Autor Tópico: Como o criacionismo explica essas coisas?  (Lida 23843 vezes)

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Offline Eleitor de Mário Oliveira

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Como o criacionismo explica essas coisas?
« Online: 03 de Setembro de 2006, 19:43:37 »
*Orgãos vestigiais
Por que diabos um designer inteligente dar-nos-ia um apêndice? Para alguns de nós sofrermos de apendicite?

*Surgimento de novos microorganismos letais
Por que o sapientíssimo designer cria  de tempos em tempos miocroorganismos capazes de nos matar?

*Homologia
Por que a homologia entre as espécies? O que impede o designer de criar as espécies de forma completamente discrepante, ou ao menos mais discrepantes do que a tem-se agora?

*Ilhas oceânicas
Por que as espécies das ilhas oceânicas são mais discrepantes em relação às do continente? Por que as ilhas oceânicas são menos habitadas?
"Quem admita a doutrina da criação separada de cada espécie, terá que admitir que para as ilhas oceânicas não foi criado um número suficiente de plantas e animais bem adaptados, pois o homem involuntariamente as povoou de modo bem mais completo e perfeito do que fez a natureza" (DARWIN, A Origem das Espécies)

*Os fósseis
Por que há fósseis de espécies que não existem mais? Por que não são encontrados junto a estes fósseis de espécies as quais, segundo o darwinismo, surgiram posteriormente?

Offline DeadLock

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Re: Como o criacionismo explica essas coisas?
« Resposta #1 Online: 08 de Setembro de 2006, 18:37:57 »
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*Orgãos vestigiais
Por que diabos um designer inteligente dar-nos-ia um apêndice? Para alguns de nós sofrermos de apendicite?

Por que um designer dar-nos-ia um pulmão ? para alguns de nós sofrermos de pneumonia ?

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*Surgimento de novos microorganismos letais
Por que o sapientíssimo designer cria de tempos em tempos miocroorganismos capazes de nos matar?

Os bois e as vacas perguntam a mesma coisa de nós.

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*Homologia
Por que a homologia entre as espécies? O que impede o designer de criar as espécies de forma completamente discrepante, ou ao menos mais discrepantes do que a tem-se agora?

O que impede um engenheiro de reinventar a roda toda vez que projeta algo ?

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*Ilhas oceânicas
Por que as espécies das ilhas oceânicas são mais discrepantes em relação às do continente? Por que as ilhas oceânicas são menos habitadas?

Será que é porque são ilhas ?

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"Quem admita a doutrina da criação separada de cada espécie, terá que admitir que para as ilhas oceânicas não foi criado um número suficiente de plantas e animais bem adaptados, pois o homem involuntariamente as povou de modo bem mais completo e perfeito do que fez a natureza" (DARWIN, A Origem das Espécies)

O que é perfeito ?

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*Os fósseis
Por que há fósseis de espécies que não existem mais? Por que não são encontrados junto a estes fósseis de espécies as quais, segundo o darwinismo, surgiram posteriormente?

Porque o Archeopteryx foi encontrado em sedimento 20 milhões de anos mais antigo do que o candidato a seu antepassado ?

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Como o criacionismo explica essas coisas?
« Resposta #2 Online: 08 de Setembro de 2006, 21:49:47 »
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*Orgãos vestigiais
Por que diabos um designer inteligente dar-nos-ia um apêndice? Para alguns de nós sofrermos de apendicite?

Por que um designer dar-nos-ia um pulmão ? para alguns de nós sofrermos de pneumonia ?
Esse não é o único exemplo, há casos de órgãos vestigiais (ou nem tão vestigiais) totalmente inúteis. Mesmo os não-inúteis, no entanto, em muitos casos são no mínimo estranhos, comparáveis a se comprar um computador para se usar desligado como peso de papel.

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*Surgimento de novos microorganismos letais
Por que o sapientíssimo designer cria de tempos em tempos miocroorganismos capazes de nos matar?

Os bois e as vacas perguntam a mesma coisa de nós.

Não vi relação da pergunta com a resposta.

O problema, exposto mais detalhadamente, seria que os seres de modo geral não parecem ter sido inventados para que nós desfrutássemos deles (alegação criacionista freqüente), em vez disso parecem serem funcionais apenas na medida exata em que isso garanta a própria sobrevivência e perpetuação, conforme puderem, façam isso matando outros, a eles mesmos, ou a nós.

É como se fossem criadores diversos brincando de "destruction derby" biológico.

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*Homologia
Por que a homologia entre as espécies? O que impede o designer de criar as espécies de forma completamente discrepante, ou ao menos mais discrepantes do que a tem-se agora?

O que impede um engenheiro de reinventar a roda toda vez que projeta algo ?
é apenas menos provável, que não tendo as características de suas invenções restritas por filogenias, que elas não se encontrassem, coincidentemente, sempre como se tivessem sido restritas por filogenias, sem "embaralhamentos" incompatíveis, de maior possibilidade numérica.

Da mesma forma, se monta-se um quebra-cabeças, e este forma uma figura indiscutível, é mais provável ser um mesmo, do que as peças terem sido criadas independentemente por um mesmo desenhista e recortador de pecinhas, e por acaso apenas, formam um quebra-cabeças.


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*Os fósseis
Por que há fósseis de espécies que não existem mais? Por que não são encontrados junto a estes fósseis de espécies as quais, segundo o darwinismo, surgiram posteriormente?

Porque o Archeopteryx foi encontrado em sedimento 20 milhões de anos mais antigo do que o candidato a seu antepassado ?
Supondo que a teoria mais em aceita hoje esteja correta, mais ou menos pelo mesmo motivo que ainda há chimpanzés hoje, mesmo depois da evolução dos humanos. Quando uma pessoa formulasse pela primeira vez, antes de achados fósseis, a idéia de que temos um ancestral comum, com os outros antropóides, e similar a eles, estaria-se mais ou menos na mesma situação.

A discrepância de fósseis ou formas transicionais previsíveis pela evolução, pela possibilidade de anacronismos estratigráficos, mais as possíveis, mais prováveis, quimeras, é incomparável.

Offline Alenônimo

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Re: Como o criacionismo explica essas coisas?
« Resposta #3 Online: 08 de Setembro de 2006, 22:49:57 »
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*Orgãos vestigiais
Por que diabos um designer inteligente dar-nos-ia um apêndice? Para alguns de nós sofrermos de apendicite?

Por que um designer dar-nos-ia um pulmão ? para alguns de nós sofrermos de pneumonia ?

O pulmão serve para respirar. O apêndice serve pra quê? Pra inflamar?

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*Surgimento de novos microorganismos letais
Por que o sapientíssimo designer cria de tempos em tempos miocroorganismos capazes de nos matar?

Os bois e as vacas perguntam a mesma coisa de nós.

Não desconversa a pergunta. Como respondido pelo Danniel, os criacionistas alegam que tudo é feito para o desfrute dos humanos, que foram criados à semelhança de Deus.

Por que Deus faria, por exemplo, um ser microscópico que se alimenta do nervo óptico? Deixar uma pessoa cega só para satisfazer um micróbio? E as outras doenças?

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*Homologia
Por que a homologia entre as espécies? O que impede o designer de criar as espécies de forma completamente discrepante, ou ao menos mais discrepantes do que a tem-se agora?

O que impede um engenheiro de reinventar a roda toda vez que projeta algo ?

Por que não vemos mistura de animais? Por que não vemos uma vaca com asas, ou uma planta que anda? Por que Deus fez com que tudo pareça descender um ser do outro? Por coincidência? Acho que não.

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*Ilhas oceânicas
Por que as espécies das ilhas oceânicas são mais discrepantes em relação às do continente? Por que as ilhas oceânicas são menos habitadas?

Será que é porque são ilhas ?

Mesmo sendo ilhas, por que as espécies delas não são as mesmas dos continentes? Por que os seres nelas são diferentes e únicos? Ou por que essas espécies também não são encontradas no continente?

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"Quem admita a doutrina da criação separada de cada espécie, terá que admitir que para as ilhas oceânicas não foi criado um número suficiente de plantas e animais bem adaptados, pois o homem involuntariamente as povou de modo bem mais completo e perfeito do que fez a natureza" (DARWIN, A Origem das Espécies)

O que é perfeito ?

Eu não sei, mas parece que seu Deus também não sabe. Apesar de não ter certeza, sei o que se esperaria de algo perfeito.

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*Os fósseis
Por que há fósseis de espécies que não existem mais? Por que não são encontrados junto a estes fósseis de espécies as quais, segundo o darwinismo, surgiram posteriormente?

