Tópico: Como o criacionismo explica essas coisas?

[DeadLock]

São contemporâneos ou o compsognathus precede um pouco. Coelophysis precedem mais, de qualquer forma, bem como diversos outros terópodes.

Mesmo no caso dos contemporâneos isso não inviabilizaria a relação de parentesco da mesma forma que os lobos são contemporâneos as raças de cães, ao mesmo tempo em que são ancestrais, ainda que as populações atuais não sejam.

Isso é uma expeculação , voce tem que provar através de evidências.Hipóteses não são evidências.

A fosslilzação não é um fenômeno perfeito, a Terra não vai crescendo para que o o passado seja inteiro preservado perfeitamente, então eventualmente em alguns casos os parentes mais próximos dos ancestrais de alguns organismos não serão preservados imediatamente anteriormente à eles, mas continuam havendo outros seres com características mais basais vivendo lado a lado, bem como anteriormente, ainda que não tão proximamente aparentadas quanto as que são contemporâneas, por razões lógicas

Imperfeição do registro fóssil é Ad Hoc. E prova de inexistência é uma falácia. Cabe ao evolucionista provar que houve um ancestral viável.

Esse tipo de situação, ainda que não seja gritantemente evidente, como uma Terra que crescesse tendo sempre todo o seu passado completamente enterrado com uma preservação de uma  quantidade representativa indubitavelmente das faunas, já é o suficiente para se estabelecer parentesco entre os seres,

Grau de convencimento é argumento subjetivo.Inclusive como cético você têm um grau de convencimento bastante flexível.

pois senão seria muita coincidência, comparando com as demais possibilidades muito mais numerosas incompatíveis com essa suposição.

Engraçado voce falar em coincidência.Se alguma coisa precisa de coincidências além da imaginação é a abiogênese e voce acredita nela.

[Buckaroo Banzai]

São contemporâneos ou o compsognathus precede um pouco. Coelophysis precedem mais, de qualquer forma, bem como diversos outros terópodes.

Mesmo no caso dos contemporâneos isso não inviabilizaria a relação de parentesco da mesma forma que os lobos são contemporâneos as raças de cães, ao mesmo tempo em que são ancestrais, ainda que as populações atuais não sejam.

Isso é uma expeculação , voce tem que provar através de evidências.Hipóteses não são evidências.

Essa distribuição dos organismos no tempo que eu dei é baseada em evidências, e não tem nada a ver com se hipotetizar parentesco entre os seres vivos.

Mesmo criacionistas, tanto antes quanto depois da teoria da evolução, aceitam estratos e suas respectivas faunas, exceto quando sua teologia sustenta a necessidade de uma interpretação mais fundamentalista do Gênesis o alguma parte do corão, no caso dos fundamentalistas ilsâmicos.

A contemporâneidade de "ancestrais" e descendentes é assumida por todas as evidências esperadas por parentesco entre os seres. Se alguém propõe que lobos não são ancestrais de cães, mas que esses surgiram independentemente ou tem alguma outra origem, acaba sendo essa pessoa quem tem que provar como isso seria possível, idem com a alegações de não-parentesco em geral quando as evidências apontam para esse parentesco por tudo que se sabe.

Querer que se prove com toneladas de evidência todos os parentescos em toda instância é birra, da mesma forma poderia-se defender a criação especial de todas as pessoas há 5 minutos e dizer que só existem de parentesco real os nascimentos que ocorreram nesses 5 minutos passados.

A fosslilzação não é um fenômeno perfeito, a Terra não vai crescendo para que o o passado seja inteiro preservado perfeitamente, então eventualmente em alguns casos os parentes mais próximos dos ancestrais de alguns organismos não serão preservados imediatamente anteriormente à eles, mas continuam havendo outros seres com características mais basais vivendo lado a lado, bem como anteriormente, ainda que não tão proximamente aparentadas quanto as que são contemporâneas, por razões lógicas

Imperfeição do registro fóssil é Ad Hoc. E prova de inexistência é uma falácia. Cabe ao evolucionista provar que houve um ancestral viável.

A imperfeição do registro fóssil é constatável e independente de qualquer assunção que se faça da biologia, porque não se encontra na imensa maior parte do tempo colunas geológicas perfeitas, inteiras, num só lugar.

Apenas os criacionistas alegam a inviabilidade de parentesco por pura negação, apesar de um hipotético cenário de origens independentes lhes ser muito mais favorável. Não estariam perguntando "mas como prova que o arqueoptérix é um terópode?", mas "mas como prova que X é parente de Y, e não de A, B, C, D, E ou F?", sendo esses últimos considerados arbitrariamente todos parentes muito distantes uns dos outros, numa situação geral em que qualquer árvore filogenética geral de todos os seres vivos hipotetizável não seria muito melhor do que qualquer outra, que diferisse bastante dela. Da mesma forma que, quando não há um quebra-cabeças real em um monte de peças, pode-se montar diversas coisas bastante diferentes que lembrem vagamente figuras, mas sem nunca chegar numa definitiva.

A situação para a evolução está anos-luz distante disso, apesar da relativa imperfeição do registro fóssil, as hipóteses de parentesco ainda podem ser defendidas dentro de uma margem de erro razoável pelo que se conhece de possibilidade de modificação em linhagens. Ao mesmo tempo, coincidem dados do registro fóssil com dados de áreas independentes, isso é, se data-se molecularmente a origem de algum grupo de seres em dada época, ela acaba geralmente sendo encontrada dentro do esperado.

