Tópico: Mitos do Ensino Médio

[Südenbauer]

O conceito de imperialismo implica domínio de uma nação sobre outra. Nesse caso, as formas de domínio podem variar, mas ainda será o mesmo bom e velho imperialismo.

Então muitos (quase todos?) países do mundo foram (são!) imperialistas, pois é comum eles exercerem algum tipo de "pressão" sobre os outros, como os seus vizinhos, por exemplo.

Mas poucos numa escala imperial-colonialista como o Império Britânico.

[Liddell Heart]

O conceito de imperialismo implica domínio de uma nação sobre outra. Nesse caso, as formas de domínio podem variar, mas ainda será o mesmo bom e velho imperialismo.

Então muitos (quase todos?) países do mundo foram (são!) imperialistas, pois é comum eles exercerem algum tipo de "pressão" sobre os outros, como os seus vizinhos, por exemplo.

Mas poucos numa escala imperial-colonialista como o Império Britânico.

Dominar 1/4 do globo não é fácil.

[pablito]

O conceito de imperialismo implica domínio de uma nação sobre outra. Nesse caso, as formas de domínio podem variar, mas ainda será o mesmo bom e velho imperialismo.

Então muitos (quase todos?) países do mundo foram (são!) imperialistas, pois é comum eles exercerem algum tipo de "pressão" sobre os outros, como os seus vizinhos, por exemplo.

Mas poucos numa escala imperial-colonialista como o Império Britânico.

Pois é...
Exercer pressão, influenciar, tentar controlar ... e outros sinônimos, não significam que um país seja imperialista.
Pode até significar que ele tente ou queira ser imperialista, mas não necessariamente que consiga sê-lo.
Além disso, tentar influenciar ou exercer pressão fazem parte do jogo diplomático.
O imperialismo é mais que isso.

O imperialismo se dá quando uma nação efetivamente tem controle sobre outra.
Só lembrando que o controle pode até não se dar sobre todos os aspectos da vida da outra nação e poderá até enfrentar resistência (acho até que sempre enfrentará resistência). Mas é o grau de eficiência desse controle que permitirá chamar uma relação de imperialista ou não. A Inglaterra sobre seu ... império ... por exemplo, ou os EUA sobre Cuba (antes da Revolução, claro).

[Mahul]

Alguém poderia dar uma palavra de conforto para a Fabi, não?   

Concordo. Aqui vai:

Fabi.

Não existem países pacíficos e sim países que não tem condições de exercer ou projetar poder nos demais. 

Resumindo (bem resumido): o ser humano é uma...

[Geotecton]

O conceito de imperialismo implica domínio de uma nação sobre outra. Nesse caso, as formas de domínio podem variar, mas ainda será o mesmo bom e velho imperialismo.

Então muitos (quase todos?) países do mundo foram (são!) imperialistas, pois é comum eles exercerem algum tipo de "pressão" sobre os outros, como os seus vizinhos, por exemplo.

Mas poucos numa escala imperial-colonialista como o Império Britânico.

E porque os demais não conseguiram fazer o mesmo?

Porque eram "bonzinhos"? Ou foi por causa de uma mistura de conjuntura histórica com incompetência?

[Geotecton]

Pois é...
Exercer pressão, influenciar, tentar controlar ... e outros sinônimos, não significam que um país seja imperialista.
Pode até significar que ele tente ou queira ser imperialista, mas não necessariamente que consiga sê-lo.
Além disso, tentar influenciar ou exercer pressão fazem parte do jogo diplomático.
O imperialismo é mais que isso.

O imperialismo se dá quando uma nação efetivamente tem controle sobre outra.
Só lembrando que o controle pode até não se dar sobre todos os aspectos da vida da outra nação e poderá até enfrentar resistência (acho até que sempre enfrentará resistência). Mas é o grau de eficiência desse controle que permitirá chamar uma relação de imperialista ou não. A Inglaterra sobre seu ... império ... por exemplo, ou os EUA sobre Cuba (antes da Revolução, claro).

