Tópico: Como o criacionismo explica essas coisas?

[LIAN]

A Evolução não age de forma linear e similar em todos as espécies, e o que está sendo discutido é um caso onde a morfologia continuou sendo a mesma em milhares de anos, normal, mudanças morfológicas são devido pressão seletiva, e uma forte pressão implica em poucas mudanças. Um exemplo molecular do efeito da pressão seletiva são os genes das histonas, que possuem pouquíssimas mutações entre todos os Eucariontes (seres vivos com núcleo). O gene  e a morfologia não sofreram tantas mudanças, mas isso não quer dizer que os outros aspectos do organismo continuam os mesmos, não evoluíram. 

Fisiologia, comportamento, genética, citogenética...provavelmente sofreram mudanças significativas no colibri ao longo do tempo, se não sofressem, qualquer mudança ambiental teriam causado a extinção do grupo.

[DeadLock]

o mecanismo já foi mencionado: adaptação ao nicho e seleção natural.

Seria incoerente o estase de algumas espécies paralelamente à evolução a outras apenas se fosse proposto algo como que todas espécies vão evoluir modificando-se radicalmente à despeito da adaptação ao meio que já tiverem. Isso não é proposto, então não é incoerente

É incoerente por que o mecanismo das modificações são as mutações aleatórias.As mutações simplesmente ocorrem independentemente se o organismo já está ou não adaptado ao ambiente.Não existe nenhum mecanismo conhecido que possa atuar como controlador das mutações , determinando que elas ocorram ou não, dependendo  do fato de o organismo já está ou não adaptado ao ambiente

Apesar de "espécie críptica" ser uma classificação, é uma classificação de um fato, de espécies dificilmente distinguíveis, o que mostra que a evolução pode sim ocorrer sem modificações muito aparentes.

Você está partindo do pressuposto de que a evolução é verdade, para chegar a conclusão de que a evolução pode ocorrer sem modificações muito aparentes. A única evidência que temos é de que as espécies crípticas são dificilmente distinguíveis morfologicamente.Aonde está a evidência de que essas diferenças foram causadas pela evolução ?

[LIAN]

As mutações são aleatórias, mas a seleção NÃO! Qual o outro mecanismo pra explicar as modificações?! Analisamos o DNA e verificamos mudanças entre as espécies. Qual outro mecanismo explica essa mutações...?! O anjinho das mutações que diz pra espécie: mude?! É isso?!

[DeadLock]

As mutações são aleatórias, mas a seleção NÃO! Qual o outro mecanismo pra explicar as modificações?! Analisamos o DNA e verificamos mudanças entre as espécies. Qual outro mecanismo explica essa mutações...?! O anjinho das mutações que diz pra espécie: mude?! É isso?!

Não verificamos mudanças entre as espécies e sim diferenças.

E a questão não é se a mutação ocorre ou não, e sim por que o colibri permaneceu em estase por 30 milhões de anos, se as mutações ocorrem de maneira aleatória.

[Hold the Door]

As mutações são aleatórias, mas a seleção NÃO! Qual o outro mecanismo pra explicar as modificações?! Analisamos o DNA e verificamos mudanças entre as espécies. Qual outro mecanismo explica essa mutações...?! O anjinho das mutações que diz pra espécie: mude?! É isso?!

Não verificamos mudanças entre as espécies e sim diferenças.

E a questão não é se a mutação ocorre ou não, e sim por que o colibri permaneceu em estase por 30 milhões de anos, se as mutações ocorrem de maneira aleatória.

Repetindo o que a Lian disse, já que aparentemente você não leu:

"As mutações são aleatórias, mas a seleção NÃO!"

[DeadLock]

Repetindo o que a Lian disse, já que aparentemente você não leu:

"As mutações são aleatórias, mas a seleção NÃO!"

Quer dizer que todas as mutações que ocorreram no colibri nos últimos 30 milhões de anos NÂO FORAM SELECIONADAS ?

[Luis Dantas]

Não, quer dizer que a seleção não é aleatória.  Já te disseram isso algumas vezes.  A seleção é dirigida pelas circunstâncias do ambiente em que o organismo vive.  Os que tem mais condição de sobreviver e deixar descendentes são selecionados, os demais "sobram".

[DeadLock]

Não, quer dizer que a seleção não é aleatória. Já te disseram isso algumas vezes. A seleção é dirigida pelas circunstâncias do ambiente em que o organismo vive. Os que tem mais condição de sobreviver e deixar descendentes são selecionados, os demais "sobram".

