Tópico: Não consigo entender…

[FZapp]

Eu vou chegar lá! Estou indo por partes, do começo. Já comecei ler o primeiro módulo hoje, apesar que já li sobre os assuntos à frente diversas vezes, mas quero começar do zero seguindo o roteiro.

Estes céticos metódicos ...

[FZapp]

(4.5) Que tal o jcatino como martir ??? 

Tenta 

[Pregador]

Ah, as maravilhas da retrocausalidade… 

A questao eh que nao teriamos escolha: nos iriamos ao passado porque se nao fossemos nos nao estariamos aqui! Seria o nosso destino. Nos seriamos o Alpha e o Omega, o Ovo e a Galinha. Alias, nisso o tal livre-arbitrio vai pro espaco…
Eu digo essas coisas meio que na brincadeira, mas uma ideia como essa foi usada por John Cramer na sua Interpretacao Transacional da Mecanica Quantica:
http://en.wikipedia.org/wiki/Transactional_interpretation



P.S. Os acentos deste terminal entraram em greve por tempo indeterminado.

Mesmo assim, é preciso a primeira versão original. Estes seres foram criados uma primeira vez, sem ter antecessores que votaram ao passado, simplesmente por que são a primeirão versão, o tempo deles teve um início e não "antes" deste início. Neste modelo seu, a única forma seria se um outro ser ou coisa criasse este ciclo já pronto. Não entra na minha cabeça algo cíclico que nunca teve início... para o ciclo se completar e se repetir infinitamente, é necessário um início primordial que criou condições para a repetição eterna, mas mesmo assim, houve esse início primordial e ele é indecifrável.

O fato de nosso universo ter-se originado de um outro, ou que um maluco qualquer o criou não resolve. Eu fico pensando como é que Tudo, exatamente tudo que existe, em qualquer universo, multiuniverso etc, em qualquer lugar, tempo ou pedaço de tudo começou. Não me entra na cabeça coisas serem criadas a partir de absulatamente nada que o anteceda. Se não existe absolutamente nada, como é que surgiriam quaisquer condições para algo existir??? não tem como. Outra, as coisas sempre terem existido também não resolve, como que pode algo não ter início? não entra na minha mente humana limitada.

[Copelli]

Eu concordo com o Amon. Eu gostaria que alguém me explicasse sobre multiversos, de uma forma simples.
Para mim, tentar explicar o surgimento do nosso universo, com suposições de que ele derive de outro ou outros, é algo muito parecido com a fé que os crentes depositam em sues deuses. Ate porque se seguirmos essa linha de pensamento em algum momento, em algum lugar teve que surgir de alguma forma o primeiro universo.

Digamos que vocês achem uma explicação, qualquer que seja para o surgimento desse primeiro universo, essa explicação não poderia ser aplica ao nosso universo, sem precisarmos recorrer a outros?

Eu realmente fico maluco com esses assuntos, não entendo nada. Mas tentar explicar o surgimento do nosso universo, especulando sua origem em outros, é o mesmo que não explicar nada. Gostaria de conhecer então a teoria para o inicio verdadeiro seja lá onde ele for. Só não me digam que a teoria para esse inicio é Deus.

[Luz]

Bem, até onde sei não precisamos recorrer ao Multivero para explicar o sugimento do Universo. A teoria é a Relatividade Geral da qual foram extraídos os modelos cosmológicos.

vejam: http://pt.wikipedia.org/wiki/Big-Bang

[Cereal Killer]

Complementando…

Acho que se queremos que a nossa ideia/teoria (Ou a nossa Igreja Quantica Universal) vingue e produza resultados devemos:

(1) Sermos simples para atingir a maior quantidade de pessoas possiveis.

Simplificações e abreviaturas:
CGB = Grande Gerente Bestial - Sugerido por Jcatino
BB = Big-Bang
BC = Big-Crunch
IQU = Igreja Quantica Universal

(2) Termos uma parte da teoria complexa para mostrarmos aos "iniciados" ou estudiosos senão seremos alvo de preconceitos como são algumas religiões e algumas ciencias.

(3) Nada de dogmas fechados ou assuntos fechados. A teoria ficaria em aberto e sendo alterada e discutida a cada nova sessão e finalmente os melhores argumentos, depois de estudados friamente, sofreriam um processo de votação sumario.

(4) Ateus, ceticos ou agnosticos são tristes em relação a religiosos, crentes ou teistas. Me desculpem pessoal mas isto é um fato por mim observado constantemente e uma critica construtiva, levem por este lado. Pq teistas são felizes ? Isto é facil de constatar basta ver a saida de um culto qualquer. As pessoas estão extasiadas, felizes, libertas, hipnotizadas. Tem felicidade, esperança´, otimismo e fé em seus olhares. Pq teistas são felizes ? Eles são felizes porque tem menos pretensão. O pastor "encheu" de esperança suas almas torturadas e simples. Alguem disse para eles que Jesus acredita neles e os ama e morreu por eles e eles se sentem grandes por isto. Deixaram suas almas, problemas e tormentos dentro da igreja onde foram "incinerados" por canticos, risos, orações positivas, fé, e esperança. Religiosos, segundo pesquisas divulgadas a algum tempo, são mais otimistas e tem fé e portanto vivem mais ou tem menos doenças e menos problemas, sendo isto constatado em pesquisas médicas, por outro lado, ateus, ceticos & cia são mais inteligentes, estão em menor numero e nos paises em que são em grande numero existem altos indices de suicidios e deprê. Isto é sério.
Portanto proponho que a nossa igreja ou mesmo a nossa teoria seja feliz como este icone ( ) nada menos do que isto.Se ateus querem crescer em numero e "encostar" nas pesquisas e passar dos teistas tem que criar mecanismos como criaram os teistas, do contrario, esqueçam, pois nunca serão populares e qualquer igrejazinha de periferia bate em reunião de ateu, agnostico ou cetico. Concordam comigo ? Se estiver errado me corrijam… (Isto é uma critica construtiva baseada em observações simples que qualquer um pode fazer)

