Autor Tópico: Como o criacionismo explica essas coisas?  (Lida 23846 vezes)

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Offline DDV

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Re: Como o criacionismo explica essas coisas?
« Resposta #75 Online: 17 de Setembro de 2006, 12:26:20 »
Citação de: deadlock
Citação de: Dono da Verdade
Órgão vestigial não é o órgão que "não faz nada", ou "não serve para nada", mas o órgão cuja presença ou ausência não faz nenhuma diferença funcional ou adaptativa no indivíduo, e esse link fala claramente que a ausência do apêndice não acarreta nenhuma diferença funcional no organismo. Os dentes de siso também mastigam; qualquer pedaço de comida que cair no alcance deles será mastigado, no entanto, o indivíduo que não os possui não apresenta nenhuma desvantagem ao que os possui (mesmo entre os tribos primitivas ainda existentes).

Negativo, ele diz que não há diferença detectável e não que não há diferença.
Nós também podemos viver só com um pulmão e um rim.Quer dizer que o outro é vestigial ?


Como seria uma "diferença não detectável"?
Se uma diferença chega a ser não-detectável, como poderá ter relevância funcional, ou seja, influir positivamente na adaptabilidade da espécie?

Quanto aos pulmões e rins "extras", eles não entram na definição de "vestigial" porque não há nenhum exemplo de pulmões ou rins mais desenvolvidos ou com mais funções do que os do ser humano em espécies consideradas ancestrais do mesmo, tal como ocorre com o apêndice.   
Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

"O maior vício do capitalismo é a distribuição desigual das benesses. A maior virtude do socialismo é a distribuição igual da miséria." (W. Churchill)

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Como o criacionismo explica essas coisas?
« Resposta #76 Online: 17 de Setembro de 2006, 19:24:29 »
a questão de estruturas vestigiais não está nelas terem ou não função, em quanto essa função é ou não imprescindível, se em sua ausência é ou não detectável, mas em serem estruturas que em outras formas de vida aparentadas são mais desenvolvidas e desempenham uma outra função para qual a estrutura é visivelmente mais apropriada, sendo a condição ou função vestigial um improviso.

Patas traseiras de cobras, na maioria, são completamente eliminadas, ou quase, em outras, elas são preservadas como suporte para a cópula, o que pode ser considerada nessa espécie especificamente, como algo essencial (ainda que outras espécies não se utilizem dessa estrutura), mas ainda assim elas tem homologia com as patas de lagartos. Homologia é simplesmente a mesma identidade estrutural, independe de se assumir parentesco, tanto que homologia e analogia foram conceitos primeiramente propostos por criacionistas fixistas, mas que devido ao contexto total, ao se levar em conta o padrão em que aparecem em diferentes seres, acabaram se mostrando mais de acordo com a evolução, do que com "peças" ou módulos que se esperaria poderem ser usados de forma incompatível com previsões de restrições impostas por linhagens.

Em toupeiras e alguns peixes, por viverem na escuridão, tem os olhos muito reduzidos (em alguns casos de peixes, acho que completamente desaparecidos), e recobertos por camadas de pele sem abertura, pálpebras fundidas, sendo então essa estrutura de olho complexo, quando muito, utilizada meramente como detector de luz, o que é mais ou menos como construir câmeras caras para usar só como LDR.

Coisas desse tipo não combinam com a idéia de projeto, de antevisão, ao mesmo tempo em que é o esperado a partir de modificações aleatórias e hereditárias na descendência tendo maior ou menor vantagem adaptativa de acordo com a situação imediata.

Offline DeadLock

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Re: Como o criacionismo explica essas coisas?
« Resposta #77 Online: 18 de Setembro de 2006, 21:21:57 »
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anatomicamente tão significativas, parece que não. lembre-se de que é um fóssil e que, de acordo com a própria notícia que você colocou, trata-se um fóssil que lembra um colibri. para fazer um real balanço de todas as mudanças do animal que originou aquele fóssil até o colibri atual, seria necessário ter o próprio animal em mãos, o que se mostra impossível.

Isso sim é uma saida pela tangente


Offline DeadLock

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Re: Como o criacionismo explica essas coisas?
« Resposta #78 Online: 18 de Setembro de 2006, 21:38:05 »
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As mutações não ficam, a estase se refere à forma geral da maioria dos seres de uma espécie, não significa que não tenham havido mutantes divergentes disso. Mas a seleção natural filtra as variações, levando à um dado grau de adaptação e então fazendo com que fique por lá, tanto por eliminação de desvios menos adaptados quanto por "aceitação" de mutações que não afetem significativamente a adaptação.

Pra isso acontecer o colibri teria que ficar 30 milhões de anos só tendo mutações neutras ou com valor seletivo inferior.Já que as mutações são aleatórias isso sim seria um milagre da estatística

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Beija-flores gradualmente ou subitamente menos adaptados para o meio de vida dos beija flores não tem tanto sucesso reprodutivo quanto os comparativamente melhor adaptados.
E daí ? isso é uma descrição da seleção natural

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Mais ou menos como cães pastores alemães e outras raças de cães podem continuar como são, basta que os criadores continuem selecionando apenas pastores alemães em vez de deixar qualquer cão que nasça fora dos padrões da raça procriar.

Primeiro , criadores são seres inteligentes que podem usar critérios subjetivos para selecionar, não podem se comparar a seleção natural.A seleção natural só age sobre capacidade de sobrevivência.Então para o colibri ficar em estase, todas as mutações em 30 milhões de anos tiveram que ser neutras ou com valor de seletividade inferior

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Não refuta, nada impede que os colibris tenham surgido conforme indicado por esses fósseis, que são de 30 milhões de anos, não de 80.
Da mesma forma que se descobrisse que a domesticação de cães começou antes do que se imagina, não refutaria a evolução. Só se tivesse começado há 80 milhões de anos, ou qualquer outra data incompatível, mas dentro de uma dada margem é aceitável e esperado, conforme se obtem mais dados, e esse colibri não está fora dessa margem.

