
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putz.... mas vamos parar de discutir detalhes tão pequenos..... se fixação de um alelo não significa freqüência 100%, significa algo tão próximo disso quanto possível no mundo real...

Fixação de alelo é uma definição, não tem o que se dicutir sobre isso. Agora se ele ocorre ou não, depende se voce acredita na evolução. É óbvio que teve que ocorrer fixação de alelo na evolução do homo-sapiens por exemplo, senão teríamos que ter o nosso ancestral vivendo em algum lugar da áfrica.

É uma definição que depende de vários fatores ligados à dinâmica populacional - tamanho efetivo da população, número de gerações, taxa de mutação, migração, enfim... Isso em se tratando de alelos neutros.


Atheist

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Re: o "dilema de Haldane" e a evolução humana
« Resposta #170 Online: 28 de Outubro de 2006, 14:23:12 »
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Primeiro mande você referências fundamentando a sua afirmação.

Já mandei e está no outro tópico que foi aonde voce pediu

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E depois, as referências que te foram passadas não se resumem a este link. Tem a apostila que a Nina passou e que você pelo visto sequer leu, tem as outras duas referências da Lian

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Além do próprio exemplo que ela deu sobre os alelos A, B e O e que você sequer comentou.

O exemplo dela não é fixação de alelo. Fixação de alelo é uma definição, assim como a menor distancia entre dois pontos no plano é uma linha reta. Não há o que se discutir sobre isso. Quando um alelo atinge 100% de frequência diz-se que ele se fixou e ponto final.

Não é porque você não quer...

Offline DeadLock

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Re: o "dilema de Haldane" e a evolução humana
« Resposta #171 Online: 28 de Outubro de 2006, 16:20:10 »
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Você diria que o alelo para a cor azul dos olhos não está fixado na espécie humana? Ele tem 100% de frequência?

Você diria que algum dos alelos para daltonismo não está fixado na espécie humana? Ele tem 100% de frequência?

Exatamente, se eles não tem 100% de frequencia eles não estão fixados.

Offline DeadLock

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Re: o "dilema de Haldane" e a evolução humana
« Resposta #172 Online: 28 de Outubro de 2006, 16:24:11 »
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Deadlock, um novo alelo que está substituindo um antigo, tende a desaparecer ou se fixar. Não necessariamente se fixar é 100%, mas pode chegar a próximo disso, dependendo do número de gerações e do tamanho efetivo da população e do número de gerações. Populações grandes e panmíticas apresentam o que chamamos de equilíbrio de Hardy-Weinberg, onde as frequências de cada alelo para um lócus podem ser diferentes, mas não podemos dizer que determinado alelo não está fixado.

Se fixar não significa que um alelo não vai mais desaparecer, se fixar significa que o alelo atingiu 100% de frequencia.Ou seja, aquele alelo é fixo, não varia. Não sei como voces podem estar questionando isso e se dizerem biólogos

Offline DeadLock

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Re: o "dilema de Haldane" e a evolução humana
« Resposta #173 Online: 28 de Outubro de 2006, 16:25:49 »
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Se a frequência dela for 100%, ela estará acompanhando tanto características adaptativas de aumento de fitness quanto outras de diminuição de fitness, logo, não serve como marcador.

Podem , se tivermos amostra do DNA de nossos ancestrais

Offline DeadLock

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Re: o "dilema de Haldane" e a evolução humana
« Resposta #174 Online: 28 de Outubro de 2006, 16:27:46 »
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