Um cenário razoável de se esperar supondo não ter havido uma história de evolução seria que apesar de eventualmente se poder postular através da morfologia alguns parentescos, com inúmeras hipóteses concorrentes em pé de igualdade nessa linha de evidência, nenhuma das que se supusesse serem melhores ser confirmada por dados genéticos ou moleculares. Isso também teria seu impacto nas expectativas sobre o registro fóssil, pois simplesmente não se saberia o que esperar de modo geral.

E supondo que nem mesmo tivesse ocorrido uma longa história de sucessão de faunas surgidas biologicamente independentes, a coisa presumivelmente ficaria ainda melhor para os criacionistas que defendessem isso.

Esse tipo de situação, ainda que não seja gritantemente evidente, como uma Terra que crescesse tendo sempre todo o seu passado completamente enterrado com uma preservação de uma  quantidade representativa indubitavelmente das faunas, já é o suficiente para se estabelecer parentesco entre os seres,

Grau de convencimento é argumento subjetivo.Inclusive como cético você têm um grau de convencimento bastante flexível.

Bem, tem gente que não acredita em DNA, que não acredita em dinossauros, realmente. De qualquer forma, essas evidências todas de modo geral são o suficiente para a satisfação científica dessas hipóteses, o que é de certa forma menos subjetivo, ainda que se possa dizer que a ciência e o fundamentalismo são iguais no sentido de "visões do mundo", e logo subjetivas. Bem, aí tudo é possível e não adianta discutir qualquer coisa sequer, pode ser que ou as teorias científicas atuais, ou a mitologia judaico-cristã, ou a chinesa, ou alguma africana, ou os caras dos "deuses astronautas", ou qualquer outra coisa ainda impensada seja a realidade.

pois senão seria muita coincidência, comparando com as demais possibilidades muito mais numerosas incompatíveis com essa suposição.

Engraçado voce falar em coincidência.Se alguma coisa precisa de coincidências além da imaginação é a abiogênese e voce acredita nela.

Acreditar que tenha ocorrido a evolução, e o parentesco não seja apenas coincidência, é mais ou menos como acreditar que existem quebra-cabeças reais, em vez de coincidentemente apenas parecerem exatamente um quebra-cabeças, ao mesmo tempo em que se acredita que existam ganhadores da loteria. Não faz sentido duvidar de um quebra-cabeças apenas porque coincidências acontecem, e algumas pessoas vençam na loteria.

Aceitando momentaneamente que a abiogênese precise de coincidências além da imaginação; somos obrigados a aceitar a abiogênese a partir do momento que não aceitemos que a vida sempre existiu, mesmo que não se faça idéia, e independentemente do mecanismo suposto para tal, pode ser coincidência, determinismo, ter fundo natural ou mágico.

Supondo que não haja mecanismo plausível para originar a vida além de pura coincidência, a comparação é inválida pois o parentesco biológico, algo real, observado e bastante estudado, elimina as coincidências implícitas em se supor que os seres não tenham parentesco.

Não há algo análogo para a abiogênese, não há algo corriqueiro e bem conhecido que exiplicasse primeira origem da vida da mesma forma que o parentesco biológico explica as evidências de parentesco biológico.

A coisa mais parecida, seria o próprio parentesco biológico, biogênese em vez de abiogênese, e supor que a vida sempre existiu, o que não é o que geralmente se assume por se confiar em evidências de um passado em que não existia vida.

[Hold the Door]

Por que voces não adimitem que era um colibri moderno e ficou em estasis por 30 milhões de anos ao invés de ficar fazendo um papelão ?

Porque quem está fazendo um papelão é você, que falou besteira, colocou um link que não tem absolutamente nada a ver com o que você tinha dito e agora quer distorcer o que está escrito de forma ridícula só para não ter que voltar atrás e admitir que errou.

E AINDA ESTAMOS ESPERANDO AS FONTES DOS COLIBRIS COM 80 MILHÕES DE ANOS, COMO VOCÊ AFIRMOU.

[Vito]

Por que voces não adimitem que era um colibri moderno e ficou em estasis por 30 milhões de anos ao invés de ficar fazendo um papelão ?

Porque quem está fazendo um papelão é você, que falou besteira, colocou um link que não tem absolutamente nada a ver com o que você tinha dito e agora quer distorcer o que está escrito de forma ridícula só para não ter que voltar atrás e admitir que errou.

E AINDA ESTAMOS ESPERANDO AS FONTES DOS COLIBRIS COM 80 MILHÕES DE ANOS, COMO VOCÊ AFIRMOU.

OFF-TOPIC

Bem lembrado:

SEXAGÉSIMO SEGUNDO: EU DIGO AS BESTEIRAS, VOCÊ PROCURA AS FONTES

Esse argumento é usado por crentes como maneira de se esquivar quando falam alguma bobagem pseudocientífica.

Por exemplo: “Ora, já foi provado que o dilúvio existiu, saiu na National Geographic, no Canal Discovery, e no History Channel. Procura que você acha”.

Ou seja, é um misto de preguiça com deslealdade, na esperança de desobrigá-lo a admitir que falou uma bobagem.

Cabe aos debatedores insistirem para ele colocar as fontes.