É mesmo ? então porque será que o nome dele é inexpectatus ?

Qual seria a margem de erro inaceitável ? Um animal que saltou de 1 milhão de anos para 30 milhões e ainda assim é uma margem de erro aceitável ?
Realmente a evolução é muito flexível

Offline DeadLock

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Re: Como o criacionismo explica essas coisas?
« Resposta #79 Online: 18 de Setembro de 2006, 21:41:04 »
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Caramba! Que saída pela tangente de mestre! Parabéns.
Por que não respondeu ao post sobre a analogia das casas com os seres vivos? Ou ao post do outro tópico sobre falseabilidade e plausibilidade do criacionismo e da intervenção inteligente na origem da vida? Por que não respondeu aos posts na ordem em que aparecem, pulando justamente esses?

Você terá uma oportunidade para respondê-los, antes que possamos fazer algumas conclusões sobre o criacionismo baseado no que lá foi exposto.

Então vai tentando resolver o dilema de Haldane.Eu aposto que respondo todos os posts antes voce conseguir.Na verdade pelos posts que voce colocou lá eu acho que respondo antes de voce entender o dilema.

Offline DeadLock

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Re: Como o criacionismo explica essas coisas?
« Resposta #80 Online: 18 de Setembro de 2006, 22:19:30 »
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Não é subjetivo, mas depende do ponto analisado. Definições você achará na literatura, para os mais de 37 conceitos propostos.

Especiação é macro-evolução.

Não senhora, pode haver especiação sem macro-evolução

Offline Nina

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Re: Como o criacionismo explica essas coisas?
« Resposta #81 Online: 18 de Setembro de 2006, 22:40:36 »
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Não é subjetivo, mas depende do ponto analisado. Definições você achará na literatura, para os mais de 37 conceitos propostos.

Especiação é macro-evolução.

Não senhora, pode haver especiação sem macro-evolução

Ah é? Prove.
"A ciência é mais que um corpo de conhecimento, é uma forma de pensar, uma forma cética de interrogar o universo, com pleno conhecimento da falibilidade humana. Se não estamos aptos a fazer perguntas céticas para interrogar aqueles que nos afirmam que algo é verdade, e sermos céticos com aqueles que são autoridade, então estamos à mercê do próximo charlatão político ou religioso que aparecer." Carl Sagan.

Offline Nina

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Re: Como o criacionismo explica essas coisas?
« Resposta #82 Online: 18 de Setembro de 2006, 22:41:03 »
Mas diga lá, e as espécies crípticas?
"A ciência é mais que um corpo de conhecimento, é uma forma de pensar, uma forma cética de interrogar o universo, com pleno conhecimento da falibilidade humana. Se não estamos aptos a fazer perguntas céticas para interrogar aqueles que nos afirmam que algo é verdade, e sermos céticos com aqueles que são autoridade, então estamos à mercê do próximo charlatão político ou religioso que aparecer." Carl Sagan.

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Como o criacionismo explica essas coisas?
« Resposta #83 Online: 18 de Setembro de 2006, 22:57:13 »
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As mutações não ficam, a estase se refere à forma geral da maioria dos seres de uma espécie, não significa que não tenham havido mutantes divergentes disso. Mas a seleção natural filtra as variações, levando à um dado grau de adaptação e então fazendo com que fique por lá, tanto por eliminação de desvios menos adaptados quanto por "aceitação" de mutações que não afetem significativamente a adaptação.

Pra isso acontecer o colibri teria que ficar 30 milhões de anos só tendo mutações neutras ou com valor seletivo inferior.Já que as mutações são aleatórias isso sim seria um milagre da estatística
Não tem nada a ver isso... frisando novamente, não é "o colibri"; existem várias espécies, essa é uma delas, e todas tem diferenças, sejam adaptativas ou de exibição sexual.

Assim todas as mutações que prejudicassem a adaptação, que certamente ocorreram, foram eliminadas; mutações possibilitando outras adaptações menores dentro ainda do nicho básico de beija-flor ou com mudando características de exibição sexual de forma "sortuda", também.

As mutações não dirigem a evolução, elas são mais como o combustível ou o motor; a seleção dá a direção. Assim não importa tanto as probabilidades de mutações, que desde que haja algum nicho disponível, uma vez que ele seja preenchido, os organismos à ele adaptados podem continuar, com variações menores, sem serem "arrancados" desse nicho por mutações apenas.

Poderia até ser que alguma linhagem tenha deixado de ser beija flor (enquanto outras continuavam) e "voltado" a algo meio como andorinhão, mas isso é considerado muito improvável, bem como qualquer outra coisa diferente disso, porque é mais provável sempre a radiação de formas generalistas para especializadas enquanto as especializadas na maior parte do tempo são "becos sem saída".

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Beija-flores gradualmente ou subitamente menos adaptados para o meio de vida dos beija flores não tem tanto sucesso reprodutivo quanto os comparativamente melhor adaptados.
E daí ? isso é uma descrição da seleção natural
Sim, a seleção natural favorece à permanência num nicho.

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Mais ou menos como cães pastores alemães e outras raças de cães podem continuar como são, basta que os criadores continuem selecionando apenas pastores alemães em vez de deixar qualquer cão que nasça fora dos padrões da raça procriar.