Porque o Archeopteryx foi encontrado em sedimento 20 milhões de anos mais antigo do que o candidato a seu antepassado ?

Como o Danniel disse, pelo mesmo motivo que ainda existem primatas que não os humanos. A evolução não é linear: ela cria ramificações e seres "menos evoluídos" muitas vezes continuam a existir junto com suas versões "mais evoluídas".

A questão é: por que seres que consideramos como uma "evolução recente" não são encontrados juntos com os seres pré-históricos? Por que não há um fóssil de um Poodle que tenha uns 200 milhões de anos, por exemplo?

Outra ainda: por que os seres pré-históricos não existem mais? Por que não há dinossauros hoje como o famoso Tiranossauro Rex? Deus criou e se arrependeu? Pensei que ele soubesse o que estava fazendo e que não cometesse cagadas.
“A ciência não explica tudo. A religião não explica nada.”

Offline Eleitor de Mário Oliveira

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Re: Como o criacionismo explica essas coisas?
« Resposta #4 Online: 09 de Setembro de 2006, 00:03:21 »
Pô, pessoal! Vocês massacraram já o criacionista?

Offline Alenônimo

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Re: Como o criacionismo explica essas coisas?
« Resposta #5 Online: 09 de Setembro de 2006, 00:56:11 »
Pô, pessoal! Vocês massacraram já o criacionista?

Ele se massacrou sozinho! O resto é reflexo instintivo da nossa parte. :hehe:
“A ciência não explica tudo. A religião não explica nada.”

Offline Eleitor de Mário Oliveira

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Re: Como o criacionismo explica essas coisas?
« Resposta #6 Online: 09 de Setembro de 2006, 02:00:43 »
Pô, pessoal! Vocês massacraram já o criacionista?

Ele se massacrou sozinho! O resto é reflexo instintivo da nossa parte. :hehe:
:ok: :histeria:

Offline DeadLock

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Re: Como o criacionismo explica essas coisas?
« Resposta #7 Online: 09 de Setembro de 2006, 10:03:04 »
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Não vi relação da pergunta com a resposta.

Ora, para manter o equilibrio.Se os seres humanos não morressem, haveria uma explosão populacional e o ambiente seria destruido e nós não desfrutaríamos de nada.

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é apenas menos provável, que não tendo as características de suas invenções restritas por filogenias, que elas não se encontrassem, coincidentemente, sempre como se tivessem sido restritas por filogenias, sem "embaralhamentos" incompatíveis, de maior possibilidade numérica.

Da mesma forma, se monta-se um quebra-cabeças, e este forma uma figura indiscutível, é mais provável ser um mesmo, do que as peças terem sido criadas independentemente por um mesmo desenhista e recortador de pecinhas, e por acaso apenas, formam um quebra-cabeças.

Então voce quer dizer que todas as casas são parentes por que todas tem portas , janelas, sala, quarto , cozinha, banheiro ?

Não é por que todas seguem um conceito de projeto semelhante ?

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Supondo que a teoria mais em aceita hoje esteja correta, mais ou menos pelo mesmo motivo que ainda há chimpanzés hoje, mesmo depois da evolução dos humanos. Quando uma pessoa formulasse pela primeira vez, antes de achados fósseis, a idéia de que temos um ancestral comum, com os outros antropóides, e similar a eles, estaria-se mais ou menos na mesma situação.

A discrepância de fósseis ou formas transicionais previsíveis pela evolução, pela possibilidade de anacronismos estratigráficos, mais as possíveis, mais prováveis, quimeras, é incomparável.

Falou, falou e não respondeu a minha pergunta.Por que  os pequenos terópodes como o dromeossauro só são encontrados em extratos  20 milhões de anos mais recentes que o Archeopteryx, se eles são considerados os ancestrais das aves ?

Offline DeadLock

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Re: Como o criacionismo explica essas coisas?
« Resposta #8 Online: 09 de Setembro de 2006, 10:26:09 »
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O pulmão serve para respirar. O apêndice serve pra quê? Pra inflamar?

http://www.medstudents.com.br/cirur/cirur6/cirur6.htm

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Não desconversa a pergunta. Como respondido pelo Danniel, os criacionistas alegam que tudo é feito para o desfrute dos humanos, que foram criados à semelhança de Deus.

Por que Deus faria, por exemplo, um ser microscópico que se alimenta do nervo óptico? Deixar uma pessoa cega só para satisfazer um micróbio? E as outras doenças?

E voce acha que DEUS é o que ? a nossa babá ? Já nos deu as condições para lutarmos contra as doenças. Tanto que ainda não fomos extintos. E não se esqueça que criacionistas acreditam em espírito e espíritos não ficam doentes, exatamente como voce quer.Essa existência é só um aprendizado.

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Por que não vemos mistura de animais? Por que não vemos uma vaca com asas, ou uma planta que anda? Por que Deus fez com que tudo pareça descender um ser do outro? Por coincidência? Acho que não.

E se um ser parece descender um do outro , então eu é que pergunto : Por que não vemos vacas com asas ?

Coincidências só existem em fatos aleatórios, como a evolução convergente.
Um ato inteligente tem toda a liberdade de fazer como quiser

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Mesmo sendo ilhas, por que as espécies delas não são as mesmas dos continentes? Por que os seres nelas são diferentes e únicos? Ou por que essas espécies também não são encontradas no continente?

Se eu te perguntar por que voce se veste como se veste, o que voce responderia ?

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Eu não sei, mas parece que seu Deus também não sabe. Apesar de não ter certeza, sei o que se esperaria de algo perfeito.

Se voce não sabe, como pode dizer que não é perfeito ? Ou voce vai tentar me convencer de que é perfeito e por isso sabe o que não é perfeito ?

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Como o Danniel disse, pelo mesmo motivo que ainda existem primatas que não os humanos. A evolução não é linear: ela cria ramificações e seres "menos evoluídos" muitas vezes continuam a existir junto com suas versões "mais evoluídas".

O que que isso tem a ver com o fato de não existir fósseis de pequenos terópodes anteriores ao Archeopteryx ?

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A questão é: por que seres que consideramos como uma "evolução recente" não são encontrados juntos com os seres pré-históricos? Por que não há um fóssil de um Poodle que tenha uns 200 milhões de anos, por exemplo?

Mas existe fóssil de colibri com 80 milhões.

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Outra ainda: por que os seres pré-históricos não existem mais? Por que não há dinossauros hoje como o famoso Tiranossauro Rex? Deus criou e se arrependeu? Pensei que ele soubesse o que estava fazendo e que não cometesse cagadas.

Por que foram extintos. Da onde voce tirou que Deus criou todos os seres para serem eternos ? De onde veio o petròleo ? Como voce sabe que Deus não criou os dinossauros para que hoje tivessemos petróleo ?

Offline Hold the Door

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Re: Como o criacionismo explica essas coisas?
« Resposta #9 Online: 09 de Setembro de 2006, 11:42:45 »
Mas existe fóssil de colibri com 80 milhões.
Fonte?
Hold the door! Hold the door! Ho the door! Ho d-door! Ho door! Hodoor! Hodor! Hodor! Hodor... Hodor...

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Como o criacionismo explica essas coisas?
« Resposta #10 Online: 09 de Setembro de 2006, 15:10:48 »
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Não vi relação da pergunta com a resposta.

Ora, para manter o equilibrio.Se os seres humanos não morressem, haveria uma explosão populacional e o ambiente seria destruido e nós não desfrutaríamos de nada.
Ah, agora entendi.

Mas mesmo assim, os seres, humanos inclusos, hão precisariam ser projetados para se reproduzir como se sua única função fosse reprodução e perpetuação à qualquer custo, sendo incidentalmente controlados por algum ser que os matasse.

Fora isso, eles não precisariam nem ser mortos por outro organismo para morrer. Células (e muito provavelmente, se não for certamente, indivíduos de várias espécies), tem apoptose, morte programada.

Fora isso, ainda acho um tanto intrigante a questão dos organismos que levam não apenas a morte, mas à um meio termo; como algumas formas de leishmaniose, que teriam sido projetadas não apenas para deixar cicatrizes nos doentes, mas transmitidas por espécies de mosquito adaptadas para tal.

Pode-se, de qualquer modo, inventar funções, como que uma doença dessas manteria as pessoas afastadas de tal área para evitarem a desfiguração, ou ainda, que poderia ser uma lição de vida, para aprendermos a lidar, a aceitar a desfiguração, seja em nós mesmos, ou nos outros seres. Mas o mais coerente para mim parece ser que esses e outros seres não foram projetados para alguma função maior, mas simplesmente para se reproduzirem e sobreviverem à qualquer custo, e de acordo com possibilidades impostas por reprodção biológica.