Então temos que saber o que é o imperialismo, pois o 'leque' de definições é amplo. Para Hobsbawn, por exemplo, um país era imperialista entre o final do século XIX e início do século XX, se pudesse ser enquadrado em uma destas três características: a) Se anexasse ou mantivesse um domínio territorial pela via militar; b) Se exercesse influência sobre os governos locais dentro do conceito de "zonas de influência" e c) Se mantivesse uma forte influência e ou presença econômica em outros países mas sem existir uma subdivisão das zonas supracitadas.

Então se depreende que, pelos conceitos de Hobsbawn, tanto a influência como a pressão político-diplomática são formas de relacionamento imperial.

[Liddell Heart]

[...]Para Hobsbawn um país era (imperialista) se pudesse ser enquadrado em uma destas três características: a) Se anexasse ou mantivesse um domínio territorial pela via militar;

Inglaterra, França, Alemanha, Rússia, Império Otomano, etc...

b) Se exercesse influência sobre os governos locais dentro do conceito de "zonas de influência"

E.U.A.

c) Se mantivesse uma forte influência e ou presença econômica em outros países mas sem existir uma subdivisão das zonas supracitadas.

Brasil e Argentina no Uruguai.

[Fabi]

Alguém poderia dar uma palavra de conforto para a Fabi, não?   

Concordo. Aqui vai:

Fabi.

Não existem países pacíficos e sim países que não tem condições de exercer ou projetar poder nos demais. 

Resumindo (bem resumido): o ser humano é uma...

Eu sei disso. Só não concordo com aquela visão maniqueísta de burguesia, imperialismo, nobreza, capitalismo como se fossem uma entidade do mal(esquecendo que são grupos de indivíduos). A história é feita por indivíduos e não por essas entidades.

E tem outra coisa que eu não gosto e que já é batido... é aquela história de individualismo X coletivismo, onde o individualismo representa o mal e o coletivismo o bem.

Será que esquecem que somos indivíduos diferentes? E que cada pessoa é uma pessoa, e não uma massa de pessoas iguais?

Sério, não dá pra pensar numa sociedade coletiva onde todo mundo é exatamente igual, tem que lembrar que somos pessoas diferentes convivendo juntas. É tão dificil assim fazer isso? Tem que radicalizar e levar a pensar que ser indivíduo é sinônimo de ser egoísta ao extremo?

[Liddell Heart]

Alguém poderia dar uma palavra de conforto para a Fabi, não?   

Concordo. Aqui vai:

Fabi.

Não existem países pacíficos e sim países que não tem condições de exercer ou projetar poder nos demais. 

Resumindo (bem resumido): o ser humano é uma...

Eu sei disso. Só não concordo com aquela visão maniqueísta de burguesia, imperialismo, nobreza, capitalismo como se fossem uma entidade do mal(esquecendo que são grupos de indivíduos). A história é feita por indivíduos e não por essas entidades.

Não tenho dificuldades em aceitar que há, sob certo aspecto e em determinados períodos e lugares, um "embate" entre grupos antagônicos, como a contenda entre "O Estado e você" (Por Herbert Spencer, um dos filósofos mais injustiçados da história) e o entre o "Capital contra o Trabalho" (por Thomas Hodgskin, "ricardiano da esquerda" que levou Marx a formular sua "mais-valia"). E que tanto a nobreza  quanto uma grande parcela da burguesia tiveram importantes papeis nessa disputa. É claro, não creio naquelas teorias holísticas, aonde tudo se resume a essas dicotomias.

E tem outra coisa que eu não gosto e que já é batido... é aquela história de individualismo X coletivismo, onde o individualismo representa o mal e o coletivismo o bem.

Eu acredito na estória do "individualismo VS coletivismo", com o primeiro significando liberdade e justiça e o segundo sendo escravidão e "imoralidade".

[Geotecton]

[...]
Eu acredito na estória do "individualismo VS coletivismo", com o primeiro significando liberdade e justiça e o segundo sendo escravidão e "imoralidade".

Qual é o sentido e exemplos de "individualismo" e de "coletivismo" para voce?

[DDV]

Existe uma confusão entre os termos "individualismo" e "egoísmo", assim como entre "coletivismo" e "altruísmo".