Primeiro , criadores são seres inteligentes que podem usar critérios subjetivos para selecionar, não podem se comparar a seleção natural.A seleção natural só age sobre capacidade de sobrevivência.Então para o colibri ficar em estase, todas as mutações em 30 milhões de anos tiveram que ser neutras ou com valor de seletividade inferior
É irrelevante para o que eu tentei colocar o fato da seleção de raças de cães ter humanos como principal fator de influência. A capacidade de sobrevivência está intimamente relacionada à adaptação do nicho, e tudo que confere essa adaptação. As características básicas que fazem de um beija-flor um beija-flor serão mantidas desde que haja o nicho que "requer" a adaptação que eles têm, e beija-flores para se reproduzirem.

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Não refuta, nada impede que os colibris tenham surgido conforme indicado por esses fósseis, que são de 30 milhões de anos, não de 80.
Da mesma forma que se descobrisse que a domesticação de cães começou antes do que se imagina, não refutaria a evolução. Só se tivesse começado há 80 milhões de anos, ou qualquer outra data incompatível, mas dentro de uma dada margem é aceitável e esperado, conforme se obtem mais dados, e esse colibri não está fora dessa margem.

É mesmo ? então porque será que o nome dele é inexpectatus ?
Várias outras espécies tem o "sobrenome" inexpectatus... deram esse nome a esse porque era realmente inesperado de acordo com o que se sabia da existência dos colibris, não da evolução. Fora isso, acho que nem era tão inesperado assim, haviam já outros fósseis com características de colibris do eoceno na Europa e Ásia, mas bastante mais fragmentados.


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Qual seria a margem de erro inaceitável ? Um animal que saltou de 1 milhão de anos para 30 milhões e ainda assim é uma margem de erro aceitável ?
Realmente a evolução é muito flexível
As aves já existiam a um considerável tempo (as aves já estavam evoluindo antes da extinção dos dinossauros), e os principais grupos de aves modernos também, não há problema aí. Como já disse alguma vez antes, mesmo criacionistas admitem a existência de diversas faunas em suas respectivas eras geológicas, exceto quando consideram teologicamente necessária a contemporaneidade de todos seres, e "coincidentemente" essas faunas combinam bastante bem com uma longa história de evolução, em oposição a estarem embaralhadas de forma que nenhuma história seja possível, ou que forçasse a imaginar histórias fantásticas, incompatíveis com o que se sabe ser possível de evolução, como humanos se originando no período arqueano, se extinguindo e  eras mais tarde aparecendo uma espécie idêntica.

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Como o criacionismo explica essas coisas?
« Resposta #84 Online: 18 de Setembro de 2006, 23:10:06 »
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Não é subjetivo, mas depende do ponto analisado. Definições você achará na literatura, para os mais de 37 conceitos propostos.

Especiação é macro-evolução.

Não senhora, pode haver especiação sem macro-evolução

Ah é? Prove.

o problema aqui é de definição.... uma das definições de macroevolução é sinônimo de especiação.... outras colocam como mais relevante o grau de modificação.... assim, para uns duas espécies praticamente idênticas de lagartixa representam macroevolução, desde que elas não consigam mais ter prole fértil uma com a outra; para outros as raças de cães, por "justificarem" morfologicamente classificações no nível de gênero ou maior, seria macroevolução, apesar de todas (ou talvez quase) poderem se reproduzir gerando prole viável, ou no mínimo com alguma outra como intermediária no caso de tamanhos muito diferentes.

Outros ainda considerariam a evolução de uma novidade evolutiva, como de penas, como macroevolução, composta por toda microevolução do folículo, proto-penas, penugem, e etc até as penas completas, não importando tanto especiações fisiológicas ou modificações morfológicas dentro de um táxon mais ou menos abrangente.

Offline Nina

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Re: Como o criacionismo explica essas coisas?
« Resposta #85 Online: 19 de Setembro de 2006, 19:07:55 »
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Não é subjetivo, mas depende do ponto analisado. Definições você achará na literatura, para os mais de 37 conceitos propostos.

Especiação é macro-evolução.

Não senhora, pode haver especiação sem macro-evolução

Ah é? Prove.

o problema aqui é de definição.... uma das definições de macroevolução é sinônimo de especiação.... outras colocam como mais relevante o grau de modificação.... assim, para uns duas espécies praticamente idênticas de lagartixa representam macroevolução, desde que elas não consigam mais ter prole fértil uma com a outra; para outros as raças de cães, por "justificarem" morfologicamente classificações no nível de gênero ou maior, seria macroevolução, apesar de todas (ou talvez quase) poderem se reproduzir gerando prole viável, ou no mínimo com alguma outra como intermediária no caso de tamanhos muito diferentes.

Outros ainda considerariam a evolução de uma novidade evolutiva, como de penas, como macroevolução, composta por toda microevolução do folículo, proto-penas, penugem, e etc até as penas completas, não importando tanto especiações fisiológicas ou modificações morfológicas dentro de um táxon mais ou menos abrangente.

Pois é Danniel, mas o nosso amigo tem largado no fórum várias afirmações definiitivas como a que citei. As diferenças conceituais existem, mas o engraçado é que apenas os criacionistas se prendem a termos como macroevolução nas discussões, e acabam se mostrando incapazes de explicá-los (confuso, não?).

Ela pode tranquilamente abranger a especiação, e na verdade, o mais usual é vermos a aplicação do termo para qualquer variação fora do nível do indíviduo enquanto espécie única.

A questão é que como vários críticos do espantalho que julgam ser a lei evolutiva, ele também vem incorrendo em repetições quase que dogmáticas dos mesmos temas.

Nosso amigo ainda não foi capaz de corrigir suas afirmações sobre a estase morfológica, por exemplo. Tem ignorado minhas postagens, talvez por não querer debater livre destas discussões pré-moldadas, talvez por não saber o necessário para tal, não sei.