 

[Buckaroo Banzai]

Por isso nenhuma descoberta fóssil consegue falsear a evolução.A flexibilidade que a teoria tem de criar Ad Hocs e reajustar a árvore filogenética é impressionante.

O caso do colibri não demonstra nenhuma flexibilidade absurda, nada como que qualquer árvore filogenética abrangente imaginável fosse tão defensável quanto a defendida atual. Está muito distante disso.

Na verdade, a árvore filogenética continua sendo essencialmente a mesma. Eventuais mudanças nesse nível de classificação taxonômica (de espécies e gêneros bastante aparentados serem vistos ainda como aparentados, mas com graus de parentesco um pouco diferentes do suposto anteriormente com base na informação que se tinha) não são significativas. É algo esperado, na medida que se obtem mais dados.

Por que voces não adimitem que era um colibri moderno e ficou em estasis por 30 milhões de anos ao invés de ficar fazendo um papelão ?

Isso não se chama estasis, mas estase, do mesmo radical de estático, talvez definível como "propriedade do que está estático", e não "estasis", que é uma palavra que não existe, uma tradução errada de "stasis", o termo em inglês).

Nem a estase de uma espécie ou a conservação básica de alguma adaptação em grupos taxonômicos mais abrangentes a um nicho são impedimentos para a evolução, isso é apenas de mal entendimento do que é a evolução, de achar que porque as espécies são descendentes de outras, que tem que ficar mudando o tempo todo, como se houvesse uma "energia transformadora" que ativamente forçasse as espécies a mudarem.

A conservação da forma básica dos colibris (e não de uma espécie, não é esse o caso) não é mais problemática do que a conservação de tipos gerais crocodilos ou de algumas raças de cães, enquanto surgem outras, seja de cães ou de outros animais.

Não é porque digamos, se descobrisse que cães pastores são inesperadamente ainda mais antigos do que se supõe, que a evolução das raças de cães por seleção seria refutada, tendo que se assumir que as raças foram todas criadas independentemente, e isntantaneamente, sem ancestrais em comum.

[DeadLock]

Porque quem está fazendo um papelão é você, que falou besteira, colocou um link que não tem absolutamente nada a ver com o que você tinha dito e agora quer distorcer o que está escrito de forma ridícula só para não ter que voltar atrás e admitir que errou.

E AINDA ESTAMOS ESPERANDO AS FONTES DOS COLIBRIS COM 80 MILHÕES DE ANOS, COMO VOCÊ AFIRMOU.

Absolutamente nada ver não !! Eu falei que era um colibri moderno e ele realmente era, não existe contestação em relação a isso, que na verdade é o fato mais importante.Agora se voce acha que o fato de ele ter 30 milhões de anos e não 80 milhões realmente faz diferença, por favor explique.

[DeadLock]

Nem a estase de uma espécie ou a conservação básica de alguma adaptação em grupos taxonômicos mais abrangentes a um nicho são impedimentos para a evolução, isso é apenas de mal entendimento do que é a evolução, de achar que porque as espécies são descendentes de outras, que tem que ficar mudando o tempo todo, como se houvesse uma "energia transformadora" que ativamente forçasse as espécies a mudarem.

Mas a evolução não é um relojoeiro cego ? A energia transformadora são as mutações.Favor me explique qual o mecanismo que faria as mutações ficarem em estase.

[DeadLock]

SEXAGÉSIMO TERCEIRO: EU DIGO AS BESTEIRAS, E DEPOIS FICOU CALADO.

Muito  usado por evolucionistas quando dizem besteiras do tipo :

"Apêndice só serve para inflamar !"

"O texto não fala nada de colibri !"

"A embriologia confirma a evolução !"

"Há muitas maneiras de se reagir com água sem estar na presença de água !"

"A probabilidade de se tirar 10 vezes o número 6 no arremesso de  10 dados é 10/6!"(Essa jóia foi do Marcus Valério )


"Dizer que furacões causam entropia é o mesmo que dizer que xícara causa kilograma !"

[Rodion]

Nem a estase de uma espécie ou a conservação básica de alguma adaptação em grupos taxonômicos mais abrangentes a um nicho são impedimentos para a evolução, isso é apenas de mal entendimento do que é a evolução, de achar que porque as espécies são descendentes de outras, que tem que ficar mudando o tempo todo, como se houvesse uma "energia transformadora" que ativamente forçasse as espécies a mudarem.

Mas a evolução não é um relojoeiro cego ? A energia transformadora são as mutações.Favor me explique qual o mecanismo que faria as mutações ficarem em estase.

não ficam! mutações sempre aconteceram e vão continuar a acontecer.
a ocorrência de mutações gênicas não implica necessariamente em seleção natural, ao passo que a ocorrência de seleção natural implica necessariamente que tenha havido mutações, compreende?
mais ainda; uma espécie sempre surge de outra. isso não significa que para que uma espécie surja, outra tenha de desaparecer.

[DeadLock]

A situação para a evolução está anos-luz distante disso, apesar da relativa imperfeição do registro fóssil, as hipóteses de parentesco ainda podem ser defendidas dentro de uma margem de erro razoável pelo que se conhece de possibilidade de modificação em linhagens. Ao mesmo tempo, coincidem dados do registro fóssil com dados de áreas independentes, isso é, se data-se molecularmente a origem de algum grupo de seres em dada época, ela acaba geralmente sendo encontrada dentro do esperado.