[Irracionalista]

Qual é o sentido e exemplos de "individualismo" e de "coletivismo" para voce?

Provavelmente algo nessas linhas (que o DDV já me corrigiu uma vez - e escreveu isso antes que eu enviasse essa mesnagem-, e creio que vem primeiramente de Popper em "Sociedade Livre e seus Inimigos I"):

O óbvio: Individualismo não é sinônimo de Egoísmo. Individualismo é simplesmente considerar o indivíduo como a "menor das minorias" e por isso aquele que é mais digno de proteção legal, é deixar que desde que nenhuma forma de agressão ou coerção seja realizada, que indivíduos lidem com sua vida da maneira que convém aos próprios.

E outro óbvio: Coletivismo não é sinônimo de Altruísmo. O Coletivismo passa a ver que existem "Interesses de Grupos" (sejam esses grupos classes, raças, associações de profissões) que são mais importantes (ou seja, tem primazia) do que de Indivíduos, e por isso Indivíduos podem ser coagidos a realizar/não realizar algo que pode ser danoso ao "Todo/Grupo/Nação/Pátria/Raça".

[Liddell Heart]

[...]
Eu acredito na estória do "individualismo VS coletivismo", com o primeiro significando liberdade e justiça e o segundo sendo escravidão e "imoralidade".

Qual é o sentido e exemplos de "individualismo" e de "coletivismo" para voce?

Acho que apoio individualismo em dois sentidos:
Metodológico/Epistemológico: Em suma, aceitar que apenas através da analise do indivíduo que se pode ter conclusões justas e corretas.  Rejeita-se assim as metodologias que tangem apenas o "Todo/Grupo/Nação/Pátria/Raça".

Ético: Apenas o indivíduo sabe o que é melhor para si, ou é apenas o mesmo que deve tomar decisões para si. Aqui, se rejeita o coletivismo moral, presente nos conservadores, positivistas, etc...

Coletivismo seria o oposto destes.

O individualismo metodológico está incluindo em diversas áreas de estudo, como sociologia, ciências políticas, economia, etc... O individualismo ético está presente nos pensadores de tradição Nietzscheana (Max Stirner, Ayn Rand, Benjamin Tucker, etc...), hedonistas, entre outros.

[Liddell Heart]

Existe uma confusão entre os termos "individualismo" e "egoísmo", assim como entre "coletivismo" e "altruísmo".

Individualismo ético significa egoísmo, e altuísmo significa coletivismo ético. 

[Fabi]

Qual é o sentido e exemplos de "individualismo" e de "coletivismo" para voce?

Provavelmente algo nessas linhas (que o DDV já me corrigiu uma vez - e escreveu isso antes que eu enviasse essa mesnagem-, e creio que vem primeiramente de Popper em "Sociedade Livre e seus Inimigos I"):

O óbvio: Individualismo não é sinônimo de Egoísmo. Individualismo é simplesmente considerar o indivíduo como a "menor das minorias" e por isso aquele que é mais digno de proteção legal, é deixar que desde que nenhuma forma de agressão ou coerção seja realizada, que indivíduos lidem com sua vida da maneira que convém aos próprios.

E outro óbvio: Coletivismo não é sinônimo de Altruísmo. O Coletivismo passa a ver que existem "Interesses de Grupos" (sejam esses grupos classes, raças, associações de profissões) que são mais importantes (ou seja, tem primazia) do que de Indivíduos, e por isso Indivíduos podem ser coagidos a realizar/não realizar algo que pode ser danoso ao "Todo/Grupo/Nação/Pátria/Raça".

Mas para professores do ensino médio é o contrário. Para eles, coletivismo é sinônimo de altruísmo e individualismo é egoísmo.

[Fabi]

E tem outro mito do ensino médio.

Agricultura familiar e de subsistência* como sendo uma coisa perfeita e a solução para a fome no mundo.

Esquecem que no passado a gente tinha esse tipo de agricultura e vários períodos de fome. E pra ser um agricultor familiar, tem que levantar as 4:30 da manhã, e depois ir pra debaixo do sol com uma enxada... tem que plantar manualmente,  fazer a dança da chuva em volta da fogueira pra chover(ou não chover demais), e colher manualmente. E como agricultura familiar é diversificada, ainda tem que ordenhar vaca, cuidar dos porcos, do boi. É um trabalho magnífico... e sem tecnologia então....