O fato é que a discussão sobre estase morfológica renderia bons posts, mas creio que ele ficará mais na repetição daquilo que já está mais que refutado na net, uma vez que quem se apresenta pedante não estará inclinado a admitir erros.
"A ciência é mais que um corpo de conhecimento, é uma forma de pensar, uma forma cética de interrogar o universo, com pleno conhecimento da falibilidade humana. Se não estamos aptos a fazer perguntas céticas para interrogar aqueles que nos afirmam que algo é verdade, e sermos céticos com aqueles que são autoridade, então estamos à mercê do próximo charlatão político ou religioso que aparecer." Carl Sagan.

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Re: Como o criacionismo explica essas coisas?
« Resposta #86 Online: 20 de Setembro de 2006, 09:45:30 »
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As mutações não ficam, a estase se refere à forma geral da maioria dos seres de uma espécie, não significa que não tenham havido mutantes divergentes disso. Mas a seleção natural filtra as variações, levando à um dado grau de adaptação e então fazendo com que fique por lá, tanto por eliminação de desvios menos adaptados quanto por "aceitação" de mutações que não afetem significativamente a adaptação.

Pra isso acontecer o colibri teria que ficar 30 milhões de anos só tendo mutações neutras ou com valor seletivo inferior.Já que as mutações são aleatórias isso sim seria um milagre da estatística

Negativo. As mutações que causam efeitos fenotípicos poderiam acontecer na mesma proporção, mas como não foram vantajosas foram eliminadas...

Não esqueça jamais que o registro fóssil é extremamente imperfeito.

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É mesmo ? então porque será que o nome dele é inexpectatus ?

http://observatorio.ultimosegundo.ig.com.br/artigos.asp?cod=399OFC001

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Qual seria a margem de erro inaceitável ? Um animal que saltou de 1 milhão de anos para 30 milhões e ainda assim é uma margem de erro aceitável ?
Realmente a evolução é muito flexível

E por que deveria ser uma norma rígida, se os caminhos de inter-relações entre as espécies e seus ambientes é extremamente variável?

Você poderia comentar algo sobre a evolução acontecida nas flores que servem de alimento aos colibris? Será que esta informação não seria interessante para entender o processo de coevolução destas espécies e entender alguns motivos que levam a não mudança do fenótipo visível e fossilizável?

Offline Nina

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Re: Como o criacionismo explica essas coisas?
« Resposta #87 Online: 20 de Setembro de 2006, 14:20:45 »
Surpreendente.... :o
"A ciência é mais que um corpo de conhecimento, é uma forma de pensar, uma forma cética de interrogar o universo, com pleno conhecimento da falibilidade humana. Se não estamos aptos a fazer perguntas céticas para interrogar aqueles que nos afirmam que algo é verdade, e sermos céticos com aqueles que são autoridade, então estamos à mercê do próximo charlatão político ou religioso que aparecer." Carl Sagan.

Offline Nina

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Re: Como o criacionismo explica essas coisas?
« Resposta #88 Online: 20 de Setembro de 2006, 14:21:54 »
Mas diga lá, e as espécies crípticas?

Deadlock, e aí, como vai a pesquisa sobre espécies crípticas?

:lol:
"A ciência é mais que um corpo de conhecimento, é uma forma de pensar, uma forma cética de interrogar o universo, com pleno conhecimento da falibilidade humana. Se não estamos aptos a fazer perguntas céticas para interrogar aqueles que nos afirmam que algo é verdade, e sermos céticos com aqueles que são autoridade, então estamos à mercê do próximo charlatão político ou religioso que aparecer." Carl Sagan.

Offline DeadLock

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Re: Como o criacionismo explica essas coisas?
« Resposta #89 Online: 23 de Setembro de 2006, 17:38:51 »
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A Embriologia Confirma a Evolução ????

(LEI BIOGENÉTICA)
Darwin considerava como uma das melhores evidências de sua teoria evolutiva, a perceptível semelhança entre os embriões vertebrados em suas fases iniciais de desenvolvimento. Em sua obra "A Origem das Espécies", ele observou que os embriões de mamíferos, pássaros, peixes e répteis são inicialmente semelhantes, mas quando estão totalmente desenvolvidos são extensamente dissimilares, por isto, ele concluiu que estas semelhanças mostravam a condição dos ancestrais de cada espécie quando adultos (pp.338, 345), ou seja, Darwin acreditou que o desenvolvimento embrionário mostrava as etapas da evolução ocorrida na espécie da qual pertencia o embrião, isto foi chamado de "recapitulação".
Com base em observações no desenvolvimento embrionário, o zoólogo e ateu alemão Ernst Haeckel propôs, em 1868, a "lei biogenética", também chamada "lei da recapitulação", que procurava confirmar as observações darwinianas e que se resumia na frase "ontogenia recapitula a filogenia", isto é, o desenvolvimento do indivíduo (ontogenia) recapitula, ou repete, o da espécie (filogenia).
 