Isso não é verdade. Você acabou de ver o exemplo do colibri que refuta tudo isso que voce falou !

[DeadLock]

não ficam! mutações sempre aconteceram e vão continuar a acontecer.
a ocorrência de mutações gênicas não implica necessariamente em seleção natural, ao passo que a ocorrência de seleção natural implica necessariamente que tenha havido mutações, compreende?
mais ainda; uma espécie sempre surge de outra. isso não significa que para que uma espécie surja, outra tenha de desaparecer.

Voce quer me dizer que em 30 milhões de anos o colibri quase não teve mutações selecionadas e em 10 milhões um primata se transformou em homo-sapiens ?

[Rodion]

não ficam! mutações sempre aconteceram e vão continuar a acontecer.
a ocorrência de mutações gênicas não implica necessariamente em seleção natural, ao passo que a ocorrência de seleção natural implica necessariamente que tenha havido mutações, compreende?
mais ainda; uma espécie sempre surge de outra. isso não significa que para que uma espécie surja, outra tenha de desaparecer.

Voce quer me dizer que em 30 milhões de anos o colibri quase não teve mutações selecionadas e em 10 milhões um primata se transformou em homo-sapiens ?

anatomicamente tão significativas, parece que não. lembre-se de que é um fóssil e que, de acordo com a própria notícia que você colocou, trata-se um fóssil que lembra um colibri. para fazer um real balanço de todas as mudanças do animal que originou aquele fóssil até o colibri atual, seria necessário ter o próprio animal em mãos, o que se mostra impossível.

[Buckaroo Banzai]

Nem a estase de uma espécie ou a conservação básica de alguma adaptação em grupos taxonômicos mais abrangentes a um nicho são impedimentos para a evolução, isso é apenas de mal entendimento do que é a evolução, de achar que porque as espécies são descendentes de outras, que tem que ficar mudando o tempo todo, como se houvesse uma "energia transformadora" que ativamente forçasse as espécies a mudarem.

Mas a evolução não é um relojoeiro cego ? A energia transformadora são as mutações.Favor me explique qual o mecanismo que faria as mutações ficarem em estase.

As mutações não ficam, a estase se refere à forma geral da maioria dos seres de uma espécie, não significa que não tenham havido mutantes divergentes disso. Mas a seleção natural filtra as variações, levando à um dado grau de adaptação e então fazendo com que fique por lá, tanto por eliminação de desvios menos adaptados quanto por "aceitação" de mutações que não afetem significativamente a adaptação.

Beija-flores gradualmente ou subitamente menos adaptados para o meio de vida dos beija flores não tem tanto sucesso reprodutivo quanto os comparativamente melhor adaptados.

Mais ou menos como cães pastores alemães e outras raças de cães podem continuar como são, basta que os criadores continuem selecionando apenas pastores alemães em vez de deixar qualquer cão que nasça fora dos padrões da raça procriar.

Mas isso ocorre com um certo nível de tolerância, já que existem diferentes espécies de beija-flores, com diferenças genéticas entre eles; desvios favorecidos pela seleção natural.

[Buckaroo Banzai]

A situação para a evolução está anos-luz distante disso, apesar da relativa imperfeição do registro fóssil, as hipóteses de parentesco ainda podem ser defendidas dentro de uma margem de erro razoável pelo que se conhece de possibilidade de modificação em linhagens. Ao mesmo tempo, coincidem dados do registro fóssil com dados de áreas independentes, isso é, se data-se molecularmente a origem de algum grupo de seres em dada época, ela acaba geralmente sendo encontrada dentro do esperado.

Isso não é verdade. Você acabou de ver o exemplo do colibri que refuta tudo isso que voce falou !

Não refuta, nada impede que os colibris tenham surgido conforme indicado por esses fósseis, que são de 30 milhões de anos, não de 80.

Da mesma forma que se descobrisse que a domesticação de cães começou antes do que se imagina, não refutaria a evolução. Só se tivesse começado há 80 milhões de anos, ou qualquer outra data incompatível, mas dentro de uma dada margem é aceitável e esperado, conforme se obtem mais dados, e esse colibri não está fora dessa margem.

[Buckaroo Banzai]

"A embriologia confirma a evolução !"

Por que isso seria uma besteira?

Por uma série de evidências independentes da embriologia, presume-se que mamíferos aquáticos, como as baleias tenham tido ancestrais terrestres. Durante o desenvolvimento embriológico das baleias, elas momentâneamente tem germes de patas traseiras, que degeneram-se depois durante o desenvolvimento. Coisa similar ocorre com a redução da cauda nos humanos, chimpanzés, gorilas, gibões e orangotangos, presumidos como descendentes de macacos que tinham cauda.

Algumas anomalias genéticas podem fazer com que esses caracteres desativados nessas linhagens reapareçam, humanos com caudas são bastante conhecidos. Não se tratam de tumores disformes, mas apresentam a organização de tecidos de caudas genuinas. As populações de outros antropóides são menores e menos estudadas, então não sei se se tem notícia de algum deles nascendo com cauda. Há um caso de uma galinha natimorta guardada por qualquer motivo, mais tarde se soube ter dentes quando melhor examinada.