Voces adoram desviar o assunto. O que que isso tem a ver com o fato de o colibri ficar em estase por 30 milhões de anos ?

[Hold the Door]

Não, quer dizer que a seleção não é aleatória. Já te disseram isso algumas vezes. A seleção é dirigida pelas circunstâncias do ambiente em que o organismo vive. Os que tem mais condição de sobreviver e deixar descendentes são selecionados, os demais "sobram".

Voces adoram desviar o assunto. O que que isso tem a ver com o fato de o colibri ficar em estase por 30 milhões de anos ?

Não estamos desviando do assunto. Estamos tentando te explicar o básico de Teoria da Evolução, que você insiste em não entender.

É simplesmente uma resposta direta ao que você falou:

E a questão não é se a mutação ocorre ou não, e sim por que o colibri permaneceu em estase por 30 milhões de anos, se as mutações ocorrem de maneira aleatória.

E ainda estou esperando o "colibri de 80 milhões de anos" como você afirmou que existia...

[LIAN]

Repetindo o que a Lian disse, já que aparentemente você não leu:

"As mutações são aleatórias, mas a seleção NÃO!"

Quer dizer que todas as mutações que ocorreram no colibri nos últimos 30 milhões de anos NÂO FORAM SELECIONADAS ?

Foi observada a morfologia apenas, não as mutações! Morfologia sofre pressão seletiva constantemente, e se essa pressão é exercida no sentido da morfologia continuar a mesma, ela continuará! Dead, leia o exemplo das histonas!

[LIAN]

Só uma observação. Esse tipo de seleção que trabalhar para eliminar as mudanças (ou mutações) é chamada Seleção Purificadora, já aquela que favorece mudanças é a Seleção Positiva, ou Seleção darwiniana!

Nem sempre o organismo muda como um todo! Se uma determinada estrutura com forma X está exercendo sua função perfeitamente dentro de um certo ambiente, ela poderá ser mantida durante milhares de anos, e sua forma menos eficientes serão eliminadas!

[DeadLock]

Só uma observação. Esse tipo de seleção que trabalhar para eliminar as mudanças (ou mutações) é chamada Seleção Purificadora, já aquela que favorece mudanças é a Seleção Positiva, ou Seleção darwiniana!

Nem sempre o organismo muda como um todo! Se uma determinada estrutura com forma X está exercendo sua função perfeitamente dentro de um certo ambiente, ela poderá ser mantida durante milhares de anos, e sua forma menos eficientes serão eliminadas!

Pra isso, voce teria que partir do pressuposto que só existe a forma X de se exercer uma determinada função em um certo ambiente.E que todas as outras formas possíveis são menos eficientes.O que contradiz a experiência empírica de diversas formas de vidas com características antagônicas convivendo no mesmo ambiente

[DeadLock]

Não estamos desviando do assunto. Estamos tentando te explicar o básico de Teoria da Evolução, que você insiste em não entender.
É simplesmente uma resposta direta ao que você falou:

Me explicar o básico da teoria da evolução ? voces não sabem nem o que é fixação de alelo.

E quem falou de seleção natural foram voces. Embora seleção natural não tenha nada a ver com a frequência das mutações.

E ainda estou esperando o "colibri de 80 milhões de anos" como você afirmou que existia...

E eu estou esperando o dromeossauro ancestral do Archeopteryx que voces dizem que existiu.

[DeadLock]

Foi observada a morfologia apenas, não as mutações! Morfologia sofre pressão seletiva constantemente, e se essa pressão é exercida no sentido da morfologia continuar a mesma, ela continuará! Dead, leia o exemplo das histonas!

Se fosse assim, todas as aves que vivem no mesmo ambiente do colibri teriam que ser iguais ao colibri.

[Buckaroo Banzai]

Foi observada a morfologia apenas, não as mutações! Morfologia sofre pressão seletiva constantemente, e se essa pressão é exercida no sentido da morfologia continuar a mesma, ela continuará! Dead, leia o exemplo das histonas!

Se fosse assim, todas as aves que vivem no mesmo ambiente do colibri teriam que ser iguais ao colibri.

putz!!! Mas não é que o ambiente tem uma "energia" que muta os genes de certa forma ou em dado fenótipo!!!   

Existem 3 coisas relevantes, pelo menos: nicho, "construção" e habitat. Habitat é o que você está entendendo por "meio ambiente", e de fato é. Mas quando se diz que uma dada espécie se adaptou a um meio ambiente o que geralmente se quer dizer mais especificamente é que se adaptou a dado nicho - modo de vida - naquele ambiente. Estou chamando de "construções" dos organismos "aquilo que ele é"; por exemplo, uma garça tem a uma construção diferente da de um pardal; tem diferente tamanho, proporções corporais, provavelmente várias outras coisas, apesar de ter bastante em comum também.