Ernst Haeckel
Assim, no caso do embrião humano, por exemplo, o enredo da recapitulação é algo parecido com o que segue:
    O ovo fertilizado começa como uma única célula (igual à primeira célula viva que surgiu no planeta);
    Com as repetidas divisões da célula-ovo, surge um embrião com um arranjo segmentado (a fase "lombriga");
    Os segmentos desenvolvem-se em vértebras, músculos e algo que se aparenta com brânquias ( a fase do "peixe");
    Surgimento de rudimentos de membros (mãos e pés) que parecem servir para nadar, também aparece um "rabo" (a fase do anfíbio);
    Por volta da oitava semana de desenvolvimento, a maioria dos órgãos está quase completa, os membros desenvolvem os dedos e o "rabo" desaparece (a fase humana).
Logo após Haeckel propor sua "lei", colocando em destaque as semelhanças gerais entre os embriões vertebrados e ignorando completamente suas significativas diferenças, muitos distintos embriólogos, de sua própria época, criticaram seu trabalho, como, por exemplo, Jane Oppenheimer, em "Essays in the History of Embryology and Biology" (MIT Press, 1967 pág. 150), disse que o trabalho de Haeckel "era a culminação do extremo que seguiu Darwin", lamentando que "as doutrinas de Haeckel eram cega e incriticavelmente aceitadas" e que causavam atraso no curso do progresso de ciência embriológica. O embriólogo Erich Blechschmidt considerava a "lei da biogenética" um dos erros mais sérios da história da biologia. Em seu livro "The Beginnings of Human Life" (Springer-Verlag Inc., 1977, pág. 32), Blechschmidt disse a respeito da "lei" de Haeckel:
"A Lei fundamental denominada biogenética está errada. Nenhum mas ou se pode mitigar este fato. Nem mesmo um minúsculo pedaço está correto ou corrigido em uma forma diferente. Está totalmente errada".
Apesar da falta de consistência da lei biogenética, e as bem fundamentadas críticas de muitos renomados embriólogos contra esta suposta ‘lei", ela permaneceu inabalada e se popularizou, pois era muito atraente para os evolucionistas.
Em seu livro "Natürliche Schöpfungs-geschichte" (A história natural da Criação), publicado no idioma alemão em 1868, e em inglês no ano de 1876 com o título "The History of Creation", Haeckel usou um desenho do 25º dia de um embrião de cachorro que tinha sido anteriormente publicado por T. L. W. Bischoff, em 1845, e um desenho da 4ª semana de um embrião humano, publicado em 1851-59 por A. Ecker. O famoso embriólogo comparativo e professor de anatomia na Universidade de Leipzig, Wilhelm His, descobriu a fraude de Haeckel em 1874.
Haeckel havia somado 3,5 mm ao desenho da cabeça do embrião de cachorro, desenhado por Bishoff, e subtraído 2 mm do desenho da cabeça do embrião humano desenhado por Ecker, dobrou a duração do posterior humano  e alterou substancialmente os detalhes do olho humano. Wilhelm demonstrou também que não havia nenhuma desculpa para a inexatidão dos desenhos, deixando claro que tudo não passava de uma fraude descarada, a lei da biogenética não tinha fundamentos.
 
Acusado de fraude por cinco professores e condenado por um tribunal universitário de Jena, Heckel confessou que uma pequena porcentagem de seus desenhos embrionários eram falsificações. Argumentou que estava somente preenchendo e reconstruindo os elos quando a evidência estava magra, ele reivindicou desavergonhadamente que muitos outros dos melhores observadores e biólogos fazem coisas semelhantes.
Em uma carta enviada para Müchener Allegeneine Zeitung, um semanário internacional para Ciência, Arte e Tecnologia, publicada em 09 de janeiro de 1909, Haeckel disse que o número de quadros "falsificados" (termo usado pelo Dr. Brass, um dos seus críticos) eram possivelmente 6 ou 8 em 100 e visavam preencher os buracos da série de desenvolvimento, por hipóteses.
Apesar da lei biogenética ter surgido a partir de fraudes e ter sido desacreditada cientificamente desde os tempos de Haeckel, mostrando-se uma idéia totalmente falsa, ela foi posteriormente ensinada como evidência da evolução em escolas e universidades, e ainda é hoje incluída em muitos livros de biologia e tem alguns adeptos, é um dogma evolutivo profundamente arraigado. Em uma pesquisa realizada em 1980, verificou-se que, dos quinze livros de ensino de biologia adotados pelas escolas secundárias do Estado de Indiana (E.U.A.), nove apresentam a teoria da recapitulação embrionária como evidência da evolução.
Já, em 1962, Willian H. Matthews III, professor de Geologia na Faculdade Estadual de Lamar, defendendo a teoria da evolução em sua obra "Fossils", Nova Iorque: Barnes and Noble, pág. 158, escreveu:
"Um estudo dos primeiros estágios do desenvolvimento das plantas e animais oferece apoio adicional para a relação evolutiva entre as formas de vida simples e as complexas de vida. É um fato estabelecido que, nos primeiros estágios, os embriões de animais possuem estruturas que se assemelham às de animais adultos menos altamente desenvolvidos".
Matthews prossegue citando o exemplo de "fendas de brânquias" nos embriões de anfíbios, répteis, pássaros e mamíferos. Dia ele:
"Os evolucionistas consideram essas fendas de brânquias como uma relíquia do passado"
E continua:
"Essas e outras observações embriológicas deram lugar à lei biogenética ou lei da recapitulação. Essa lei declara que a ontogenia recapitula a filogenia, isto é, o desenvolvimento do indivíduo (ontogenia) recapitula, ou repete, o da raça (filogenia). A Lei biogenética parece concordar com estudos feitos sobre a natureza dos sucessivos graus de crescimento das plantas e animais, dando assim apoio à teoria da evolução orgânica".
Paul Ehrlich, comentando a respeito destas supostas brânquias, disse:
"...estas negligências foram mostradas quase universalmente por autores modernos, mas a idéia ainda tem um lugar proeminente na mitologia biológica" (The Process of Evolution, 1963, pág. 66).
Observações que evidenciam que a lei biogenética é falsa já são realizadas desde, pelo menos, 1901. A. P. Pavlov ("Le Cretace inferior de la Russe et as faune", Nouv. Mem. Soc. Nat, Moscov Novv Serie XVI livr. 3, 1901, pág. 87, citado por Leo Berg, Nomogenesis,trd. Por J. N. Rostovtsov, Cambridge: MIT Press, 1969, pág. 74) descobriu que:
"A prole de certas amonites possui características que desaparecem no estágio adulto, enquanto as mesmas características reaparecem subseqüentemente nos representantes mais altamente organizados do mesmo grupo, pertencentes a espécies que ocorrem em estratos geológicos mais recentes".
Leo Berg (em Nomogenesis, pp. 108 e 109), comentando acerca da teoria da recapitulação, propagou a idéia de que os embriões não recapitulavam a história evolutiva de suas espécies, mas apenas para onde ela evoluía. Ele demonstrou que o cérebro dos embriões dos pássaros se parecia mais com os cérebro dos mamíferos do que com o dos anfíbios. Esta condição persiste durante um terço da existência do embrião. A face do embrião de galinha, segundo ele, é bem semelhante à de um ser humano. No primeiro estágio de desenvolvimento, as mandíbulas embrionárias de todos os mamíferos são tão curtas quanto as do homem. Essa semelhança não deveriam existir, se a lei biogenética fosse verdadeira.
A maioria das autoridades descarta a teoria da recapitulação, atualmente. Shumway e Adamstone concluíram:
"Torna-se difícil, se não impossível, desenhar uma árvore genealógica dos vertebrados com base apenas em dados embriológicos. Assim sendo, a teoria da racaptulação não é aceita e aplicada tão livremente como antes" (Introdution to Vertebrate Embriology, Nova Iorque: John Wiley and Sons, 1954, pág. 5).
Robert H. Dott e Roger L. Batten admitem:
"Muita pesquisa tem sido realizada no campo da embriologia desde os dias de Haeckel e sabemos que existe um número excessivo de exceções nesta simples analogia, e que a ontogenia não reflete exatamente o curso da evolução. Por exemplo, sabemos que os dentes se desenvolveram antes da língua nos vertebrados, todavia, no embrião, a língua aparece primeiro" (Evolution of the Earth, St. Louis: McGraw-Hill Book Co., Inc., 1971, pág 86).
Muitos evolucionistas parecem não ouvir as advertências que diversos embriólogos fizeram e fazem ocasionalmente. Em 1976, o embriólogo William Ballard (que segundo Richard Elinson, cunhou o termo "pharyngula") lamentou o fato de que tanta energia continua sendo "desviada na atividade do século XIX, essencialmente infrutífera, de dobrar os fatos da natureza para apoiar generalidades de segundo plano. Ballard concluiu que é "só por truques semânticos e seleção subjetiva de evidências" que se pode defender a teoria da recapitulação (Ballard, 1976, pág. 38).
 