Não digo que essas coisas refutam idéias de origem independente dos seres, pois pode-se sempre supor que eles foram inventados a partir de modificações em linhagens de projetos (arbitrariamente restritas como linhagens, apeasar de não haver essa restrição) a partir de um projeto ancestral comum, mais ou menos como se a descendência e a seleção natural tivessem ocorrido totalmente na prancheta, ao mesmo tempo em que, por algum motivo, não são eliminados vestígios de seleção natural presumivelmente elimináveis por um processo mais realmente teleológico, não compulsivo e movido por necessidades reais e imediatas.

[Hold the Door]

Porque quem está fazendo um papelão é você, que falou besteira, colocou um link que não tem absolutamente nada a ver com o que você tinha dito e agora quer distorcer o que está escrito de forma ridícula só para não ter que voltar atrás e admitir que errou.

E AINDA ESTAMOS ESPERANDO AS FONTES DOS COLIBRIS COM 80 MILHÕES DE ANOS, COMO VOCÊ AFIRMOU.

Absolutamente nada ver não !!

Sim! Absolutamente nada a ver! Porque você estava afirmando que existiam fósseis de colibris de 80 milhões de anos que refutavam o fato de fósseis de evolução recente não serem encontrados junto com animais pré-históricos. E quando lhe foi pedido a fonte, você postou um link para um artigo que mostra uma das linhas da evolução do colibri.

Eu falei que era um colibri moderno e ele realmente era, não existe contestação em relação a isso, que na verdade é o fato mais importante.

É um colibri com características modernas, que começaram a aparecer naquele período. Outra espécie, outro gênero. Isto está bem longe do sentido de "colibri igual aos de hoje que mostram que ele não evoluiu" que você quer dar ao texto.

Agora se voce acha que o fato de ele ter 30 milhões de anos e não 80 milhões realmente faz diferença, por favor explique.

Que tal esta frase:

Mas existe fóssil de colibri com 80 milhões.

Ou o fato de que o link que você mostrou não serve para confirmar aquilo que você queria com a frase acima.

Quem enfatizou que existiam colibris com 80 milhões de anos como evidência contra a evolução foi você. Não venha agora querer tornar esse "detalhe" irrelevante só porque aquilo que você afirmou simplesmente não existe.

[Marcus VBP]

acho que o fato de uma espécie existir quase imutável por 30 ou 80 milhões anos não refuta em nada a evolução. só indica que a espécie está muito bem adaptada ao seu meio ambiente e/ou este ambiente é estável o suficiente para que a especie se mantenha sem adaptações.

Um exemplo disso são os tubarões, que são muito mais antigos que os dinossauros e estão muito bem adaptados até hoje, por isso quase não sofreram mutações bruscas.

[Alenônimo]

acho que o fato de uma espécie existir quase imutável por 30 ou 80 milhões anos não refuta em nada a evolução. só indica que a espécie está muito bem adaptada ao seu meio ambiente e/ou este ambiente é estável o suficiente para que a especie se mantenha sem adaptações.

Um exemplo disso são os tubarões, que são muito mais antigos que os dinossauros e estão muito bem adaptados até hoje, por isso quase não sofreram mutações bruscas.

Pois é. Seres antigos bem adaptados ainda existem, mesmo que muitas vezes tenham sofrido uma ou outra modificação. Volta e meia aparce alguma notícia falando de "fósseis vivos", principalmente de peixes.

Agora, para f*der com a teoria da evolução, teríamos que achar um fóssil de um ser que sabemos ser moderno, tipo um Poodle Micro Toy, pois neste caso sabemos que é uma raça de Poodle alterada muito recentemente para ser muito pequena e parecer com filhotes.

[Nina]

Eu não disse que não houve especiação , eu disse que não houve macro evolução. Mesmo por que espécie é um conceito subjetivo. Se alguém discorda me defina o que é espécie.

Não é subjetivo, mas depende do ponto analisado. Definições você achará na literatura, para os mais de 37 conceitos propostos.

Especiação é macro-evolução.

[Nina]

Por isso nenhuma descoberta fóssil consegue falsear a evolução.A flexibilidade que a teoria tem de criar Ad Hocs e reajustar a árvore filogenética é impressionante.

Por que voces não adimitem que era um colibri moderno e ficou em estasis por 30 milhões de anos ao invés de ficar fazendo um papelão ?

Estase fenética NECESSARIAMENTE significa estase evolutiva?

E quanto à mudança nas filogenias, culpe o método científico e o caráter auto-corretivo da ciência, não a lei evolutiva.

[Nina]

Absolutamente nada ver não !! Eu falei que era um colibri moderno e ele realmente era, não existe contestação em relação a isso, que na verdade é o fato mais importante.

Evolução só se dá ao nível mofológico?

Vou repetir a perguntinha que você ignorou na página anterior:

Já ouviu falar de espécies crípticas?

[Nina]

Nem a estase de uma espécie ou a conservação básica de alguma adaptação em grupos taxonômicos mais abrangentes a um nicho são impedimentos para a evolução, isso é apenas de mal entendimento do que é a evolução, de achar que porque as espécies são descendentes de outras, que tem que ficar mudando o tempo todo, como se houvesse uma "energia transformadora" que ativamente forçasse as espécies a mudarem.

Mas a evolução não é um relojoeiro cego ? A energia transformadora são as mutações.Favor me explique qual o mecanismo que faria as mutações ficarem em estase.

Mutações em estase são a melhor explicação para estase morfológica?