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é apenas menos provável, que não tendo as características de suas invenções restritas por filogenias, que elas não se encontrassem, coincidentemente, sempre como se tivessem sido restritas por filogenias, sem "embaralhamentos" incompatíveis, de maior possibilidade numérica.

Da mesma forma, se monta-se um quebra-cabeças, e este forma uma figura indiscutível, é mais provável ser um mesmo, do que as peças terem sido criadas independentemente por um mesmo desenhista e recortador de pecinhas, e por acaso apenas, formam um quebra-cabeças.

Então voce quer dizer que todas as casas são parentes por que todas tem portas , janelas, sala, quarto , cozinha, banheiro ?

Não é por que todas seguem um conceito de projeto semelhante ?

É bem diferente. Você por exemplo, provavelmente deve aceitar que todas as raças de cães, são parentes. Mesmo as que foram selecionadas para executar funções diferentes. Eu poderia objetar com um argumento similar, dizendo que diversas construções tem pilares, tijolos, portas e janelas, até encanamentos e cômodos de função específica como banheiros, e com isso alegar que as raças de cães são criações especiais.

Construções não se reproduzem, apenas se assistidas por seres humanos, diferentemente de seres vivos. Isso já coloca algumas diferenças bastante fundamentais.

Como invenções não se reproduzem senão por intermédio humano, é bastante seguro que a sua evolução teve muito de criação; já com seres capazes de reprodução autônoma, a necessidade de projeto pode ser desconsiderada. Não se supõe que ferramentas tivessem "filhos", nem que raças de cães tenham sido feitas a partir de material inerte.

Uma das diferenças que me parecem não serem superficiais, de qualquer forma, é mais ou menos essa que você colocou, mas de forma mais específica, como de asas de morcego, e asas de ave. Se supomos que todas as homologias entre as espécies diversas como sendo o mesmo projeto para a mesma função, é estranho que, morcegos e aves compartilhem, imagino, mais de 95% de todas as homologias, menos as asas, que são análogas, ainda que constituídas de componentes homólogos, em vez de por exemplo, colibris terem asas como as de libélulas.

Um criador poderia fazer isso? Poderia. Poderia fazer tudo que quisesse, coincidindo com o que seria esperado por uma história restrita pela descendência, apesar das possibilidades dessa hipótese serem muito menos restritas, o que esperaria-se no mínimo, incluir alguma "fidelidade" a idéia de estrutura para função, onde morcegos e aves poderiam ter um tipo igual de asas, em vez de inovação estratégicamente coincidindo com o que é possível dentro de restrições impostas por histórias modificação em linhagens divergentes.


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Supondo que a teoria mais em aceita hoje esteja correta, mais ou menos pelo mesmo motivo que ainda há chimpanzés hoje, mesmo depois da evolução dos humanos. Quando uma pessoa formulasse pela primeira vez, antes de achados fósseis, a idéia de que temos um ancestral comum, com os outros antropóides, e similar a eles, estaria-se mais ou menos na mesma situação.

A discrepância de fósseis ou formas transicionais previsíveis pela evolução, pela possibilidade de anacronismos estratigráficos, mais as possíveis, mais prováveis, quimeras, é incomparável.

Falou, falou e não respondeu a minha pergunta.Por que  os pequenos terópodes como o dromeossauro só são encontrados em extratos  20 milhões de anos mais recentes que o Archeopteryx, se eles são considerados os ancestrais das aves ?

Esses dromeossauros são os "ancestrais das aves", no mesmo sentido que os chimpanzés "são" os nossos, e que poderiam ser encontrados "depois" (inclusive apenas depois) de australopitecinos, por exemplo.

Antes desses tipos, e antes do Archaeopteryx, de qualquer forma, se encontram diversos terópodes com características ancestrais de ambos.

As principais teorias propoem que: seres talvez já classificáveis como dromeossauros surgiram e presumivelmente devem ser encontrados datando antes de Archaeopteryx, ou que os dromeossauros na verdade são as primeiras aves a perderem o vôo (como ratitas, andalgalornis, e outras), fazendo isso muito cedo de forma a serem facilmente confundidas com dinossauros. (nesse caso, algumas especificidades de dromeossauros não seriam esperadas precedendo Archaeopteryx, ou ao menos, não tanto, porque haveria uma inversão de "ranking", arqueopterígeos sendo o grupo contingente de dromeossaurídeos)

Isso porque que mesmo Archaeopteryx compartilha mais características com dinossauros terópodes do que com as demais aves, apesar de já ter o mínimo de características definidas como necessárias para ser classificado como ave.

Assim, basta que seus descendentes (ou descendentes de um ancestral comum mais parecido com Archaeopteryx do que com terópodes anteriores) tivessem uma diminuição no tamanho relativo dos braços e talvez perda das penas assimétricas, que se teria uma confusão com dinossauros anteriores, especialmente se junto com isso, aumentassem de tamanho depois de perder a capacidade de vôo.

Especialmente se inicialmente não se tivesse em mente que algo como "ratitas" aparecendo tão cedo, então as "ratitas do Archaepteryx", se encontradas, compreensivelmente seriam presumidas como sendo dinossauros "normais", tal como ocorreu com um espécime de Archaeopteryx cujas impressões de penas não foram preservadas.

Se esse for o caso, o problema dos "ancestrais" aparecendo apenas depois está mais do que desfeito, e os parentes ancestrais mais próximos de Archaeopteryx seriam, algo parecido com ornitholestes, ou compsognato (com o qual o Archaeopteryx "depenado" foi confundido), provavelmente.


Offline DeadLock

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Re: Como o criacionismo explica essas coisas?
« Resposta #11 Online: 09 de Setembro de 2006, 15:19:12 »

Offline DeadLock

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Re: Como o criacionismo explica essas coisas?
« Resposta #12 Online: 09 de Setembro de 2006, 15:34:46 »
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Ah, agora entendi.

Mas mesmo assim, os seres, humanos inclusos, hão precisariam ser projetados para se reproduzir como se sua única função fosse reprodução e perpetuação à qualquer custo, sendo incidentalmente controlados por algum ser que os matasse.

Fora isso, eles não precisariam nem ser mortos por outro organismo para morrer. Células (e muito provavelmente, se não for certamente, indivíduos de várias espécies), tem apoptose, morte programada.

Fora isso, ainda acho um tanto intrigante a questão dos organismos que levam não apenas a morte, mas à um meio termo; como algumas formas de leishmaniose, que teriam sido projetadas não apenas para deixar cicatrizes nos doentes, mas transmitidas por espécies de mosquito adaptadas para tal.

Pode-se, de qualquer modo, inventar funções, como que uma doença dessas manteria as pessoas afastadas de tal área para evitarem a desfiguração, ou ainda, que poderia ser uma lição de vida, para aprendermos a lidar, a aceitar a desfiguração, seja em nós mesmos, ou nos outros seres. Mas o mais coerente para mim parece ser que esses e outros seres não foram projetados para alguma função maior, mas simplesmente para se reproduzirem e sobreviverem à qualquer custo, e de acordo com possibilidades impostas por reprodção biológica.

Tudo são possibilidades, se ele tivesse escolhido as que voce citou, voce estaria agora perguntando por que ele não escolheu as que existem hoje.

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É bem diferente. Você por exemplo, provavelmente deve aceitar que todas as raças de cães, são parentes. Mesmo as que foram selecionadas para executar funções diferentes. Eu poderia objetar com um argumento similar, dizendo que diversas construções tem pilares, tijolos, portas e janelas, até encanamentos e cômodos de função específica como banheiros, e com isso alegar que as raças de cães são criações especiais.

e muitas são mesmo. Foram criadas através de cruzamentos induzidos pelo ser humano.

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Construções não se reproduzem, apenas se assistidas por seres humanos, diferentemente de seres vivos. Isso já coloca algumas diferenças bastante fundamentais.

Virus de computador se reproduz e é criado por seres humanos.

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Como invenções não se reproduzem senão por intermédio humano, é bastante seguro que a sua evolução teve muito de criação; já com seres capazes de reprodução autônoma, a necessidade de projeto pode ser desconsiderada. Não se supõe que ferramentas tivessem "filhos", nem que raças de cães tenham sido feitas a partir de material inerte.

Como o nome diz, reprodução é copiar algo que já existe. O fato de algo se reproduzir não garante a ele a capacidade de criar a primeira cópia.