 
Mais:
 
Richardson disse que ele sempre sentia que havia algo de errado com os desenhos de Haeckel, porque eles não se enquadraram com o seu conhecimento, entendendo que as taxas às quais peixes, répteis, pássaros, e mamíferos se desenvolvem, têm suas características distintas. Richardson não encontrou nenhum registro de qualquer um que tenha comparado, de fato, os embriões destas espécies. Ninguém citou qualquer dado comparativo em defesa da idéia.
Richardson formou uma equipe internacional para examinar e fotografar a aparência externa de embriões de uma grande quantidade de espécies de vertebrados, nos estágios descritas por Haeckel.

A equipe colecionou embriões de 39 criaturas diferentes, inclusive marsupiais da Austrália, sapo de árvores de Porto Rico, serpentes da França, e um embrião de jacaré da Inglaterra. A equipe concluiu que os embriões de espécies diferentes são muito diferentes entre si. De fato, eles são tão diferentes que os desenhos feitos por Haeckel possivelmente não poderiam ter sido feitos a partir de observações em espécimes reais.
 
Mais:
O real desenvolvimento dos embriões vertebrados
Embora seja verdade que os embriões de vertebrados são um pouco semelhantes em certa fase do desenvolvimento, nas primeiras fases eles são radicalmente dissimilares. Depois da fertilização, embriões animais sofrem um processo chamado "divisão", onde o ovo fertilizado divide-se em centenas ou milhares de células separadas e , nesta fase, cada grupo principal de animais segue um padrão distinto, entre vertebrados, por exemplo, peixes, mamíferos, pássaros e répteis são muito diferentes (Gilbert, S. F.: 1994. Developmental Biology, 4th ed. Sunderland, MA.: Sinauer Associates).
Na fase "gastrulação" as células dos embriões animais movem-se e se reorganizam para gerar tecidos e estabelecer a estrutura geral do corpo. As conseqüências deste processo são tão significantes que o embriólogo Lewis Wolpert escreveu que "não é o nascimento, matrimônio ou morte, mas a gastrulação que verdadeiramente é o evento importante em sua vida" (Wolpert, L.: 1991. The Triumph of the Embryo. Oxford: Oxford University Press, p. 12). Como os padrões de divisão, padrões de gastrulação variam notadamente entre os principais grupos de animais, inclusive as classes diferentes de vertebrados (Elinson, R. P.: 1987. Change in Developmental Patterns: Embryos of Amphibians with Large Eggs. In Development as an Evolutionary Process,ed. R. A. Raff and E. C. Raff, Vol. 8, pp. 1-21. New York: Alan R. Liss).
Somente depois da fase de gastrulação, os embriões de mamíferos, pássaros, peixes e répteis começam a se assemelhar um ao outro. Na fase "faríngula", todos os embriões vertebrados parecem vagamente com um peixe minúsculo, com uma cabeça proeminente e um rabo longo. A região do pescoço dos embriões vertebrados, tem, nesta fase, minúsculos cumes e entalhes que os recapitulacionistas dizem ser fendas de brânquias. nas fases posteriores à "faríngula" os embriões tornam-se bem dissimilares.
É fato bem estabelecido que o embrião humano (e dos outros mamíferos), nunca tem brânquias em qualquer sentido da palavra. A absurda noção de existência de brânquias é baseada na presença de cumes e entalhes na região do pescoço do embrião (chamados arquéias faringeais e bolsas), que têm uma semelhança superficial com brânquias. Enquanto arcos visualmente semelhantes desenvolvem-se como brânquias em peixes, o desenvolvimento dos arcos em mamíferos não tem nada em comum com brânquias e nem mesmo com o sistema respiratório, eles se transformam em parte da face, músculos de mastigação e expressão facial, ossos do ouvido mediano e glândulas paratiróides (Lehman, H. E.: 1987, Chordate Development, 3d ed. Winston-Salem, NC: Hunter Textbooks). Comparar estes arcos e bolsas com brânquias, é o mesmo que comparar uma bola de ping-pong com um ovo de galinha, a aparência é apenas superficial.