E mesmo com tecnologia, o sol continua lá, o clima ainda muda, e continua sendo trabalhoso cuidar de uma fazenda.

*Nem tente separar as duas coisas, é como separar água de H2O.

[Liddell Heart]

Esquecem que no passado a gente tinha esse tipo de agricultura e vários períodos de fome.

Até aonde eu sei, a agricultura familiar nunca foi predominante. No Brasil pré-industrialização, por exemplo, as grandes capitanias hereditárias predominavam e o coronelismo da terra era muito comum.

E pra ser um agricultor familiar, tem que levantar as 4:30 da manhã, e depois ir pra debaixo do sol com uma enxada... tem que plantar manualmente,  fazer a dança da chuva em volta da fogueira pra chover(ou não chover demais), e colher manualmente. E como agricultura familiar é diversificada, ainda tem que ordenhar vaca, cuidar dos porcos, do boi. É um trabalho magnífico... e sem tecnologia então....

E mesmo com tecnologia, o sol continua lá, o clima ainda muda, e continua sendo trabalhoso cuidar de uma fazenda.

*Nem tente separar as duas coisas, é como separar água de H2O.

Esse é um problema de falta de tecnologia, e não da agricultura familiar em si.

Aliás, a agricultura familiar chinesa, que crescia a 10%/ano até o governo passar a taxá-la pesadamente, levou o país a ser o que é hoje (sem ela, a China não teria como financiar a industrialização do leste, sobre isso recomendo o livro "Capitalism with Chinese Characteristics: Entrepreneurship and the State ").

[Derfel]

Fabi, não sei como está o ensino médio hoje (apenas tenho uma visão fatiada do que minha esposa leciona ou  comenta) ou como é aí onde você mora, mas muito do que você informa como mito não foi o que eu aprendi na escola.

[Fabi]

Eu estou fazendo prézinho* é o conteúdo do ensino médio que estão ensinando hoje...

A única diferença, entre quando eu fiz o ensino médio e hoje, é que os alunos estão mais céticos a esse papo de burguesia, capitalismo, imperialismo...

*pré-vestibular

[Fabi]

Até aonde eu sei, a agricultura familiar nunca foi predominante. No Brasil pré-industrialização, por exemplo, as grandes capitanias hereditárias predominavam e o coronelismo da terra era muito comum.

É? E as pessoas comiam o que? algodão e açúcar? O Brasil teve monocultura mas o que alimentava mesmo era agricultura familiar.

A agricultura familiar sempre foi predominante, no feudalismo por exemplo (plantavam pra comer e pro senhor feudal e sua família).

(eu fiz uns recortes)
Com a invasão do Ocidente pelos sarracenos no Século VII, muitos destes fluxos de comércio que iam do Norte da África ao Norte da Europa foram interrompidos, provocando o desaparecimento das trocas de longo curso, o que fez parte da Europa permanecer isolada e dependente do autoabastecimento, tanto no que se refere aos produtos agrícolas como aos artesanais. A conseqüência maior da ruptura destas rotas foi a regressão da vida urbana. As cidades perderam sua importância econômica e política e se despovoaram.

Criavam-se, assim, as condições para o surgimento de um nova ordem econômica, que se convencionou denominar feudalismo, a partir do Século XIX, pelo uso generalizado do serviço foreiro e por um campesinato mantido em sujeição. Uma característica básica do feudalismo foi um certo grau de fechamento, pois grande parte do que era consumido tinha origem na produção das terras sob os diferentes domínios ou nos gineceus, tendas de artesanatos das aldeias.
(...)
Entretanto, o maior problema para a continuidade da vida urbana era a incapacidade da agricultura de gerar excedentes suficientes. (...)