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Uma das diferenças que me parecem não serem superficiais, de qualquer forma, é mais ou menos essa que você colocou, mas de forma mais específica, como de asas de morcego, e asas de ave. Se supomos que todas as homologias entre as espécies diversas como sendo o mesmo projeto para a mesma função, é estranho que, morcegos e aves compartilhem, imagino, mais de 95% de todas as homologias, menos as asas, que são análogas, ainda que constituídas de componentes homólogos, em vez de por exemplo, colibris terem asas como as de libélulas

Eu também nesse meu mundo da informática , vejo sistemas feitos de maneiras tão estranhas e mesmo assim funcionam.O nome disso é liberdade de criação.

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Esses dromeossauros são os "ancestrais das aves", no mesmo sentido que os chimpanzés "são" os nossos, e que poderiam ser encontrados "depois" (inclusive apenas depois) de australopitecinos, por exemplo.

Antes desses tipos, e antes do Archaeopteryx, de qualquer forma, se encontram diversos terópodes com características ancestrais de ambos.

As principais teorias propoem que: seres talvez já classificáveis como dromeossauros surgiram e presumivelmente devem ser encontrados datando antes de Archaeopteryx, ou que os dromeossauros na verdade são as primeiras aves a perderem o vôo (como ratitas, andalgalornis, e outras), fazendo isso muito cedo de forma a serem facilmente confundidas com dinossauros. (nesse caso, algumas especificidades de dromeossauros não seriam esperadas precedendo Archaeopteryx, ou ao menos, não tanto, porque haveria uma inversão de "ranking", arqueopterígeos sendo o grupo contingente de dromeossaurídeos)

Isso porque que mesmo Archaeopteryx compartilha mais características com dinossauros terópodes do que com as demais aves, apesar de já ter o mínimo de características definidas como necessárias para ser classificado como ave.

Assim, basta que seus descendentes (ou descendentes de um ancestral comum mais parecido com Archaeopteryx do que com terópodes anteriores) tivessem uma diminuição no tamanho relativo dos braços e talvez perda das penas assimétricas, que se teria uma confusão com dinossauros anteriores, especialmente se junto com isso, aumentassem de tamanho depois de perder a capacidade de vôo.

Especialmente se inicialmente não se tivesse em mente que algo como "ratitas" aparecendo tão cedo, então as "ratitas do Archaepteryx", se encontradas, compreensivelmente seriam presumidas como sendo dinossauros "normais", tal como ocorreu com um espécime de Archaeopteryx cujas impressões de penas não foram preservadas.

Se esse for o caso, o problema dos "ancestrais" aparecendo apenas depois está mais do que desfeito, e os parentes ancestrais mais próximos de Archaeopteryx seriam, algo parecido com ornitholestes, ou compsognato (com o qual o Archaeopteryx "depenado" foi confundido), provavelmente.

blá,blá,blá,blá.... Como dizia o saudoso João Saldanha "SE" não joga.Eu quero que voce me diga qual é o fóssil do ancestral do Archeopteryx.

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Como o criacionismo explica essas coisas?
« Resposta #13 Online: 09 de Setembro de 2006, 16:15:41 »
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Ah, agora entendi.

Mas mesmo assim, os seres, humanos inclusos, hão precisariam ser projetados para se reproduzir como se sua única função fosse reprodução e perpetuação à qualquer custo, sendo incidentalmente controlados por algum ser que os matasse.

Fora isso, eles não precisariam nem ser mortos por outro organismo para morrer. Células (e muito provavelmente, se não for certamente, indivíduos de várias espécies), tem apoptose, morte programada.

Fora isso, ainda acho um tanto intrigante a questão dos organismos que levam não apenas a morte, mas à um meio termo; como algumas formas de leishmaniose, que teriam sido projetadas não apenas para deixar cicatrizes nos doentes, mas transmitidas por espécies de mosquito adaptadas para tal.

Pode-se, de qualquer modo, inventar funções, como que uma doença dessas manteria as pessoas afastadas de tal área para evitarem a desfiguração, ou ainda, que poderia ser uma lição de vida, para aprendermos a lidar, a aceitar a desfiguração, seja em nós mesmos, ou nos outros seres. Mas o mais coerente para mim parece ser que esses e outros seres não foram projetados para alguma função maior, mas simplesmente para se reproduzirem e sobreviverem à qualquer custo, e de acordo com possibilidades impostas por reprodção biológica.

Tudo são possibilidades, se ele tivesse escolhido as que voce citou, voce estaria agora perguntando por que ele não escolheu as que existem hoje.

Por que? As que eu mencionei são mais como algo parecido com invenção.

Só perguntaria isso, se vivessemos num "mundo bizarro", onde a natureza é toda organizada teleologicamente, e as invenções humanas são todas doidas, como, em vez de termos eletricidade fornecidas por tomadas e fiações, alguém inventasse pequenos robôs "ratos-pilhas", capazes de se reproduzir, mas também altamente destrutivos, e cujo aproveitamento de energia dos ratos-pilhas abatidos fosse bem menor do que o que se poderia ter de eletricidade como se tem hoje...
:roll:



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É bem diferente. Você por exemplo, provavelmente deve aceitar que todas as raças de cães, são parentes. Mesmo as que foram selecionadas para executar funções diferentes. Eu poderia objetar com um argumento similar, dizendo que diversas construções tem pilares, tijolos, portas e janelas, até encanamentos e cômodos de função específica como banheiros, e com isso alegar que as raças de cães são criações especiais.

e muitas são mesmo. Foram criadas através de cruzamentos induzidos pelo ser humano.
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Aí você está tornando "criação especial" e evolução, coisas sinônimas. A diferença que quis colocar foi que as raças de cães, apesar do fator ambiental mais importante na sua seleção ser inteligente, são descendentes de um ancestral comum, e não feitos "do nada", "ex nihilo", o que também se poderia defender com a mesma analogia de que as características de parentesco são provenientes de mesmo projeto para mesma função. Até irmãos gêmeos poderiam ser criados "ex nihilo", com o mesmo genótipo, para a mesma função, em vez de terem nascido.


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Construções não se reproduzem, apenas se assistidas por seres humanos, diferentemente de seres vivos. Isso já coloca algumas diferenças bastante fundamentais.

Virus de computador se reproduz e é criado por seres humanos.
E abelhas operárias não se reproduzem, e não são criadas por seres humanos. E daí, isso não parece ter ponto algum para a discussão.


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Uma das diferenças que me parecem não serem superficiais, de qualquer forma, é mais ou menos essa que você colocou, mas de forma mais específica, como de asas de morcego, e asas de ave. Se supomos que todas as homologias entre as espécies diversas como sendo o mesmo projeto para a mesma função, é estranho que, morcegos e aves compartilhem, imagino, mais de 95% de todas as homologias, menos as asas, que são análogas, ainda que constituídas de componentes homólogos, em vez de por exemplo, colibris terem asas como as de libélulas

Eu também nesse meu mundo da informática , vejo sistemas feitos de maneiras tão estranhas e mesmo assim funcionam.O nome disso é liberdade de criação.
Isso não seria liberdade de criação, liberdade de criação seria usar asas de morcego em pequenos társios, asas de ave em cotias, asas de morcego em aves, e vice-versa, além de tantas as outras possibildades.

Supondo serem todas essas criações independentes, isso não é resultado de liberdade de criação, mas ou de inumeráveis absurdas coincidências (sem exceção, apesar de mais prováveis), ou de engodo deliberado. Alternativamente, poderia ser, poli-ID-ísmo, com múltiplos projetistas ou equipes deles,  tendo seus projetos restritos por patentes, de forma mais ou menos análoga a linhagens.

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Esses dromeossauros são os "ancestrais das aves", no mesmo sentido que os chimpanzés "são" os nossos, e que poderiam ser encontrados "depois" (inclusive apenas depois) de australopitecinos, por exemplo.

Antes desses tipos, e antes do Archaeopteryx, de qualquer forma, se encontram diversos terópodes com características ancestrais de ambos.

As principais teorias propoem que: seres talvez já classificáveis como dromeossauros surgiram e presumivelmente devem ser encontrados datando antes de Archaeopteryx, ou que os dromeossauros na verdade são as primeiras aves a perderem o vôo (como ratitas, andalgalornis, e outras), fazendo isso muito cedo de forma a serem facilmente confundidas com dinossauros. (nesse caso, algumas especificidades de dromeossauros não seriam esperadas precedendo Archaeopteryx, ou ao menos, não tanto, porque haveria uma inversão de "ranking", arqueopterígeos sendo o grupo contingente de dromeossaurídeos)

Isso porque que mesmo Archaeopteryx compartilha mais características com dinossauros terópodes do que com as demais aves, apesar de já ter o mínimo de características definidas como necessárias para ser classificado como ave.