Offline Buckaroo Banzai

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Re: Como o criacionismo explica essas coisas?
« Resposta #90 Online: 23 de Setembro de 2006, 18:17:19 »
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Apesar da lei biogenética ter surgido a partir de fraudes e ter sido desacreditada cientificamente desde os tempos de Haeckel, mostrando-se uma idéia totalmente falsa, ela foi posteriormente ensinada como evidência da evolução em escolas e universidades, e ainda é hoje incluída em muitos livros de biologia e tem alguns adeptos, é um dogma evolutivo profundamente arraigado. Em uma pesquisa realizada em 1980, verificou-se que, dos quinze livros de ensino de biologia adotados pelas escolas secundárias do Estado de Indiana (E.U.A.), nove apresentam a teoria da recapitulação embrionária como evidência da evolução.

o que é defendido como evidência embriológica da evolução não tem mais nada a ver com Haeckel praticamente. A (má) qualidade de livros didáticos sobre o assunto pode ser um fato, mas nada tem a ver com a teoria em si.

http://www.natcenscied.org/icons/icon4haeckel.html

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Enquanto arcos visualmente semelhantes desenvolvem-se como brânquias em peixes, o desenvolvimento dos arcos em mamíferos não tem nada em comum com brânquias e nem mesmo com o sistema respiratório, eles se transformam em parte da face, músculos de mastigação e expressão facial, ossos do ouvido mediano e glândulas paratiróides (Lehman, H. E.: 1987, Chordate Development, 3d ed. Winston-Salem, NC: Hunter Textbooks). Comparar estes arcos e bolsas com brânquias, é o mesmo que comparar uma bola de ping-pong com um ovo de galinha, a aparência é apenas superficial.
Não importa que não tenha nada a ver com o sistema respiratório, da mesma forma que o cóccix não tem a ver com qualquer órgão prêensil. O ponto é que os mesmos arcos em peixes dão origem à brânquias. No decorrer da evolução primeiramente alguns desses arcos originaram mandíbulas de peixes com mandíbulas, herdadas por anfíbios e répteis, e desses por sua vez evoluiram os ossos do ouvido.

http://pharyngula.org/index/weblog/comments/deep_homologies_in_the_pharyngeal_arches/

Offline DeadLock

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Re: Como o criacionismo explica essas coisas?
« Resposta #91 Online: 23 de Setembro de 2006, 20:41:50 »
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Evolução só se dá ao nível mofológico?

Vou repetir a perguntinha que você ignorou na página anterior:

Já ouviu falar de espécies crípticas?

Sei exatamente o que é espécie críptica. Mas e daí ? Isso não muda o fato de que se duas espécies são praticamente idênticas no nivel morfológico, essas igualdades se originam de genes semelhantes no nivel genético.

A não ser que voce não ache que o colibri moderno tenha herdado essas características semelhantes do colibri de 30 milhões de anos.

Offline DeadLock

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Re: Como o criacionismo explica essas coisas?
« Resposta #92 Online: 23 de Setembro de 2006, 20:58:48 »
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Como seria uma "diferença não detectável"?
Se uma diferença chega a ser não-detectável, como poderá ter relevância funcional, ou seja, influir positivamente na adaptabilidade da espécie?

Diferença não detectável significa que não temos tecnologia para detectar problemas que possam aparecer a médio e longo prazo,  sintomas indiretos, ou efeitos compensatórios.

Temos vários exemplos de remédios que são proibidos depois de décadas de uso , por que se descobre que eles têm um efeito colateral não detectável a curto prazo mais que se apresenta a médio e longo prazo. O apêndice interage com o sistema digestivo, inclusive no sistema imunológico.A ausência poderia permitir a maior proliferação de uma determinada bactéria que produz uma substância tóxica que por sua vez pode afetar outro orgão.Esses tipos de efeitos indiretos são muito dificeis de rastrear.Outra possibilidade seria simplesmente nosso corpo ter um efeito compensatório para tolerar a ausência do apêndice.Todo mundo sabe as funções do pêlo e ninguém acha que ele seja uma característica vestigial, mas mesmo assim o ser humano se depila e o corpo tolera essa atitude.

Offline Alenônimo

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Re: Como o criacionismo explica essas coisas?
« Resposta #93 Online: 24 de Setembro de 2006, 01:41:43 »
Puta merda! Ainda tá no Colibri? Não tá mesmo querendo discutir, né?
“A ciência não explica tudo. A religião não explica nada.”