A agricultura medieval passa a se estruturar a partir das mudanças em três tipos de domínio fundiário (...) Na terra do senhor desenvolvia-se uma agricultura em escala maior, na qual trabalhavam os servos e, posteriormente, os assalariados, que não possuíam parcelas. Neste caso, toda a produção dela resultante era do senhor feudal, que cuidava da alimentação e das necessidades dos produtores. As terras de uso comunal eram pradarias, pântanos e florestas, onde os aldeões mantinham seus animais para se proverem de lã, carne, leite ou força animal convertida em trabalho para tracionar arados e carroças. Destas terras retiravam turfa e madeira para suas necessidades energéticas e artesanais. As terras do camponeses eram destinadas às lavouras, onde se praticava, basicamente, a ceralicultura. Nestas, em face do seu parcelamento que decorria da necessidade de dotar cada família com iguais condições em área e fertilidade, o trabalho de arroteamento do solo era coordenado e muitas vezes coletivo, estabelecendo-se a individualidade da posse através de  cercas e limites quando os cereais  começavam a crescer.

A inviabilização do latifúndio fechado – tanto pela ausência de um comércio regional como pela falência do modelo de organização da produção agrícola – determinou que, progressivamente, tanto nos domínios laicos como nos eclesiásticos, se ampliasse o sistema de uso da terra tipicamente doméstico, dependente do tamanho e composição da família e da coordenação de suas necessidades de consumo(...)

Este quadro de prosperidade e de estabilidade da agricultura familiar medieval perdurou enquanto as atividades comerciais mantiveram-se em níveis baixos por força do bloqueio imposto pelos povos árabes no Mediterrâneo. Na medida em que as guerras das Cruzadas tiveram êxito em reabrir o Mediterrâneo, ocorreu um ressurgimento do comércio na Península Itálica, que logo se propagou ao norte dos Alpes. Com ele veio o crescimento das cidades e as pressões sobre os agricultores para que aumentassem geometricamente a oferta de alimentos, ameaçando os fundamentos desse sistema. Não obstante a agricultura familiar medieval viesse se revelar mais tarde incapaz de dar conta das exigências crescentes do mercantilismo e da industrialização (...)

Fonte: http://webnotes.sct.embrapa.br/pdf/cct/v14/cc14n304.pdf

Antes as pessoas viviam de agricultura familiar e de subsistência, hoje não tem como a agricultura familiar e de subsistência manter uma população de quase 7 bilhões de pessoas.

[Derfel]

não confunda agricultura familiar com agricultura de subsistência.

[Fabi]

não confunda agricultura familiar com agricultura de subsistência.

Mas é quase a mesma coisa  .... Me diz uma diferença entre as duas.

Mas não aquela diferença tosca de que agricultura familiar é para a família comer e dar lucro, e a de subsistência é para a família comer e se tiver sobra vender ou trocar por outro tipo de alimento. E até a agricultura de subsistência pode ter algum tipo de tecnologia(jogar cal na terra ou um tratorzinho é utilizar tecnologia ).

[Geotecton]

não confunda agricultura familiar com agricultura de subsistência.

Mas é quase a mesma coisa  .... Me diz uma diferença entre as duas.
[...]

Na agricultura de subsistência não há planejamento, há pouca tecnologia envolvida e a produção destina-se quase que exclusivamente para o grupo.

Já na agricultura familiar há uma produção planejada para o mercado, embora em escala menor que as grandes monoculturas de exportação. Geralmente há o emprego de tecnologia intensiva.

[Diegojaf]

não confunda agricultura familiar com agricultura de subsistência.

Mas é quase a mesma coisa  .... Me diz uma diferença entre as duas.
[...]

Na agricultura de subsistência não há planejamento, há pouca tecnologia envolvida e a produção destina-se quase que exclusivamente para o grupo.

Já na agricultura familiar há uma produção planejada para o mercado, embora em escala menor que as grandes monoculturas de exportação. Geralmente há o emprego de tecnologia intensiva.

../forum/topic=21485.0.html#msg480836

[Cumpadi]

Os mitos que achei mais proeminentes foram o que diz que girafas evoluíram um pescoço grande para pegar alimentos em locais mais altos e o outro que dizia que as mariposas pretas da Inglaterra substituíram as brancas devido ás indústrias.