Assim, basta que seus descendentes (ou descendentes de um ancestral comum mais parecido com Archaeopteryx do que com terópodes anteriores) tivessem uma diminuição no tamanho relativo dos braços e talvez perda das penas assimétricas, que se teria uma confusão com dinossauros anteriores, especialmente se junto com isso, aumentassem de tamanho depois de perder a capacidade de vôo.

Especialmente se inicialmente não se tivesse em mente que algo como "ratitas" aparecendo tão cedo, então as "ratitas do Archaepteryx", se encontradas, compreensivelmente seriam presumidas como sendo dinossauros "normais", tal como ocorreu com um espécime de Archaeopteryx cujas impressões de penas não foram preservadas.

Se esse for o caso, o problema dos "ancestrais" aparecendo apenas depois está mais do que desfeito, e os parentes ancestrais mais próximos de Archaeopteryx seriam, algo parecido com ornitholestes, ou compsognato (com o qual o Archaeopteryx "depenado" foi confundido), provavelmente.

blá,blá,blá,blá.... Como dizia o saudoso João Saldanha "SE" não joga.Eu quero que voce me diga qual é o fóssil do ancestral do Archeopteryx.

|(
Vai ficar querendo... não se tem como apontar exatamente qual é o ancestral de qualquer organismo, por evidências fósseis. Só se pode dizer quais são  mais aparentados que quais, sem ter como estabelecer a relação exata de parentesco, em muitos casos. Se eu te digo que o Proceratossaurus é o mais seguro ancestral das aves, você pode dizer que eu não tenho como saber se qualquer um dos fósseis de Proceratossauros já encontrados teve algum filho...

Esse grau de similaridades entre os seres, no caso das aves incluso, é o suficiente para o meio científico aceitar um dado grau de parentesco. Esse parentesco é aceito, mesmo sem ter sido observado cada parto e traçada toda genealogia, porque gerações espontâneas ou criações ex-nihilo não são observadas, nem se tem a menor idéia de como poderiam ocorrer.

Reprodução biológica e acúmulo de modificações na descendência, por outro lado, são conhecidos, e a maioria das pessoas aceita que por exemplo, chihuahuas, shar-peis, dogues alemães, buldogues e lobos, sejam parentes biológicos, ainda que essas mesmas pessoas não saibam exatametne a filogenia deles. Supõem, com base nisso, e na inexistência e não observação de gerações espontâneas, que seres que parecem aparentados, mais ou menos como essas raças de cães, de fato sejam, em vez de ser pura coincidência.

Offline DeadLock

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Re: Como o criacionismo explica essas coisas?
« Resposta #14 Online: 09 de Setembro de 2006, 19:56:17 »
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Por que? As que eu mencionei são mais como algo parecido com invenção.

Só perguntaria isso, se vivessemos num "mundo bizarro", onde a natureza é toda organizada teleologicamente, e as invenções humanas são todas doidas, como, em vez de termos eletricidade fornecidas por tomadas e fiações, alguém inventasse pequenos robôs "ratos-pilhas", capazes de se reproduzir, mas também altamente destrutivos, e cujo aproveitamento de energia dos ratos-pilhas abatidos fosse bem menor do que o que se poderia ter de eletricidade como se tem hoje...

Voce só acha esse mundo que voce descreveu bizarro, por que voce está usando o nosso como referência.Se voce só conhecesse o mundo descrito acima voce não acharia ele bizarro

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Aí você está tornando "criação especial" e evolução, coisas sinônimas. A diferença que quis colocar foi que as raças de cães, apesar do fator ambiental mais importante na sua seleção ser inteligente, são descendentes de um ancestral comum, e não feitos "do nada", "ex nihilo", o que também se poderia defender com a mesma analogia de que as características de parentesco são provenientes de mesmo projeto para mesma função. Até irmãos gêmeos poderiam ser criados "ex nihilo", com o mesmo genótipo, para a mesma função, em vez de terem nascido.

Mas quem disse que Deus criou os seres vivos do nada ? Qual o problema de ele ter usado o material que existe no universo ?

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E abelhas operárias não se reproduzem, e não são criadas por seres humanos. E daí, isso não parece ter ponto algum para a discussão.

Mas voce que disse que era uma diferença importante o fato de que as inveções humanas não se reproduzem e os seres vivos sim.

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Isso não seria liberdade de criação, liberdade de criação seria usar asas de morcego em pequenos társios, asas de ave em cotias, asas de morcego em aves, e vice-versa, além de tantas as outras possibildades.

Se entendi bem, voce acha que os seres vivos não foram criados por que se tivessem sido, teria sido do seu jeito.

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Supondo serem todas essas criações independentes, isso não é resultado de liberdade de criação, mas ou de inumeráveis absurdas coincidências (sem exceção, apesar de mais prováveis), ou de engodo deliberado. Alternativamente, poderia ser, poli-ID-ísmo, com múltiplos projetistas ou equipes deles,  tendo seus projetos restritos por patentes, de forma mais ou menos análoga a linhagens.

Isso é o maior absurdo lógico que eu já vi.Quer dizer que se uma pessoa tiver patente em bioquímica ela não pode ter em informática ou eletrônica ? Tem que necessariamente ser outra pessoa.

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Como o criacionismo explica essas coisas?
« Resposta #15 Online: 09 de Setembro de 2006, 20:52:04 »
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Por que? As que eu mencionei são mais como algo parecido com invenção.

Só perguntaria isso, se vivessemos num "mundo bizarro", onde a natureza é toda organizada teleologicamente, e as invenções humanas são todas doidas, como, em vez de termos eletricidade fornecidas por tomadas e fiações, alguém inventasse pequenos robôs "ratos-pilhas", capazes de se reproduzir, mas também altamente destrutivos, e cujo aproveitamento de energia dos ratos-pilhas abatidos fosse bem menor do que o que se poderia ter de eletricidade como se tem hoje...

Voce só acha esse mundo que voce descreveu bizarro, por que voce está usando o nosso como referência.Se voce só conhecesse o mundo descrito acima voce não acharia ele bizarro

Então qualquer coisa poderia ser dita como invenção... não há critério para julgar (eu acho que há), aceitando esse hiperrelativismo.



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Aí você está tornando "criação especial" e evolução, coisas sinônimas. A diferença que quis colocar foi que as raças de cães, apesar do fator ambiental mais importante na sua seleção ser inteligente, são descendentes de um ancestral comum, e não feitos "do nada", "ex nihilo", o que também se poderia defender com a mesma analogia de que as características de parentesco são provenientes de mesmo projeto para mesma função. Até irmãos gêmeos poderiam ser criados "ex nihilo", com o mesmo genótipo, para a mesma função, em vez de terem nascido.

Mas quem disse que Deus criou os seres vivos do nada ? Qual o problema de ele ter usado o material que existe no universo ?
Não é tanto o ponto de ser "do nada", como criando átomos do vácuo, mas de vida a partir de não vida, ou que seja de vida, mas sem ser por modificações tão menores quanto possíveis na reprodução biológica, diversas vezes, coincidentemente com as características esperadas por parentes próximos (pouco modificados), de organismos de época e local aproximados.

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E abelhas operárias não se reproduzem, e não são criadas por seres humanos. E daí, isso não parece ter ponto algum para a discussão.

Mas voce que disse que era uma diferença importante o fato de que as inveções humanas não se reproduzem e os seres vivos sim.
E é. O ponto é que, uma casa não pode parir outra; todas as casas, são projetadas, e construídas individualmente por seres humanos.

Isso não significa que toda coisa que tenha alguma aparência de forma para função seja projetada e construída, muito menos por humanos, ou humanóides de algum tipo. Os seres vivos, por outro lado, se reproduzem, o que elimina a necessidade de criação individual. Eles também tem variações hereditárias, com diferentes níveis de aptidão, o que elimina a necessidade de invenção de diferentes tipos, ainda mais quando é possível ser traçada em boa parte a história dessas modificações, ao mesmo tempo em que não há casos de incompatibilidade com uma "grande história", apesar desses serem teoricamente mais prováveis.


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Isso não seria liberdade de criação, liberdade de criação seria usar asas de morcego em pequenos társios, asas de ave em cotias, asas de morcego em aves, e vice-versa, além de tantas as outras possibildades.

Se entendi bem, voce acha que os seres vivos não foram criados por que se tivessem sido, teria sido do seu jeito.

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Supondo serem todas essas criações independentes, isso não é resultado de liberdade de criação, mas ou de inumeráveis absurdas coincidências (sem exceção, apesar de mais prováveis), ou de engodo deliberado. Alternativamente, poderia ser, poli-ID-ísmo, com múltiplos projetistas ou equipes deles,  tendo seus projetos restritos por patentes, de forma mais ou menos análoga a linhagens.