Qualquer construção que a espécie eventualmente tenha, irá influenciar na evolução adaptativa que irá sofrer... assim não se espera algo como uma garça evoluir paralelamente em uma outra ave com a construção de um beija-flor, só por estarem num ambiente onde tem flores... para começar, as garças já estão em seu próprio nicho. E mesmo que o nicho de beija-flor estivesse vago, poderia nem ser preenchido por algum tempo, porque o ambiente não determina o fenótipo das mutações. A adaptação ocorre por um diferencial de sobrevivência e/ou reprodução de certas modificações aleatórias, ou viria a ser preenchido por outras aves que já fossem inicialmente mais parecidas com beija flores, ou por outros organismos também suficientemente próximos disso, não por todas as aves que vivem no mesmo ambiente.

E isso de fato acontece. Além dos beija-flores "verdadeiros", há os "sunbirds" do velho mundo (desconheço nome em português):



...os "honey eaters", australianos:


e os (ou alguns) honey creepers, hawaiianos:


Saindo das aves, mas ainda nos vertebrados, há um morcego em que evoluiu um bico de beija flor, ou tão parecido com isso quanto possível de acordo com sua construção de vertebrado:

Musonycteris harrisoni

Há também a mariposa beija-flor:

[DeadLock]

putz!!! Mas não é que o ambiente tem uma "energia" que muta os genes de certa forma ou em dado fenótipo!!!   

Por favor, quem é que falou em "energia" ????

O fato é que as mutações acontecem, independentemente do  grau de adaptação do organismo. A Lian é que disse que a pressão seletiva do ambiente manteve o colibri com as mesmas características morfologicas, não fui eu. Para isso acontecer nós teríamos que adimitir que em 30 milhões de anos só mutações com valor seletivo inferior as características já existentes no colibri aconteceram.

[DeadLock]

E isso de fato acontece. Além dos beija-flores "verdadeiros", há os "sunbirds" do velho mundo (desconheço nome em português):

Essas aves possuem uma ou outra característica do colibri, provando que outras formas adaptativas são viáveis, desmontando totalmente o argumento de que a pressão seletiva beneficiou a morfologia do colibri, por isso ele ficou em estase por 30 milhões de anos.

[Dbohr]

O celacanto ficou um período maior ainda sem sofrer mutações significativas, conforme narrado por Richard Dawkins em "O Relojoeiro Cego". A estase acontece em alguns casos. Qual é mesmo o problema?

[Hold the Door]

Não estamos desviando do assunto. Estamos tentando te explicar o básico de Teoria da Evolução, que você insiste em não entender.
É simplesmente uma resposta direta ao que você falou:

Me explicar o básico da teoria da evolução ?

Sim, te explicar o básico da TE. Que se você soubesse não diria besteiras como esta:

Foi observada a morfologia apenas, não as mutações! Morfologia sofre pressão seletiva constantemente, e se essa pressão é exercida no sentido da morfologia continuar a mesma, ela continuará! Dead, leia o exemplo das histonas!

Se fosse assim, todas as aves que vivem no mesmo ambiente do colibri teriam que ser iguais ao colibri.

voces não sabem nem o que é fixação de alelo.

Claro. É você, com seu conhecimento de um link de esboço de wikipédia que sabe mais que toda literatura científica existente e todos os biólogos do fórum...

E quem falou de seleção natural foram voces. Embora seleção natural não tenha nada a ver com a frequência das mutações.

Claro. Seleção natural não tem nada a ver com a evoluçao das espécies, só as mutações dão conta do recado. E depois ainda reclama quando falamos que você precisa aprender o básico da TE...

E ainda estou esperando o "colibri de 80 milhões de anos" como você afirmou que existia...

E eu estou esperando o dromeossauro ancestral do Archeopteryx que voces dizem que existiu.

Quem disse? Não fui eu. Não use isto para fugir do assunto. Você afirmou algo que não existe e agora não tem coragem de voltar atrás e admitir que errou.

[Buckaroo Banzai]

putz!!! Mas não é que o ambiente tem uma "energia" que muta os genes de certa forma ou em dado fenótipo!!!   

Por favor, quem é que falou em "energia" ????