Não existem mecanismos de fixação e perda de alelos (mutações)?

Não existem normas de reação e caracteres contínuos (quantitativos) que fazem com que o ambiente interfira na morfologia e torne falsa a relação de 1 gene ---> 1 carater, além da arquitetura genômica em clusters e pleiotropia?

Não existem mutações neutras e silenciosas?

Estase morfológica corresponde necessariamente a uma estase genética e evolutiva?

Espécies crípticas não existem? Então, o que faremos com as raças cromossômicas ou citótipos diferentes entre indivíduos não itercruzantes, porém semelhantes feneticamente? Se você usar o conceito Mayriano, ecológico, filogético, cladístico ou de coesão, facilmente classicaria estas raças de espécies diferentes. Ou não?

[Nina]

Bah.... quanta asneira.... uma coisa é tentar agurmentar bem, outra é desconhecer uma série de coisas e agir como se fosse infalível e soubesse de absolutamente tudo.

[DDV]

Os seres humanos que morrem por doenças provocadas por esses organismos parasitas, ou por predadores, o que eles desfrutaram?
Se o Projetista segue a lógica do "antes só alguns desfrutarem do que ninguém desfrutar nada", qual o critério que ele utiliza para selecionar os sortudos que irão desfrutar do mundo que ele cuidou para não se superpovoar e os infelizes que irão padecer por alguma doença até morrerem para não superpovoarem o mundo? A forma como você fala dos seres humanos, nesses termos de "superpopulação" e de alguns morrerem por essas doenças terríveis pura e simplesmente para "evitar a superpopulação" é contraditória com a idéia criacionista ( religiosa) de que o ser humano é o objetivo maior de toda a criação e um fim em si mesmo, ao invés de apenas meios, tais como o são os demais animais; as pessoas que padecem e morrem dessas doenças não seriam "humanas" como as demais e, portanto, não teriam os mesmos direitos de desfrutar do mundo?

Estes questionamentos só fazem sentido para um ateu, por que vê o mundo material como um fim em si mesmo.Mas os criacionistas vêem o mundo apenas como uma experiência de aprendizado.Já que nós como espiritos vivemos em um mundo imutável e fora do tempo, precisamos ter a experiência de viver em um mundo mutável e dentro do tempo.Para podermos conhecer sentimentos e experiências que nunca conheceríamos.Os riscos fazem parte do aprendizado.

Você contesta a TE e só tem isso para apresentar?! Uma explicação dependente de uma "visão de mundo"?!
Ok. Se sua resposta às perguntas for essa sua "cosmovisão", então poderia por favor apresentar as predições falseáveis dessa sua cosmovisão que foram corroboradas?

Além disso (supondo já satisfatoriamente respondida a primeira pergunta). o Projetista não teria maneiras mais "humanas" e menos cruéis para controlar a população humana? Por exemplo: fazendo as mulheres entrarem na menopausa aos 25 ou 30 anos, fazendo os homens ficarem estéreis aos 35 ou 40 anos, etc.

Novamente  Deus como babá.Alguém é obrigado a reproduzir ?

!!!!!!!!
Sem comentários.

Ausência de respostas falseáveis a essas perguntas nos dá muito mais motivos para achar que não há nada de especial nos seres humanos em relação aos demais seres (um corolário da TE) do que  todos os seres terem sido criados tendo o ser humano como diretriz ou guia para as suas configurações.

Primeiro, a evolução também não é falseável.

De onde você tirou isso? Fazer afirmações "secas", sem nenhuma explicação ou fonte apoiando-a pode ser chamado de "mentira". Está por acaso falando mentirinha avulsa?

Falseadores potenciais da teoria da descendência comum dos seres vivos:

Seres vivoss dos mais diversos tipos são descobertos e catalogados o tempo todo, novos genomas são sequenciados e metabolismos deescritos. A TE será falseada se forem encontrados:

1a - Seres vivos com um código genético significativante diferente do que atualmente ocorre em todos os demais, ou seja, dos 64 códons, se uma quantidade significativa (metade, todo, 40%, etc) deles codificar outros aminoácidos, ou então se houver genomas que utilizem outros tipos de ácidos nucléicos que não o DNA ou o RNA, ou diferentes bases nitrogenadas além de A, T, G, C e U, ou se codificarem mais ou menos aminoácidos do que os 20 atuais, ou se codificarem a mesma quantidade, porém com outros tipos de aminoácidos além dos 20 atuais ( poderia ser uma proteção à transmissão interespecífica de vírus). Tudo isso falsearia a teoria “macroevolutiva”.

1b - Espécies com o metabolismo da glicólise, oxidação fosforilativa, ciclo do ácido cítrico e outros metabolismos celulares básicos significativamente diferentes dos atuais, seja na sequência, seja nos polímeros utilizados, seja na quiralidade dos polímeros. Há milhares de vias metabólicas possíveis termodinamicamente equivalentes às atuais.

1c  -  Moléculas diferentes do ATP  (CTP, UTP, TTP, etc)como fonte principal de energia para os processos metabólicos básicos.


2- Seres vivos com características incompatíveis com a árvore filogenética, por exemplo: seres vivos pecilotermos e com glândulas mamárias, seres vivos com penas e glândulas mamárias, seres vivos com respiração branquial e que nadam com movimentos verticais da coluna vertebral, etc etc

Essa parte eu expliquei melhor naquele post que faz a analogia com as casas e que você não soube responder.