Isso é o maior absurdo lógico que eu já vi.Quer dizer que se uma pessoa tiver patente em bioquímica ela não pode ter em informática ou eletrônica ? Tem que necessariamente ser outra pessoa.
O que quis dizer é seguinte. Inicialmente haviam os projetistas da empresa Reptiles. Eles progrediram ao longo do tempo, foram inventando novos modelos, mas em algum momento decidiram se separar em mais empresas, a Mammals e a Birds. A partir dessas separações, algumas invenções de cada uma dessas empresas não podiam ser usadas nas outras, só usavam as que já haviam sido desenvolvidas antes da divisão da empresa.

Assim, a Mammals, quando decidiu investir no nicho de animais voadores, não pode usar o modelo de asas desenvolvido pela Birds, tal como um carro duma marca não pode ser fabricado com o motor desenvolvido por uma concorrente, exceto em casos de acordo, e inventou os quirópteros, que talvez por motivos legais, também não pudessem ter exatamente o mesmo modelo de asas dos pterossaros, do tempo da Reptiles, ainda que pudessem usar a mesma fórmula de dedos alongados, desde que de formas diferentes.

E nenhum desses pode usar asas da insects, talvez em muitos casos por inadequação - ainda que em muitos casos, asas sirvam apenas de enfeite, e logo asas de borboleta em algum animal não voador fossem concebíveis - mas mesmo onde teoricamente poderiam funcionar, por não terem direitos sobre essa invenção.



Offline Eleitor de Mário Oliveira

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Re: Como o criacionismo explica essas coisas?
« Resposta #16 Online: 09 de Setembro de 2006, 21:22:00 »
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Não vi relação da pergunta com a resposta.

Ora, para manter o equilibrio.Se os seres humanos não morressem, haveria uma explosão populacional e o ambiente seria destruido e nós não desfrutaríamos de nada.


Ou seja, Deus é um grandíssimo filho da puta.

Offline Hold the Door

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Re: Como o criacionismo explica essas coisas?
« Resposta #17 Online: 09 de Setembro de 2006, 21:27:09 »

Fóssil de colibri

http://msnbc.msn.com/id/4916516/
Fóssil de 30 e não 80 milhões de anos. E de um ancestral já extinto, uma outra espécie.

Ainda estou esperando as fontes dos "colibris de 80 milhões de anos".
Hold the door! Hold the door! Ho the door! Ho d-door! Ho door! Hodoor! Hodor! Hodor! Hodor... Hodor...

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Como o criacionismo explica essas coisas?
« Resposta #18 Online: 09 de Setembro de 2006, 21:32:51 »
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Não vi relação da pergunta com a resposta.

Ora, para manter o equilibrio.Se os seres humanos não morressem, haveria uma explosão populacional e o ambiente seria destruido e nós não desfrutaríamos de nada.


Ou seja, Deus é um grandíssimo filho da puta.

na verdade, no caso de Iavé  especificamente, é definido como não-causado e eterno, e logo não pode ser filho de uma divindade feminina que se engajasse em atividades sexuais mediante acordo financeiro. A menos talvez que ela fosse de outra dimensão ainda.

Offline DDV

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Re: Como o criacionismo explica essas coisas?
« Resposta #19 Online: 10 de Setembro de 2006, 02:25:58 »
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Não vi relação da pergunta com a resposta.

Ora, para manter o equilibrio.Se os seres humanos não morressem, haveria uma explosão populacional e o ambiente seria destruido e nós não desfrutaríamos de nada.


Os seres humanos que morrem por doenças provocadas por esses organismos parasitas, ou por predadores, o que eles desfrutaram?
Se o Projetista segue a lógica do "antes só alguns desfrutarem do que ninguém desfrutar nada", qual o critério que ele utiliza para selecionar os sortudos que irão desfrutar do mundo que ele cuidou para não se superpovoar e os infelizes que irão padecer por alguma doença até morrerem para não superpovoarem o mundo? A forma como você fala dos seres humanos, nesses termos de "superpopulação" e de alguns morrerem por essas doenças terríveis pura e simplesmente para "evitar a superpopulação" é contraditória com a idéia criacionista ( religiosa) de que o ser humano é o objetivo maior de toda a criação e um fim em si mesmo, ao invés de apenas meios, tais como o são os demais animais; as pessoas que padecem e morrem dessas doenças não seriam "humanas" como as demais e, portanto, não teriam os mesmos direitos de desfrutar do mundo?

Além disso (supondo já satisfatoriamente respondida a primeira pergunta). o Projetista não teria maneiras mais "humanas" e menos cruéis para controlar a população humana? Por exemplo: fazendo as mulheres entrarem na menopausa aos 25 ou 30 anos, fazendo os homens ficarem estéreis aos 35 ou 40 anos, etc.

Ausência de respostas falseáveis a essas perguntas nos dá muito mais motivos para achar que não há nada de especial nos seres humanos em relação aos demais seres (um corolário da TE) do que  todos os seres terem sido criados tendo o ser humano como diretriz ou guia para as suas configurações. 



Citação de: deadlock
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é apenas menos provável, que não tendo as características de suas invenções restritas por filogenias, que elas não se encontrassem, coincidentemente, sempre como se tivessem sido restritas por filogenias, sem "embaralhamentos" incompatíveis, de maior possibilidade numérica.

Da mesma forma, se monta-se um quebra-cabeças, e este forma uma figura indiscutível, é mais provável ser um mesmo, do que as peças terem sido criadas independentemente por um mesmo desenhista e recortador de pecinhas, e por acaso apenas, formam um quebra-cabeças.

Então voce quer dizer que todas as casas são parentes por que todas tem portas , janelas, sala, quarto , cozinha, banheiro ?

Não é por que todas seguem um conceito de projeto semelhante ?

Já que você está utilizando casas como analogia, então vamos lá:
Existem inúmeras configurações possíveis para as casas, mas por simplicidade só vou citar 3: há casas com jardim e sem jardim, há casas de tijolos e de madeira, e há casas com suíte e sem suíte. Nesse caso, poderemos ter 8 combinações diferentes de casas somente em relaçção à essas 3 variáveis:

1- Casas com jardim, de tijolos e com suíte;
2- Casas com jardim, de tijolos e sem suíte;
3- Casas com jardim, de madeira e com suíte;
4- Casas com jardim, de madeira e sem suíte;
5- Casas sem jardim, de tijolos e com suíte;
6- Casas sem jardim, de tijolos e sem suíte;
7- Casas sem jardim, de madeira e com suíte;
8- Casas sem jardim, de madeira e sem suíte;

Há inúmeras outras variáveis além destas, formando inúmeras outras combinações possíveis que nós podemos encontrar por aí.

Em relação aos seres vivos, podemos utilizar por simplificação outras três variáveis: pecilotermo ou homeotermo, com penas ou sem penas, com ou sem glândulas mamárias.
Neste caso, também são 8 as possíveis combinações:

1- pecilotermo, com penas e com glândulas mamárias;
2- pecilotermo, com penas e sem glândulas mamárias;
3- pecilotermo, sem penas e com glândulas mamárias;
4- pecilotermo, sem penas e sem glândulas mamárias;
5- homeotermo, com penas e com glândulas mamárias;
6- homeotermo, com penas e sem glândulas mamárias;
7- homeotermo, sem penas e com glândulas mamárias;
8- homeotermo, sem penas e sem glândulas mamárias;

Apesar dessas oito combinações possíveis, somente as combinações 4, 6 e 7  são encontradas na natureza.
Explique claramente: por que as demais combinações não são encontradas? O quê impediria que elas existissem, tendo os seres vivos surgidos independentes uns dos outros?
A ausência de resposta satisfatória e falseável dá motivos para se pensar que há uma espécie de "obrigação" ou vínculo entre os seres para que sempre exibam determinadas cararacterísticas em conjunto.

É interessante que estas características são, por acaso, passíveis de serem agrupadas em uma classificação do tipo "árvore genealógica", ficando parecendo que há uma espécie de "parentesco" entre eles, parentesco esse que restringiria as possibilidades de combinações; é como se cada ser fosse "obrigado" a ter algumas características de outros, por exemplo:

1- Todo o ser pecilotermo não possui penas nem glândulas mamárias.
2-  Todo o ser que possui penas é homeotermo e não possui glândulas mamárias,
3-  Todo o ser que possui glândulas mamárias é homeotermo e não possui penas;

Podemos construir um diagrama com divisões binárias sucessivas a partir dessas características, na qual fica "parecendo" que existem relações de parentesco que restringem as demais combinações de caracteres possíveis. Com as casas, isso não é possível fazer, pois todas as combinações possíveis são encontradas, ou seja, não há nenhuma "dependência" das casas entre si em todas as suas características variáveis (a não ser naquelas que violem a lógica, a física ou a definição de "casa", como por exemplo: não ter "espaço", não ter "chão", não ter nenhum "material" ou "estrutura"). Quanto ao restante, todas as combinações imagináveis podem ser encontradas.