Offline Guinevere

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Re: Como o criacionismo explica essas coisas?
« Resposta #94 Online: 24 de Setembro de 2006, 08:41:42 »
[infame]
É que o colibri pode parar em pleno ar!
[/infame]

Atheist

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Re: Como o criacionismo explica essas coisas?
« Resposta #95 Online: 24 de Setembro de 2006, 20:48:43 »
Puta merda! Ainda tá no Colibri? Não tá mesmo querendo discutir, né?

Pior que isso são as saídas pela direita...

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Como o criacionismo explica essas coisas?
« Resposta #96 Online: 24 de Setembro de 2006, 21:19:44 »
crocodilos e jacarés.... existem nas suas formas "modernas" há bem mais tempo... mais de 100 milhões de anos...... formas mais basais, na prática, por leigos, seriam chamadas de "jacaré" da mesma forma, ainda há mais tempo... tubarões também não mudaram de forma básica durante muito mais tempo ainda, mais de 400 milhões de anos... o mesmo deve ocorrer com vários grupos...

Como o conhecimento progride, e sempre há uma data em que se conhece algo novo, que não se conhecia antes, devem ter sido diversas as vezes que se descobriu algum fóssil mais anterior ao mais antigo que se tinha de determinado grupo até então. Não é grande coisa.

É algo completamente distinto de não existirem faunas diferentes durante as eras, e dessas faunas serem incompatíveis com uma história de evolução. As duas coisas seriam possíveis... tanto uma distribuição homogênea de seres ao longo das eras, talvez inexistência de eras, quanto faunas pelas eras que não seriam conciliáveis com o que se conhece de mais provável ou possível em evolução.

As probabilidades dessas coisas realmente contrárias, supondo que não tivesse ocorrido a evolução, seriam presumivelmente muito mais altas do que existirem apenas uma fração de evidências que por coincidência se ajusta ao que é compatível com evolução. Isso vale para a distribuição de características dos seres tal como se fossem restritas por linhagens, quanto para achados paleontológicos, e diferenças esperadas de um projeto realmente inteligente e a seleção natural.

Esse colibri é no máximo como uma peça um pouco, bem pouco, inusitada de um quebra-cabeças; não é a prova de que em vez de quebra-cabeças se tenha um mosaico arbitrário tão válido quanto qualquer outra figura que se inventasse.

Offline Nina

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Re: Como o criacionismo explica essas coisas?
« Resposta #97 Online: 25 de Setembro de 2006, 01:12:47 »
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Evolução só se dá ao nível mofológico?

Vou repetir a perguntinha que você ignorou na página anterior:

Já ouviu falar de espécies crípticas?

Sei exatamente o que é espécie críptica. Mas e daí ? Isso não muda o fato de que se duas espécies são praticamente idênticas no nivel morfológico, essas igualdades se originam de genes semelhantes no nivel genético.

A não ser que voce não ache que o colibri moderno tenha herdado essas características semelhantes do colibri de 30 milhões de anos.

Espécies crípticas mostram que evolução ocorre sem a necessidade de alteração na morfologia, ou que ocorrem alterações nem sempre notáveis.

Isso apenas atola sua pergunta sobre o colibri ter ficado em "estase" durante todo este tempo.

É uma possibilidade e não pode ser descartada.
"A ciência é mais que um corpo de conhecimento, é uma forma de pensar, uma forma cética de interrogar o universo, com pleno conhecimento da falibilidade humana. Se não estamos aptos a fazer perguntas céticas para interrogar aqueles que nos afirmam que algo é verdade, e sermos céticos com aqueles que são autoridade, então estamos à mercê do próximo charlatão político ou religioso que aparecer." Carl Sagan.

Offline DeadLock

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Re: Como o criacionismo explica essas coisas?
« Resposta #98 Online: 27 de Outubro de 2006, 08:29:07 »
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Espécies crípticas mostram que evolução ocorre sem a necessidade de alteração na morfologia, ou que ocorrem alterações nem sempre notáveis.

Isso apenas atola sua pergunta sobre o colibri ter ficado em "estase" durante todo este tempo.

É uma possibilidade e não pode ser descartada.

Pelo contrário, simplesmente mostra que a evolução não propõe um mecanismo coerente que explique como uma espécie como o homo-sapiens pode evoluir em 5 milhões de anos e o colibri ficar 30 milhões de anos com tão poucas modificações.

Espécie críptica é uma classificação e não um mecanismo. Não pode ser usada como explicação de nada.

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Como o criacionismo explica essas coisas?
« Resposta #99 Online: 27 de Outubro de 2006, 10:20:44 »
o mecanismo já foi mencionado: adaptação ao nicho e seleção natural.

Seria incoerente o estase de algumas espécies paralelamente à evolução a outras apenas se fosse proposto algo como que todas espécies vão evoluir modificando-se radicalmente à despeito da adaptação ao meio que já tiverem. Isso não é proposto, então não é incoerente.

Apesar de "espécie críptica" ser uma classificação, é uma classificação de um fato, de espécies dificilmente distinguíveis, o que mostra que a evolução pode sim ocorrer sem modificações muito aparentes. De qualquer forma não vejo tanta importância nesse tipo de situação porque nem é o caso, existem diversas espécies de beija-flores, antigos e modernos, não só "o beija-flor moderno" e o "antigo".

Fora isso, também existem diversas outras espécies de aves adaptadas ao mesmo nicho, o que não é muito coerente com a idéia de invenções de seres não realmente aparentados; de um lado se é extremamente não-criativo, nos "planos corporais" básicos, por outro se tem criatividade desnecessária e incongruente com essa falta de criatividade anterior. Com ancestralidade comum e adaptação ao meio ocorrendo de forma natural, essas incongruência desaparece, bem como as demais coincidências.

 

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