Tópico: o "dilema de Haldane" e a evolução humana

[DeadLock]

Não é porque você não quer...

Eu e todo mundo que entende um pouco de genética

[Huxley]

Esse povo ainda tá discutindo dilema de Haldane?

[DeadLock]

Esse povo ainda tá discutindo dilema de Haldane?

Também acho infrutífero. Ninguém resolveu o dilema até agora

[Atheist]

Esse povo ainda tá discutindo dilema de Haldane?

Também acho infrutífero. Ninguém resolveu o dilema até agora

Dilema não é algo a ser resolvido... Já leu sobre o dilema do prisioneiro? Você o resolve?

[Atheist]

Deadlock, um novo alelo que está substituindo um antigo, tende a desaparecer ou se fixar. Não necessariamente se fixar é 100%, mas pode chegar a próximo disso, dependendo do número de gerações e do tamanho efetivo da população e do número de gerações. Populações grandes e panmíticas apresentam o que chamamos de equilíbrio de Hardy-Weinberg, onde as frequências de cada alelo para um lócus podem ser diferentes, mas não podemos dizer que determinado alelo não está fixado.

Se fixar não significa que um alelo não vai mais desaparecer, se fixar significa que o alelo atingiu 100% de frequencia.Ou seja, aquele alelo é fixo, não varia. Não sei como voces podem estar questionando isso e se dizerem biólogos

O problema é que o ponto não é exatamente esse. O problema é que você questionava que houvesse fixação por deriva. Lembra?

A culpa foi minha. Levantei que fixação não seria os 100% por não ser isso tão visível na prática, principalmente quando se trabalha com lócus polimórficos. A fixação de um alelo acontece sim, quando a substituição de um alelo por um mutante está presente em todos os indivíduos da população (não da espécie).

O problema é que é necessário situar este conceito na vida real. As espécies são diferentes umas das outras, vivem em ambientes diferentes. A dinâmica a ser visualizada é populacional. Você pode ter fixação de um determinado alelo em uma população de uma espécie, mas dificilmente (eu diria nunca, mas não tenho evidências) você terá a fixação de um alelo na espécie! Isso é evolução. A variação na frequência de alelos nas populações.

Agora, voltando ao assunto que você fugiu:

Deriva genética é muito mais efetiva que seleção natural em populações pequenas. Você criticou mas não respondeu.

[Buckaroo Banzai]

Esse povo ainda tá discutindo dilema de Haldane?

Também acho infrutífero. Ninguém resolveu o dilema até agora

O dilema não é na verdade "de Haldane", mas das populações: ou evoluem rapidamente um gene, ou tem variabilidade genética maior nesse locus ou de modo geral. Seleção compromete variabildade genética. Isso é o dilema, não é algo a ser "resolvido". Dilema não é problema, são duas possibilidades alternativas, que são essas.

[LIAN]

O Dead precisa estudar genética! É um daqueles que pensa que Evolução é opinião! O problema é que os conceitos onde ele peca são tão básicos que é bem capaz de serem encontrados em livros de ensino fundamental!

[Atheist]

Esse artigo é mais recente. E como os textos da Evolution são bastante resumidos, seria uma boa dar uma lida! Só um detalhe, se a fixação de alelos fosse somente com 100%, um teste chamado FsT não existiria!:D

Por favor , eu estou falando de fixação do alelo na espécie e não em sub-populações isoladas. O índice Fst é usado exatamente por que apesar de determinados alelos estarem fixados em sub-populações, obviamente não estão na espécie como um todo.

Última vez (para o caso de você ter se esquivado das outras mensagens, pra variar), não há fixação de 100% de um alelo mutante em uma espécie, a menos que a espécie tenha uma distribuição e tamanho efetivo de população minúsculas. Evolução é dinâmica de populações.

[LIAN]

Outra questão Rubens, que nosso amigo não entenderá tão cedo é o polimorfismo interespecífico, ou seja, alguns alelos podem ser passados de uma espécie a outra!

[DeadLock]

O problema é que o ponto não é exatamente esse. O problema é que você questionava que houvesse fixação por deriva. Lembra?

Eu questionei fixação de mutação neutra por deriva e não simplesmente qualquer fixação por deriva.