O fato é que as mutações acontecem, independentemente do  grau de adaptação do organismo. A Lian é que disse que a pressão seletiva do ambiente manteve o colibri com as mesmas características morfologicas, não fui eu. Para isso acontecer nós teríamos que adimitir que em 30 milhões de anos só mutações com valor seletivo inferior as características já existentes no colibri aconteceram.

foi o que deu a entender do que você disse. E não tem nada de errado com o que ela disse, e nem isso implica nisso que você disse... não existe apenas uma espécie de colibri. Ocorreram diversas mutações nos colibris durante esse tempo todo, tanto de valor seletivo inferior quanto vantajosas, e isso acabou ocasionando diversas especiações.

Mais provavelmente, gerando espécies diferentes de colibris apenas, em vez de outra coisa mais diferente; o que também é possível (ocorreu algo similar com alguma dessas outras aves que citei, não lembro qual). Mas tal como a resposta para o clássico indagamento "como descendemos dos macacos se ainda existem macacos", eventuais espécies de colibris que se "descolibrizassem", o fariam, e diversas outras linhagens continuariam adaptadas ao nicho dos colibris, sofrendo apenas modificações menores. Por isso macacos ainda existem, lobos ainda existem, celacantídeos ainda existem, e colibris também. As populações se dividem e evoluem independentemente.

Mas essa "descolibrização" de algumas populações gerando espécies que presumivelmente evoluiriam de volta a uma forma similar aos ancestrais imediatos, nem necessariamente ocorreu; é apenas uma possibilidade. Também é possível que simplesmente as "saídas" do nicho de colibri fossem todas menos adaptativas, gerando indivíduos menos adaptados que colibris plenos, e menos adaptados do que outras espécies que já estivessem há mais tempo estabelecidas em algum outro nicho.

E isso de fato acontece. Além dos beija-flores "verdadeiros", há os "sunbirds" do velho mundo (desconheço nome em português):

Essas aves possuem uma ou outra característica do colibri, provando que outras formas adaptativas são viáveis, desmontando totalmente o argumento de que a pressão seletiva beneficiou a morfologia do colibri, por isso ele ficou em estase por 30 milhões de anos.

Mas como? Me perdi aqui. Parece simplesmente non-sequitur. Essas aves, são parentes bem distantes de colibris, evoluíram paralelamente, analogamente à convergência do morcego e a da mariposa. Foram as pressões seletivas similares que ocasionaram evolução paralela e convergente, apesar das diferenças devido à ancestralidades diferentes (em vez de apenas uma espécie para a mesma função, previsão razoável da teleologia, e argumento apontado para todas as outras similaridades entre os seres) e da mesma forma que fazem isso podem manter a adaptação tanto desses quanto de outras formas diversas, por bastante tempo, tanto quanto persista o nicho ao qual estejam adaptadas, tanto quanto for possível sobreviver alguma população nesse nicho específico.

[Buckaroo Banzai]

O celacanto ficou um período maior ainda sem sofrer mutações significativas, conforme narrado por Richard Dawkins em "O Relojoeiro Cego". A estase acontece em alguns casos. Qual é mesmo o problema?

O "problema" é que vêem a estase como indício ou de fixismo, e/ou de uma Terra jovem, porque se tivesse passado todo esse tempo a espécie já deveria ter evoluído feito louca, virado algo bem diferente, a despeito da vantagem da manutenção à adaptação ao meio, OU, por causa do meio, que deveria ter mudado radicalmente nesse tempo todo, não dando chance para a conservação de uma adaptação por tanto tempo, nem mesmo uma generalista.

...

Existem várias espécies (acho que ao menos umas 3 ou 4 de celacantídeos). A espécie atual (acho que hoje sabe-se de duas) são parecidos com ao menos uma das espécies extintas, bem diferentes de ao menos umas duas, ainda que conservem-se razoavelmente "iguais".

Celacantos extintos:

A. Macropomoides orientalis, from the late Cretaceous.
B. Rhabdoderma elegans, late Carboniferous.
C. Allenypterus montanus, early Carboniferous.


Espécie viva atualmente:


gênero e espécie: Latimeria chalumnae

http://pharyngula.org/index/weblog/comments/coelacanth_evolution/

[Buckaroo Banzai]

E eu estou esperando o dromeossauro ancestral do Archeopteryx que voces dizem que existiu.

Dromeossauros não são vistos como ancestrais de arqueopterix/das aves, mas como grupo "irmão". Mas isso é realmente confuso, e é bem possível também que dromeossauros sejam ancestrais das aves, se não forem aves eles mesmos.