Eu pergunto: se com as casas e com as demais obras humanas (as únicas que sabemos que foram produtos de "criação especial") podemos ter inúmeras combinações imagináveis, por que com os seres vivos isso não acontece? Por que não encontramos seres pecilotermos e com penas? ou seres com glândulas mamárias e com penas?Ou com glândulas mamárias e pecilotermo? O que há de "não-funcional" nestas combinações?
Se disser que o projetista fez as "melhores" combinações, então explique como ou em quê as combinações encontradas são "melhores" do que as não encontradas?
A ausência de respostas falseáveis a estas perguntas nos dá motivos para pensar que os seres vivos possuem uma "restrição de variação" devido à ligação, "dependência" ou parentesco entre os mesmos, que os impedem de ter todas as combinações possíveis às suas disposições.

                                                                                                                                                                   
 
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Offline DDV

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Re: Como o criacionismo explica essas coisas?
« Resposta #20 Online: 10 de Setembro de 2006, 03:24:27 »
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O pulmão serve para respirar. O apêndice serve pra quê? Pra inflamar?

http://www.medstudents.com.br/cirur/cirur6/cirur6.htm


Órgão vestigial não é o órgão que "não faz nada", ou "não serve para nada", mas o órgão cuja presença ou ausência não faz nenhuma diferença funcional ou adaptativa no indivíduo, e esse link fala claramente que a ausência do apêndice não acarreta nenhuma diferença funcional no organismo. Os dentes de siso também mastigam; qualquer pedaço de comida que cair no alcance deles será mastigado, no entanto, o indivíduo que não os possui não apresenta nenhuma desvantagem ao que os possui (mesmo entre os tribos primitivas ainda existentes).

Citação de: deadlock
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Não desconversa a pergunta. Como respondido pelo Danniel, os criacionistas alegam que tudo é feito para o desfrute dos humanos, que foram criados à semelhança de Deus.

Por que Deus faria, por exemplo, um ser microscópico que se alimenta do nervo óptico? Deixar uma pessoa cega só para satisfazer um micróbio? E as outras doenças?

E voce acha que DEUS é o que ? a nossa babá ? Já nos deu as condições para lutarmos contra as doenças. Tanto que ainda não fomos extintos. E não se esqueça que criacionistas acreditam em espírito e espíritos não ficam doentes, exatamente como voce quer.Essa existência é só um aprendizado.

Isso que você acabou de dizer sobre os "planos de Deus", "espíritos" e "aprendizados" é uma explicação para os questionamentos apresentados sobre o planejamento inteligente dos seres vivos? Se for, que consequências testáveis podem ser extraídas dela? O que o faria considerá-la falsa?




Citação de: deadlock
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Por que não vemos mistura de animais? Por que não vemos uma vaca com asas, ou uma planta que anda? Por que Deus fez com que tudo pareça descender um ser do outro? Por coincidência? Acho que não.

E se um ser parece descender um do outro , então eu é que pergunto : Por que não vemos vacas com asas ?

Não entendi a pergunta.

Citação de: deadlock
Coincidências só existem em fatos aleatórios, como a evolução convergente.
Um ato inteligente tem toda a liberdade de fazer como quiser

E...
Em que isso se relaciona com a perguntas de Buckaroo, que é  porquê de não encontrarmos as espécies vivas com cacterísticas totalmente embaralhadas, já que surgiram de forma independente umas das outras?

Citação de: deadlock
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Mesmo sendo ilhas, por que as espécies delas não são as mesmas dos continentes? Por que os seres nelas são diferentes e únicos? Ou por que essas espécies também não são encontradas no continente?

Se eu te perguntar por que voce se veste como se veste, o que voce responderia ?

O problema é que as singularidades encontradas em todos os animais de todas as ilhas oceânicas é muito estranha para ser apenas pura coincidência: ou foi um capricho, gosto ou "modismo" (utilizando a sua analogia do vestuário) deliberado do criador, ou é resultado de um processo evolutivo divergente atuando em populações que estão em isolamento das populações do continente. Se a resposta for a primeira ("modismo" do criador), então o que a falsearia e que consequências novas testáveis podemos extrair dela? 



Citação de: deadlock
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Eu não sei, mas parece que seu Deus também não sabe. Apesar de não ter certeza, sei o que se esperaria de algo perfeito.

Se voce não sabe, como pode dizer que não é perfeito ? Ou voce vai tentar me convencer de que é perfeito e por isso sabe o que não é perfeito ?

O que é mais "perfeito": um golfinho que precise ficar vindo à tona de tempos em tempos para respirar, apesar de passar a maior parte do tempo na água, ou um golfinho que respire submerso na água.

O que é mais "pefeito": os canais do sistema digestivo e repiratório coincidirem (possibilitando engasgos e pneumonia aspirativa) ou um sistema digestório e respiratório com canais independentes, de modo à inviabilizar esses riscos.

Quero apenas a sua opinião pessoal: nestes casos, o que você escolheria e por quê?



Citação de: deadlock
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Outra ainda: por que os seres pré-históricos não existem mais? Por que não há dinossauros hoje como o famoso Tiranossauro Rex? Deus criou e se arrependeu? Pensei que ele soubesse o que estava fazendo e que não cometesse cagadas.

Por que foram extintos. Da onde voce tirou que Deus criou todos os seres para serem eternos ? De onde veio o petròleo ? Como voce sabe que Deus não criou os dinossauros para que hoje tivessemos petróleo ?

Você está dizendo que o "grosso" do petróleo veio dos dinossauros? Eu achava até agora que era das florestas. Posso estar errado (alguém por favor, me esclareça). Mas isso não é o mais importante.

Em relação à sua pergunta "como você sabe que Deus não criou os dinossauros para formarem o petróleo?" Ora, não sabemos! Como você sabe que o universo não surgiu há 1 minuto atrás, com nossas lembranças, a posição dos objetos, os livros escritos, etc da forma que estão?

Que previsões falseáveis podemos deduzir dessa sua tese sobre Deus?



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Offline Alenônimo

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Re: Como o criacionismo explica essas coisas?
« Resposta #21 Online: 10 de Setembro de 2006, 04:53:54 »
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Não vi relação da pergunta com a resposta.

Ora, para manter o equilibrio.Se os seres humanos não morressem, haveria uma explosão populacional e o ambiente seria destruido e nós não desfrutaríamos de nada.

Deus poderia resolver esse problema de outra maneira. Que tal limitando a capacidade reprodutiva das pessoas?

Se vier com alguma resposta do tipo “Deus queria que as pessoas se auto-sustentassem sem sua ajuda”, então explique todas as vezes em que Deus aparece fazendo algo na Bíblia, como por exemplo quando ele aparece ajudando o povo a fugir do Egito abrindo o Mar Vermelho.

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é apenas menos provável, que não tendo as características de suas invenções restritas por filogenias, que elas não se encontrassem, coincidentemente, sempre como se tivessem sido restritas por filogenias, sem "embaralhamentos" incompatíveis, de maior possibilidade numérica.

Da mesma forma, se monta-se um quebra-cabeças, e este forma uma figura indiscutível, é mais provável ser um mesmo, do que as peças terem sido criadas independentemente por um mesmo desenhista e recortador de pecinhas, e por acaso apenas, formam um quebra-cabeças.

Então voce quer dizer que todas as casas são parentes por que todas tem portas , janelas, sala, quarto , cozinha, banheiro ?

Não é por que todas seguem um conceito de projeto semelhante ?

Nada a ver. Casas não nascem ou surgem de outras casas ou de mansões. E casas, por serem projetadas, podem ter a forma que quiser. Aqui na minha cidade há uma grande casa em forma de pirâmide, por exemplo. Não é o que se espera de uma casa comum.

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Supondo que a teoria mais em aceita hoje esteja correta, mais ou menos pelo mesmo motivo que ainda há chimpanzés hoje, mesmo depois da evolução dos humanos. Quando uma pessoa formulasse pela primeira vez, antes de achados fósseis, a idéia de que temos um ancestral comum, com os outros antropóides, e similar a eles, estaria-se mais ou menos na mesma situação.