[DeadLock]

O problema é que é necessário situar este conceito na vida real. As espécies são diferentes umas das outras, vivem em ambientes diferentes. A dinâmica a ser visualizada é populacional. Você pode ter fixação de um determinado alelo em uma população de uma espécie, mas dificilmente (eu diria nunca, mas não tenho evidências) você terá a fixação de um alelo na espécie! Isso é evolução. A variação na frequência de alelos nas populações

Se a evolução é verdade, é óbvio que tem que ter fixação de alelo na espécie. Pegue por exemplo o homo-sapiens. Para que o homo-sapiens tenha um cérebro maior que o do seu antepassado, é óbvio que os genes mutantes que permitiram isso se fixaram em toda a espécie, senão teriamos que ter pessoas nascendo com cérebro de primatas se esses alelos não tivessem sido substituidos pelos alelos mutantes.

[DeadLock]

O dilema não é na verdade "de Haldane", mas das populações: ou evoluem rapidamente um gene, ou tem variabilidade genética maior nesse locus ou de modo geral. Seleção compromete variabildade genética. Isso é o dilema, não é algo a ser "resolvido". Dilema não é problema, são duas possibilidades alternativas, que são essas.

Você está enganado. O dilema limita a quatidade de fixações que podem ocorrer em um determinado periodo de tempo. O que simplesmente impossibilita que o homo-sapiens tenha evoluido em 10 milhões de anos. Eu pensei que voce tivesse entendido a equação. Pelo visto me enganei.

O dilema é o seguinte : Se voce aumenta o coeficiente de seleção para que a evolução se dê no tempo estimado então a espécie caminha para a extinção, por outro lado se voce reduz o coeficiente de seleção então evolução não se dá no tempo estimado.No caso do homo-sapiens só 1667 fixações poderiam ocorrer em 10 milhões de anos.

[DeadLock]

O Dead precisa estudar genética! É um daqueles que pensa que Evolução é opinião! O problema é que os conceitos onde ele peca são tão básicos que é bem capaz de serem encontrados em livros de ensino fundamental!

Pura retórica. Não fui eu que disse que fixação de alelo não se dá com 100%

[DeadLock]

Última vez (para o caso de você ter se esquivado das outras mensagens, pra variar), não há fixação de 100% de um alelo mutante em uma espécie, a menos que a espécie tenha uma distribuição e tamanho efetivo de população minúsculas. Evolução é dinâmica de populações.

Então me explica por que os nossos ancestrais não estão mais entre nós ?

[Huxley]

Eu estava imaginando aqui.Se para a evolução existe "dilema" de Haldane, então para o criacionismo deve existir "impossibilidade" de Haldane.Os lêmures (um conjunto de Famílias de primatas que só existem no Madagascar) devem ter se especiado nos últimos milhares de anos, a menos que Noé tenha viajado até lá exclusivamente para deixá-los na ilha e nos dá a impressão que todos os macaquinhos daquela região descende de um ancestral comum.

[DDV]

, mas como a deriva genética das mutações neutras contribuem para o acúmulo de diferenças entre duas populações isoladas, que é o que está sendo dito neste tópico em relação às diferenças entre o DNA do homem e do chimpanzé e que você está contestando.

Eu estou falando de fixação e não simplesmente de divergência entre duas populações. Para que um gene se fixe em uma espécie, todos os individuos daquela espécie têm que ter o gene, não importa em quantas populações eles estão distribuidos.Se isso não ocorresse o nosso ancestral ainda teria que existir vivendo em algum lugar do mundo.

O que tem isso a ver com o que eu falei?!



Vamos recapitular para não haver confusão.

1- Estávamos falando sobre as diferenças genéticas atuais entre o homem e chimpanzé; você disse que as mutações que produziram estas diferenças não poderiam ser fixadas em 10 milhões de anos.

2- Além das outras suposições já expostas nesse tópico que poderiam superestimar o tempo necessário para estas diferenças acumularem (fixação em fila indiana; considerar o total de mutações necessárias como ocorrendo em apenas um ramo divergente, e não em ambos), foi dito que a maior parte das diferenças de pares de bases entre o DNA do homem e do chimpanzé são mutações neutras, que não reprensentam custos de fixação, o que portanto diminui bastante o tempo necessário para as diferenças acumularem.

3- Você disse que as mutações neutras também precisam ser fixadas por carona, portanto, não mudaria em nada o fato da maior parte das diferenças no DNA serem produzidas por mutações neutras.

4- Porém, como foi dito e você concordou, mutações neutras não representam custos de fixação extras além dos custos das mutações benéficas, pois o custo não é pago por elas, mas pelas mutações benéficas nas quais elas pegaram carona. Portanto, o fato da maior parte das diferenças entre o DNA do homem e do chimpanzé serem produzidas por mutações neutras representam sim uma necessidade de tempo extremamente menor para que as atuais diferenças se fixem do que se todas as mutações divergentes fossem funcionais.