Essa confusão ironicamente ocorre porque o parentesco deles é cada vez mais evidenciado, ao mesmo tempo em que não surgem novos fósseis ligando aves com sapos, macacos ou pequenos mamíferos, ou qualquer outro grupo de seres. Isso apesar de existirem mais grupos de seres do que dinossauros, e conseqüentemente, supondo-se serem as características dos seres aleatórias quanto à descendência de espécies ancestrais (isso é, que não existam espécies ancestrais, apenas espécies sem parentesco biológico verdadeiro entre elas), ser muito maior a probabilidade de encontrar "elos perdidos" entre diversos outros grupos.

Entenda, isso não é feito porque se definiu arbitrariamente que as aves descendem de dinossauros, que então tem que ser descendentes de dinossauros porque um cara importante disse que sim. Essa classificação surge independentemente de qualquer assunção de parentesco, pode ser meramente taxonômica; o Archaeopteryx, que é classificado como ave, também é como terópode, e tem mais características compartilhadas com esses do que com as demais aves. A característica mais determinante para sua classificação como ave, é ter penas... e penas também já foram mais recentemente encontradas em outros dinossauros também aparentados.

Mas não é problema algum para os criacionistas aceitarem que dromeossauros e aves formam um só "tipo" original juntos, basta dizerem que ambos não tem parentesco com os celurossauros...  ... bem, na verdade, na maioria nem aceitam, acho, que mesmo apenas as aves sejam todas descendentes de um ancestral comum, então nem vejo a razão para se querer uma ligação melhor entre as aves e dinossauros.

[DeadLock]

Sim, te explicar o básico da TE. Que se você soubesse não diria besteiras como esta:

Retórica não vai salvar a sua causa. Eu não disse besteira nenhuma , só fiz uma conclusão lógica da besteira que voces disseram.

Claro. É você, com seu conhecimento de um link de esboço de wikipédia que sabe mais que toda literatura científica existente e todos os biólogos do fórum...

Depois eu é que falo besteira ? Ainda vai insistir nisso ? Admite que voces não sabiam o que era fixação de alelo e pronto.

Claro. Seleção natural não tem nada a ver com a evoluçao das espécies, só as mutações dão conta do recado. E depois ainda reclama quando falamos que você precisa aprender o básico da TE

Então me explica de que maneira a seleção natural pode influenciar a frequencia das mutações ? Eu estou falando de frequencia das mutações e não se a seleção natural tem algum papel na evolução. Voce não consegue nem entender oque está sendo dito

Quem disse? Não fui eu. Não use isto para fugir do assunto. Você afirmou algo que não existe e agora não tem coragem de voltar atrás e admitir que errou

Entendi, cada evolucionista agora não defende mais a teoria como um todo, cada um defende só as próprias besteiras que fala. Então me diz agora na sua opinião quem é o ancestral das aves ?

Além do mais se o colibri tem 80 ou 30 milhões de anos não muda nada. O problema é o mesmo. Sua retórica sobre esse ponto me parece mais desespero.

[DeadLock]

foi o que deu a entender do que você disse. E não tem nada de errado com o que ela disse, e nem isso implica nisso que você disse... não existe apenas uma espécie de colibri. Ocorreram diversas mutações nos colibris durante esse tempo todo, tanto de valor seletivo inferior quanto vantajosas, e isso acabou ocasionando diversas especiações.

Me desculpe, mas não foi não. Como eu já disse especiação é um conceito muito subjetivo para ser usado como evidência de evolução. Outro problema é que 30 milhões de anos é muito tempo para acontecerem apenas pequenas especiações de colibri, não se esqueça que o homo-sapiens evoluiu em apenas 5 milhões. Até agora voce não respondeu qual é o mecanismo que permiti o homo-sapiens evoluir em apenas 5 milhões de anos e o colibri em 30 milhões sofrer apenas algumas especiações.

[DeadLock]

Mais provavelmente, gerando espécies diferentes de colibris apenas, em vez de outra coisa mais diferente; o que também é possível (ocorreu algo similar com alguma dessas outras aves que citei, não lembro qual). Mas tal como a resposta para o clássico indagamento "como descendemos dos macacos se ainda existem macacos", eventuais espécies de colibris que se "descolibrizassem", o fariam, e diversas outras linhagens continuariam adaptadas ao nicho dos colibris, sofrendo apenas modificações menores. Por isso macacos ainda existem, lobos ainda existem, celacantídeos ainda existem, e colibris também. As populações se dividem e evoluem independentemente.

Primeiro, os macacos dos quais nós descendemos não existem mais. Segundo, como voce pode falar de isolamento geográfico para pássaros ? Me explica como é que um grupo de colibris pode se isolar de um grupo principal e evoluir isoladamente desse grupo sem competir com ele ?