3- Seqüência genética incompatível com a árvore filogenética baseada na morfologia. Em outras palavras, se for possível construir árvores filogenéticas a partir da seqüência genética (incluindo os pseudogenes e transposons), ou da variação de nucleotídios dentro de um gene altamente comum (como o do citocromo c) que difiram significativamente da árvore filogenética morfológica, a TE é refutada.

Similaridades genéticas e bioquímicas levam à similaridades funcionais, mas a recíproca não é verdadeira: similaridades funcionais não necessariamente devem derivar de similaridades genéticas e bioquímicas, tal como dois programas de computador com a mesma função não necessariamente devem ter a mesma linguagem de programação.


4-   Fósseis com características intermediárias aos de filos, classes e ordens atuais que sejam incompatíveis com a árvore filogenética. Exemplo: intermediário peixe-mamífero, ave-mamífero, anfíbio-mamífero, peixe-réptil, etc

5-   Fósseis encontrados “fora de ordem”, sejam ou não intermediários. Exemplo: mamíferos no Cambriano, plantas com flores no Devoniano, etc,

6-   Estruturas vestigiais incompatíveis com a árvore filogenética: Ex: mamífero com penas vestigiais, primatas com chifres ou asas vestigiais, artrópodes com espinha dorsal vestigial, etc  Ou então se for encontrado em uma espécie alguma estrutura vestigial (que não faça nenhuma diferença em sua sobrevivência) que não possua nenhum correspondente plenamente funcional e vital em algum antepassado seu, segundo a árvore filogenética.

7-   Atavismos (reaparecimento de alguma característica de um antepassado, tal como cavalos com mais dedos, humanos com caudas, baleias ou cobras com patas, etc) incompatíveis com a árvore filogenética. Ex: nascer alguma cobra com asa.

8-   Genes vestigiais (sequências não codificantes similares a seqüências funcionais em outras espécies) incompatíveis com a árvore filogenética. Ex: pseudogenes para cloroplastos em animais, ou pseudogenes para veneno de cascavel em peixes. Ou então se não encontrarmos  nenhum pseudogene em uma espécie para alguma estrutura ou função presente em seus ancestrais segundo a árvore filogenética: Ex:  pseudogene para a enzima que sintetiza a vitamina C em humanos, seqüência gênica essa que é funcional nos demais mamíferos excetuando os primatas. 


9-   Estruturas embriológicas incompatíveis com a árvore filogenética. Ex: embriões de peixes com pernas ou patas, embriões de mamíferos com escamas, etc.


10-   Distribuição geográfica das espécies incompatíveis com a história evolutiva das mesmas. Ex: elefantes em alguma ilha do Pacífico, anfíbios em ilhas remotas, cactos na Austrália, etc

Estas espécies vivem muito bem nestes habitats “proibidos”, como mostram as introduções feitas pelo homem. Se as descobertas futuras mostrarem um padrão de distribuição geográfica das espécies aleatório, baseado no “melhor habitat”, ao invés do “parentesco e descendência”, a TE é refutada.

11-   Distribuição de fósseis incompatíveis com a árvore filogenética, ou história evolutiva. Ex: fósseis de elefantes ou hominídios nas Américas, fósseis de cavalos Epyhippus ou Merychippus na América do Sul em alguma era antes da junção do istmo do Panamá (12 milhões de anos atrás), ou então tais fósseis na Austrália ou Antártica em qualquer era, ou então fósseis de Australophitecus na Sibéria, América ou Austrália. Etc.

12-   Qualquer animal ou fóssil cujas estruturas sejam totalmente incompatíveis com as de seus  ancestrais segundo a árvore filogenética, ou seja, alguma espécie ou fóssil cuja estrutura anatômica não possa ser razoavelmente derivável de uma estrutura homóloga em seus ancestrais, ou que não tenha nenhuma estrutura de onde se derivar em um ancestral próximo. Ex: um “Pégasus”. (é apenas um exemplo ilustrativo)

Ou então uma seqüência cronológica de fósseis incompatíveis com a árvore filogenética: Ex:  uma seqüência em que uma asa aviária é gradualmente transformada em uma pata reptiliana.   


13-   Proteínas que exercem funções mais específicas ou “evoluídas” que não possuam similaridades estatisticamente significativas com moléculas mais básicas ou “antigas” que estão presentes em todos os seres vivos ou nos ancestrais do grupo taxonômico, segundo a árvore filogenética, de tal forma que tal molécula não possa razoavelmente ser derivável gradualmente da outra mais “antiga”; tal similaridade pode ser a seqüência de aminoácidos ou a estrutura tridimensional. Ou então qualquer proteína “recente”  que estejam enraizadas mais profundamente na árvore filogenética do que uma mais básica ou “antiga”.  Ex: uma proteína envolvida na lactação que esteja presente em todos os mamíferos enquanto uma molécula envolvida  na coagulação sanguínea só esteja presente nas ordens mais recentes, segundo a árvore filogenética, de mamíferos.

Há muito mais falseadores potenciais além destes, só que estou com preguiça de descrevê-los. Estão no talkorigins para quem quiser dar uma olhada.

Agora, poderia citar alguns falseadores potenciais do criacionismo?

Segundo, por que  se dá preferência a verificações falseadoras em detrimento das corroboradoras?