As mutações neutras precisam de uma carona em uma mutação benéfica para se fixarem. Mas, quais mutações neutras estarão disponíveis no DNA para pegarem carona em genes benéficos?

As mutações neutras disponíveis no DNA para se fixarem de carona variam entre duas populações isoladas, e quem produz essa variação? A deriva genética também.

Logo, a deriva genética contribui sim para as diferenças no DNA entre duas populações isoladas.

A deriva genética contribui para a diferença mas não para a sua fixação.Se uma mutação neutra é encontrada em todos os individuos de uma espécie isso significa que ela se fixou.Caso contrário, ela só aumentou a variabilidade genética mas não se fixou, por que o gene sem ela continua a circular na população.

 Eu não estou dizendo que a deriva genética fixa mutações (apesar de poder de certa forma fazê-lo em populações pequenas), estou dizendo que a deriva contribui para a  diferença entre genes neutros que estão disponíveis para serem fixados por carona entre duas populações isoladas.


O que importa é o seguinte: genes neutros diferentes, sejam eles produtos de mutações ou de deriva genética, não representaram custos extras de fixação além do custo dos genes funcionais. Logo, não representam maior necessidade de tempo. Como eles são maioria nas diferenças entre DNA de duas espécies, o tempo necessário para o acúmulo dessas diferenças é muuuuuuito menor do que se os genes neutros fossem considerados custos de fixação extras. Ok?

[DDV]

Sim, e daí? A população cairá inicialmente (não há nenhuma "obrigação" dos mutantes mantê-la constante desde o início), mas quando os mutantes atingirem maioria (o que não demorará muito, pois provavelmente crescerão exponencialmente devido à grande quantidade de "vagas" deixadas pelos não-mutantes no ambiente), a população voltará a crescer.

Parece fácil mas não é assim na prática, os mamíferos tem um limite de taxa de reprodução por geração.A geração humana mede em média 20 anos.Então isso tudo limita o custo de substituição pagável por geração.Se voce tiver uma pressão seletiva muito frequente a espécie vai a extinção.

A quantidade TOTAL de mortes que irá ocorrer entre os não mutantes até a fixação do gene é  irrelevante para isso. Só é relevante a quantidade de mortes que ocorrerá até que o crescimento da população mutante supere a queda da população não-mutante. Se a quantidade de mortes até esse estágio eliminar todos os não-mutantes antes que os mutantes já estejam em número viável , poderá haverá extinção. Se não, beleza.

Exatamente, para adequar esse "beleza" é que Haldane chegou a conclusão que só poderiam se fixar 1667 mutações em 10 milhões de anos na espécie humana.

Nota: Você fala em "mortes" a serem cobertas, mas na verdade seriam "déficits" (diferenças entre mortes e nascimentos/maturações) a serem cobertos.

O déficit seria importante para evitar a extinção da espécie, mas para haver fixação têm que haver a cobertura das mortes dos não mutantes por que qualquer nascimento extra de não mutantes só atrasaria a fixação.

Tudo o que resta no caso é pedir a você pela terceira vez (se não me engano) que poste aqui o cálculo de Haldane ou qualquer outro, mostrando sua construção passo a passo e todas as suas premissas. É muito mais prático para você. Ao invés de ficar só escrevendo que o cálculo mostrou isso e isso, você poupa dedos e posta logo o cálculo completo, o que com certeza nos convencerá de uma vez por todas se tudo o que você disse sobre ele for verdade.

[DDV]

Ora, porque ABC possui 3 aptidões vantajosas, enquanto AXX só possui uma e ABX duas.
ABC possui 1 aptidão vantajosa a mais do que ABX e 2 a mais do que AXX. Isso obviamente fará diferença: o C favorecerá ABC na disputa com ABX; B e C favorecerão ABC na disputa com AXX; B favorecerá ABX na disputa com AXX.

Estou espantado com o fato de ter precisado dar essa justificação!

Essas vantagens não podem ser comparadas como se os animais fosse lutar entre si num "ultimate fight". As habilidades contam em relação aos desafios do ambiente.Se ser veloz é o suficiente para um individuo pegar a sua presa, então o surgimento de um forte e veloz não irá impedir que o só veloz continue a pegar a sua presa.