A discrepância de fósseis ou formas transicionais previsíveis pela evolução, pela possibilidade de anacronismos estratigráficos, mais as possíveis, mais prováveis, quimeras, é incomparável.

Falou, falou e não respondeu a minha pergunta.Por que  os pequenos terópodes como o dromeossauro só são encontrados em extratos  20 milhões de anos mais recentes que o Archeopteryx, se eles são considerados os ancestrais das aves ?

Você leu a resposta dele? Acho que não.
“A ciência não explica tudo. A religião não explica nada.”

Offline Alenônimo

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Re: Como o criacionismo explica essas coisas?
« Resposta #22 Online: 10 de Setembro de 2006, 05:24:51 »
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O pulmão serve para respirar. O apêndice serve pra quê? Pra inflamar?

http://www.medstudents.com.br/cirur/cirur6/cirur6.htm

Então explica o que são os mamilos nos homens e os ossos soldados à pelvis que aparentam ser um vestígio de cauda.

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Não desconversa a pergunta. Como respondido pelo Danniel, os criacionistas alegam que tudo é feito para o desfrute dos humanos, que foram criados à semelhança de Deus.

Por que Deus faria, por exemplo, um ser microscópico que se alimenta do nervo óptico? Deixar uma pessoa cega só para satisfazer um micróbio? E as outras doenças?

E voce acha que DEUS é o que ? a nossa babá ?

Pelo que vejo na Bíblia, onde ele aparece fazendo quase de tudo para o seu povo e prometendo que atenderia a preces, diria que sim.

Já nos deu as condições para lutarmos contra as doenças. Tanto que ainda não fomos extintos. E não se esqueça que criacionistas acreditam em espírito e espíritos não ficam doentes, exatamente como voce quer.Essa existência é só um aprendizado.

Isso são tudo alegações da sua parte. Eu poderia explicar o fato de não termos sidos extintos com a Teoria da Evolução facilmente, e não existem evidências nenhumas de que sequer existem espíritos. E se precisamos de aprendizado, é porque seu Deus não fez o trabalho direito, visto que como todo poderoso, podia ter incluído esse aprendizado na memória das pessoas.

Aliás, se parar para pensar, essa de "aprendizado" é uma balela bem mal explicada. Deus nos criou para ficar nos azucrinando com aprendizados? Não era mais fácil não ter feito nada? Não era melhor ter feito tudo para não necessitar dessas coisas pequenas? Ou será que você acredita num Deus sádico ou voyeurista?

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Por que não vemos mistura de animais? Por que não vemos uma vaca com asas, ou uma planta que anda? Por que Deus fez com que tudo pareça descender um ser do outro? Por coincidência? Acho que não.

E se um ser parece descender um do outro , então eu é que pergunto : Por que não vemos vacas com asas ?

Uma vaca não descende de nenhuma ave. Por que ela teria asas?

Coincidências só existem em fatos aleatórios, como a evolução convergente.
Um ato inteligente tem toda a liberdade de fazer como quiser

Errado. A Evolução, se não percebeu por estar entretido demais com seu livro santo, não tem o que se chama de "acaso". Já ouviu falar em Seleção Natural? É uma "peneira genética" que vai selecionando os seres com vantagens para viver e eliminando o resto, fazendo com que os seres vivos, em milhares de anos, possam ficar diferentes.

Entenda o processo da evolução como uma árvore, cujos galhos contém os seres evoluíndo, e que essa árvore vai crescer, criando mais galhos em cima de galhos. Ou estude.

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Mesmo sendo ilhas, por que as espécies delas não são as mesmas dos continentes? Por que os seres nelas são diferentes e únicos? Ou por que essas espécies também não são encontradas no continente?

Se eu te perguntar por que voce se veste como se veste, o que voce responderia ?

Depende do que quer saber. Se quiser saber de um modo culturalmente, diria que a globalização trouxe a moda americana pra cá e que me visto de acordo com a moda vigente. Se eu morasse no afeganistão, provavelmente usaria turbante. Se eu morasse na Grécia Antiga, usaria uma toga, se eu morasse no meio da selva amazônica com uma população afastada da civilização, me vestiria feito índio.

Agora, o que isso tem a ver com a minha pergunta? Ou será que você só sabe responder tudo com "Deus quis assim"? Isso aqui é vida real, e não um desenho onde tudo acontece por "Deus ex machina".

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Eu não sei, mas parece que seu Deus também não sabe. Apesar de não ter certeza, sei o que se esperaria de algo perfeito.

Se voce não sabe, como pode dizer que não é perfeito ? Ou voce vai tentar me convencer de que é perfeito e por isso sabe o que não é perfeito ?

Hmmm. Como vou te explicar?

Você acha perfeito que crianças nasçam para morrer logo em seguida? Ou que sejam geradas sem cérebro e nasçam mortas? Ou que mulheres precisem sangrar todo mês? Aonde isso é perfeito?

Apesar do fato de eu não ser perfeito, posso muito bem bolar soluções melhores para coisas que acontecem na realidade.

Perfeição exige melhoria, eficiência, etc e tá na cara que os seres vivos não são perfeitos. Como seres não perfeitos podem ser criação de um ser supostamente perfeito, capaz de criar outros seres perfeitos e que não é sádico?

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Como o Danniel disse, pelo mesmo motivo que ainda existem primatas que não os humanos. A evolução não é linear: ela cria ramificações e seres "menos evoluídos" muitas vezes continuam a existir junto com suas versões "mais evoluídas".

O que que isso tem a ver com o fato de não existir fósseis de pequenos terópodes anteriores ao Archeopteryx ?

Você quer que eu desenhe? Por que parece que você não quer entender mesmo essa parte.

Isso aqui é Evolução em Linha:
Código: [Selecionar]


------- Ser A -------------- Ser B --------------- Ser C ------------- Ser D



Isso aqui é Evolução em Galhos:
Código: [Selecionar]

           /-------------------------- Ser A
          /
---------/------\-----------\--------- Ser B
                 \           \
                  \           \------- Ser C
                   \
                    \----------------- Ser D

A Evolução funciona como o segundo exemplo. Um ser não é obrigado a evoluir. Podem surgir ramificações da espécie, mantendo o original. É isso o que explica o fato de haverem tantos primatas parecidos com os humanos ainda hoje. Eles não evoluíram todos como nós.

Entendeu?

Citar
A questão é: por que seres que consideramos como uma "evolução recente" não são encontrados juntos com os seres pré-históricos? Por que não há um fóssil de um Poodle que tenha uns 200 milhões de anos, por exemplo?

Mas existe fóssil de colibri com 80 milhões.

Fiquei curioso. Mostra aí.

Citar
Outra ainda: por que os seres pré-históricos não existem mais? Por que não há dinossauros hoje como o famoso Tiranossauro Rex? Deus criou e se arrependeu? Pensei que ele soubesse o que estava fazendo e que não cometesse cagadas.

Por que foram extintos. Da onde voce tirou que Deus criou todos os seres para serem eternos ? De onde veio o petròleo ? Como voce sabe que Deus não criou os dinossauros para que hoje tivessemos petróleo ?

Se os seres não foram feitos para serem eternos, por que então vocês pregam que os humanos vão viver eternamente no céu ou no inferno?

E petróleo já existia na época da Bíblia. Por quê Deus não ensinou a usá-lo? Ou porque não deixou o petróleo debaixo da terra quando a fez?
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Offline Alenônimo

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Re: Como o criacionismo explica essas coisas?
« Resposta #23 Online: 10 de Setembro de 2006, 05:31:22 »

Fóssil de colibri

http://msnbc.msn.com/id/4916516/

Isso não é um colibri. Isso é um ancestral do colibri. Nem a matéria diz que isso é um colibri. E ele não tem 80 milhões de anos: ele tem só 30 milhões de anos. Existem vários fósseis do período Cambriano, que datam até de 550 milhões de anos atrás, o que indica que esse não é um ser tão antigo assim.
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Offline DeadLock

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Re: Como o criacionismo explica essas coisas?
« Resposta #24 Online: 10 de Setembro de 2006, 20:19:30 »
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Isso não é um colibri. Isso é um ancestral do colibri. Nem a matéria diz que isso é um colibri. E ele não tem 80 milhões de anos: ele tem só 30 milhões de anos. Existem vários fósseis do período Cambriano, que datam até de 550 milhões de anos atrás, o que indica que esse não é um ser tão antigo assim.

It is the first definite record of a modern-type hummingbird found in the Old World,” he said.

  Será que voce realmente sabe lêr inglês ? voce viu a palavra modern-type ?

  e realmente ele não diz que é colibri. Colibri é o nome em português em inglês é hummingbird


 

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