Já leu sobre o método científico?
Uma hipótese é corroborada quando uma previsão falseável da mesma é confirmada pela experiência. Não há essa disjunção entre corroboração e falseamento como você parece sugerir na sua pergunta: uma teoria só é corroborada se a previsão da mesma, que foi confirmada, for falseável.
Quanto mais falseável for uma previsão, maior será o grau de corroboração que a teoria ganhará caso esta previsão se confirme.
Você provavelmente quis dizer previsões "verificadoras", e não corroboradoras. Neste caso, é impossível logicamente haver uma verificação definitiva para qualquer teoria que afirme algo universalmente: Por exemplo: se uma teoria diz "todo p é q" sem especificar nenhuma região espaço-temporal de validade, então por mais p que achemos e que seja igual a q, não poderemos estar certos de que todo p é q. Porém, basta apenas um p que seja diferente de q, e teremos uma refutação à teoria. Por isso a ciência procura falsear, e não confirmar as hipóteses, pois o falseamento é logicamente conclusivo. Quanto mais intensamente se procurar falsear as teorias, mais facilmente serão encontrados os erros, e quanto mais os erros são encontrados, mais teorias falsas são eliminadas e mais próximo da verdade chegamos.

Sobre a sua pergunta sobre o porquê de se privilegiar "verificaçõe" falseadoras, a resposta é simples: qualquer teoria ou hipótese pode ser formulada de um jeito que seja sempre "confirmada". A psicanálise de Freud é um exemplo: ela explica tudo! Se o paciente tiver com uma situação clínica A, a teoria explica, se tiver com uma oposta a A, a teoria explica; qualquer situação clínica imaginável é possível de acontecer sob a teoria de Freud; ela não "proíbe" nada!

Com o criacionismo temos algo parecido (a não ser que você mostre o contrário): qualquer situação empírica imaginável em relação aos seres vivos, aos fósseis, à estratigrafia, etc é compatível com o craicionismo. Aqueles falseadores potenciais que eu citei: o criacionismo se ajusta à eles através de inúmeras hipóteses ad hoc (não testáveis independentemente, tais como as várias que você citou sobre "aprendizados" ou "dinossauros para produzirem petróleo") e ao mesmo tempo se ajusta às situações opostas. É como a frase "vai chover ou não vai chover amanhã". Para o criacionismo, os fósseis podem ou não estar ordenados, pode ou não haver homologia, a distribuição biogeográfica pode ou não ser aleatória, etc.

Faça um esforço e responda para si mesmo: o que o criacionismo afirma de diferente da evolução? O que poderemos e o que não poderemos encontrar na natureza se o criacionismo estiver certo? Após isso, é só citá-los.
 

Ora, isto nem sempre acontece, conquanto seja esta uma das regras propostas pelo falsificacionismo. Por exemplo, tanto a teoria da relatividade, quanto a mecânica quântica são teorias físicas amplamente aceitas, graças a terem sido corroboradas por previsões que se confirmaram;

Só um lembrete: todas essas previsões corroboradas eram falseáveis.

e pouco valor se deu a um grande número de testes que as falsearam.

Bom, aqui você terá que citar as fontes.
Só uma dica: as refutações e corroborações nunca são baseadas em experimentos isolados, mas em experimentos repetidos utilizando diversos métodos por diversas pessoas. Essa repetição é feita justamente para falsear a hipótese de que o experimento foi mal feito ou mal controlado.

Por outro lado, estas duas teorias são, concomitantemente, aceitas pelos físicos, conquanto existam fortes argumentos a "provar" que cada uma destas duas teorias falseia a outra, e ambas falseiam a teoria de Maxwell, que também é aceita como verdadeira.
Certos ou errados, neste caso, os físicos modernos, dentre os quais se inclui Popper, fizeram uma opção contrária à norma falsificacionista, e não há como criticá-los por essa conduta

Uma teoria pode ser utilizada para aplicações práticas mesmo quando se sabe que ela não é válida em todas as situações conhecidas no universo, tal como as leis de Newton a velocidades maiores do que 10% da  velocidade da luz, na presença de fortes campos gravitacionais ou no mundo subatômico; ou a teoria de Maxwell na escala subatômica. Elas continuam perfeitamente válidas nas situações em que foram elaboradas, só que agora são consideradas apenas aproximações das teorias mais amplas, e não universalmente válidas. A variação da gravidade com o quadrado da distância e F=ma continuam verdadeiras. Ninguém afirma qua as leis de Newton e de Maxwell são universalmente válidas. 

a menos que se pretenda atribuir ao falsificacionismo uma qualidade que ele não possui: a de estabelecer critérios absolutos de veracidade

Conforme Dante já explicou, o racionalismo crítico não estabelece critérios de veracidade, mas de cientificidade.

[DDV]

É muita coisa para responder e eu sou um só . Voces vão ter que ter paciência.

Caramba! Que saída pela tangente de mestre! Parabéns.
Por que não respondeu ao post sobre a analogia das casas com os seres vivos? Ou ao post do outro tópico sobre falseabilidade e plausibilidade do criacionismo e da intervenção inteligente na origem da vida? Por que não respondeu aos posts na ordem em que aparecem, pulando justamente esses?

Você terá uma oportunidade para respondê-los, antes que possamos fazer algumas conclusões sobre o criacionismo baseado no que lá foi exposto.