Quando falamos em evolução e seleção de caracteres mais vantajosos, obviamente estamos falando de seres vivos que vivem em um mesmo ambiente e competem pelos mesmos recursos (possuem o mesmo nicho ecológico). Um mutante forte e veloz terá as seguintes vantagens sobre o apenas veloz:

1-  Consegurá dominar mais facilmente as presas que já predava antes, o que representa mais facilidade e rapidez para obter alimentação, com menos custo de energia e menos probabilidade de não conseguir se alimentar.

2- Poderá predar seres que antes não predava, ampliando assim seu leque de disponibilidades de alimentação.

3- Poderá se defender melhor de predadores do que o apenas veloz, o que aumentará sua probabilidade de sobreviver relativamente ao último.

4- E o mais importante, eles inevitavelmente competirão por território e por recursos (já que possuem o mesmo nicho ecológico), e nisso o forte obviamente levará vantagem.

Eu ainda acho essa discussão estranha, mas...

[Luis Dantas]

Última vez (para o caso de você ter se esquivado das outras mensagens, pra variar), não há fixação de 100% de um alelo mutante em uma espécie, a menos que a espécie tenha uma distribuição e tamanho efetivo de população minúsculas. Evolução é dinâmica de populações.

Então me explica por que os nossos ancestrais não estão mais entre nós ?

Porque morreram.

[HSette]

Última vez (para o caso de você ter se esquivado das outras mensagens, pra variar), não há fixação de 100% de um alelo mutante em uma espécie, a menos que a espécie tenha uma distribuição e tamanho efetivo de população minúsculas. Evolução é dinâmica de populações.

Então me explica por que os nossos ancestrais não estão mais entre nós ?

Porque morreram.

[DDV]

Deadlock, não sei se isso é apenas parte de sua retórica, mas pelas coisas que você diz aqui aparentemente você valoriza MUITO o portfólio das pessoas, se têm ou não formação e chega mesmo a questionar a capacidade de raciocínio de alguns!.

Levando-se em conta isso que foi dito, eu queria de você uma resposta sincera: a esmagadora maioria dos cientistas são evolucionistas. E essa proporção é tanto maior quanto mais os cientistas pertençam a áreas relevantes para a evolução (ciências biológicas) ou tenham altos prêmios (Nobel, por exemplo). A minha pergunta é: na sua opinião, o qua faltou ou falta na formação, capacidade de raciocínio ou mesmo caráter desses cientistas para que "acreditem em evolução"?

[Buckaroo Banzai]

Eu estava imaginando aqui.Se para a evolução existe "dilema" de Haldane, então para o criacionismo deve existir "impossibilidade" de Haldane.Os lêmures (um conjunto de Famílias de primatas que só existem no Madagascar) devem ter se especiado nos últimos milhares de anos, a menos que Noé tenha viajado até lá exclusivamente para deixá-los na ilha e nos dá a impressão que todos os macaquinhos daquela região descende de um ancestral comum.

É, realmente eles esquecem de ver como se aplicariam os argumentos deles contra eles mesmos. Para os criacionistas que não negam a mpossibilidade de todos os animais caberem na arca de Noé, toda a evolução necessária, no tempo disponível, seria absurdamente mais problemática que a diferença entre humanos e chimpanzés no tempo não-biblicamente determinado. Acho que o deadlock disse que isso se resolveria simplesmente com todos os "tipos" originais terem em sua variabilidade genética todos os genes para todas as espécies que evoluíram depois, que teriam evoluído praticamente apenas ou exclusivamente por recombinação. Mas acho que mesmo assim o número de animais na arca seria um tanto absurdo. O que talvez nem seja o maior problema com toda história da arca, de qualquer forma.

Mas o dilema de Haldane existe. O problema é que do modo como é mais popularmente apresentado, nesse contexto criacionista, fica parecendo uma coisa que não é, "o problema que Haldane levantou sobre a evolução humana". Mas não é nada disso; simplesmente as populações ou tem popularizado um gene sob seleção intensa ou mantém maior variabilidade geral. Isso que é o significado de "dilema", duas possibilidades, necessariamente alternativas.

Para que isso pudesse realmente fazer parte de um problema verdadeiro, primeiramente teria que se saber em quantos genes adaptativos diferem humanos e chimpanzés, e depois demonstrar nenhuma dinâmica populacional possível poderia levar a essas diferenças... o que exigiria mais do que apenas os cálculos de Haldane, para começar, pois ainda que se pudesse apontar quais os principais genes que nos tornam diferentes dos chimpanzés, teria-se que levar em consideração diversas possibilidades sobre eles deverem boa parte de sua fixação não apenas à seleção natural, mas deriva também. Além de variações no coeficiente de seleção, diminuindo de forma que realimentasse a variabilidade genética das populações.

O que o Walter Remine faz é simplesmente achar que o cálculo que ele fez dá precisamente a única possibilidade de quantidade e genes possivelmente fixados por seleção natural, e não acreditar que esse número é suficiente para o que nos separa dos chimpanzés, quando não se tem dados para afirmar isso, e como já disse, mesmo que tivéssemos, a conta não dá a única possibilidade para esse resultado, mesmo considerando mecanismos totalmente normais de evolução. E ainda se esses fossem totalmente refutados, de qualquer forma, ainda é um salto de lógica imaginar que o parentesco é só uma ilusão criada por coincidências absurdas e que humanos e chimpanzés são espécies que de alguma forma incrível surgiram sem progenitores biológicos, mas coincidentemente como se fossem parentes bem distantes; mais parcimonioso seria supor que há algum mecanismo que não se conheça, ortogênese ou qualquer coisa. O que não chega a ser necessário, é bom repetir.

[Buckaroo Banzai]

O dilema não é na verdade "de Haldane", mas das populações: ou evoluem rapidamente um gene, ou tem variabilidade genética maior nesse locus ou de modo geral. Seleção compromete variabildade genética. Isso é o dilema, não é algo a ser "resolvido". Dilema não é problema, são duas possibilidades alternativas, que são essas.

Você está enganado. O dilema limita a quatidade de fixações que podem ocorrer em um determinado periodo de tempo.

Sim, mas isso não é diferente do que eu disse.

O que simplesmente impossibilita que o homo-sapiens tenha evoluido em 10 milhões de anos. Eu pensei que voce tivesse entendido a equação. Pelo visto me enganei.

Você se enganou realmente, não por achar que eu não tivesse entendido, mas porque nada disso impossibilita a evolução do Homo sapiens.

O dilema é o seguinte : Se voce aumenta o coeficiente de seleção para que a evolução se dê no tempo estimado então a espécie caminha para a extinção, por outro lado se voce reduz o coeficiente de seleção então evolução não se dá no tempo estimado.

A evolução é mais rápida na ausência de seleção. Com seleção, apenas uns poucos alelos (considerando relativamente pouca ou nenhuma determinação de caracteres selecionados se dando por múltiplos genes) aumentam de freqüência. Com menor seleção, um número muito maior de alelos mutantes acaba atingindo a fixação, a mesma lógica por trás da maior velocidade da evolução neutra.

Se o coeficiente de seleção aumenta e diminui intermitantemente - o que é um cenário bastante plausível, se tem episódios de fixação razoavelmente rápida de alelos (tão rápida quanto puder ser sem dizimar a população à inviabilidade, mas não é necessário que situações tão extremas sejam corriqueiras) e episódios de reabastecimento relaticamente rápido da variabilidade genética/ elevação da população.

Isso elimina faz com que o problema levantado pelo dilema para qualquer população seja relativamente menor, variabilidade geral/populosidade versus fixação rápida de um alelo/menor população.

No caso do homo-sapiens só 1667 fixações poderiam ocorrer em 10 milhões de anos.

Na verdade, não é bem isso, esse é o número total de fixações que poderiam ter ocorrido em humanos e chimpanzés nos últimos 5 milhões de anos, porque estão sendo somadas as fixações possíveis sob esses parâmetros em duas linhagens de 5 milhões de anos.

Ou seja, sob esses parâmetros seguidos exatamente como tal, humanos e chimpanzés teriam que ter toda sua diferença explicada principalmente por 1667 genes em que diferem, o que também não se tem dados indicando que seja realmente um problema, que seriam necessários mais, afirmar insuficiência é apenas achismo enviesado contra empiria.

[DeadLock]

Tudo o que resta no caso é pedir a você pela terceira vez (se não me engano) que poste aqui o cálculo de Haldane ou qualquer outro, mostrando sua construção passo a passo e todas as suas premissas. É muito mais prático para você. Ao invés de ficar só escrevendo que o cálculo mostrou isso e isso, você poupa dedos e posta logo o cálculo completo, o que com certeza nos convencerá de uma vez por todas se tudo o que você disse sobre ele for verdade

Eu não postei o cálculo porque o Buckaroo foi mais rápido e já postou. É só voce seguir o link.

[DeadLock]

Porque morreram.

Se morreram então os genes mutantes se fixaram, concorda ?