(4.5) Que tal o jcatino como martir ???  Ele não aceitou 

(5) Para não ter "furos" na teoria temos que pensar no universo usando informatiques, porque na verdade nosso universo foi feito "tecnologicamente" ou seja:
     Universo 0.1 > Versões beta ou "distribuidas livrementes" e sem compromsso com a funcionalidade. Sendo este universo o primeiro teriamos que resolver o problema do "boot" inicial, de onde veio a matéria e qual foi o corajoso que criou as regras e deu o pontapé inicial na nossa grande partida de futebol que é o universo. Não podemos esquecer um problema sério que todos os fisicos caem por puro esquecimento e que invalidam a maior parte das teorias ou seja, pensando na analogia acima, quem forneceu, ou criou, o estadio ? Ou quem era o dono do "espaço" ?
(Físicos estão usando a idéia de "tunelamento quântico" para explicar como o universo poderia ter sido criado  a partir do "nada". É possivel usarmos para resolvermos a primeira questão da origem primeira do universo ?)

     Universo 1.0 > Versão inicial que funcionou satisfatoriamente.
     Universo n.0 > Pode ser a versão que estamos habitando.
     Obs> A cada nova versão o universo sofre um Reset.

(6) Revisando alguns pontos como o post inicial que pregava que o universo teria que se contrair para a teoria ter sucesso, isto é totalmente irrelevante pois o GGB poderia providenciar isto tecnologicamente ou segundo calculos feitos pela Física a quantidade de matéria real que existe no universo e que poderia parar essa expansão teria que ser de cerca de 3 átomos por metro cúbico e isso seria a densidade crítica do universo. Se a concentração média da matéria no universo estiver abaixo dessa densidade crítica ele deverá se expandir para sempre mas se ela for superior a esse valor o universo em algum momento irá recontrair. Então este assunto (6) fica em suspenso.

(7) Quem se habilita ? 

La pregunta ?

Mas qual seria a intenção real deste ser (ou destes seres) ?

Olhando a natureza e o modus operandi humano cheguei a uma conclusão simples que, entre as conclusões possiveis e numa delas, o CGB quer que aprendamos a nos comportar num mundo de diferenças e de transitoriedade ou seja colocou-nos em um mundo com uma condição de vida transitoria e sendo tudo diferente e quer que aprendamos a nos comportar entre as diferenças com o objetivo final de, provavelmente, depois de passarmos por este "vestibular", evoluirmos para formas de vida em mundos com mais consistencia, mais recursos e mais perfeição. Aprendermos a respeitar nossas diferenças humanas e naturais, amando nossos semelhantes.
Processos/situações/ambitos de aprendizagem:
Aquele que aprende no pouco saberá dar valor ao muito.
Para aquele que não conheceu o inferno, o paraizo sempre parecerá desinteressante.
Aprendendo entre as diferenças compreenderemos a igualdade.
Compreendendo e aceitando as diferenças de nossos semelhantes saberemos encontrar e valorizar os pontos em comum.

Qual o outro objetivo ? Transformar matéria bruta em consciencia e inteligencia e fazer a materia conhecer a si mesma ?

Acho que o ponto maximo (do processo de criação) foi o dia que um humano (ou de outra civilização exo-solar) conseguiu ter acesso a consciencia.

[Dbohr]

Outra, as coisas sempre terem existido também não resolve, como que pode algo não ter início? não entra na minha mente humana limitada.

Eu concordo com o Amon. Eu gostaria que alguém me explicasse sobre multiversos, de uma forma simples.

Explicar de forma simples? Se ninguém entende sequer a forma complicada...

Falando sério, agora: como cientistas, podemos palpitar à vontade - de fato, é assim que as teorias começam, como palpites trocados entre um gole e outro de café com os colegas. A diferença entre o cientista e o participante de fórums de discussão é que o cientista vai lá e bota umas equações que tentam fazer o seu palpite ter algum sentido

Esse hipótese do Multiverso, é bom deixar claro é exatamente isso: palpite. Não é uma teoria. Não tem nenhum dado observacional, nenhuma indicação sólida, nenhum nada que aponte para a existência do Multiverso. Apenas sabemos que é uma interpretação possível de certas equações da Mecânica Quântica e da Relatividade Geral. Mas até agora, nada -- nem que sim, nem que não.

Ora, pipocas, então por que é que essa idéia vive aparecendo nos meios de divulgação? Não sei Desconfio que seja porque ela é tão diferente, tão exótica, que tenha um apelo irresistível.

Seja como for, o Modelo Padrão que temos hoje é: o Universo se originou a partir da transição de fase de um campo escalar que havia. Houve uma expansão muito acelerada, conhecida como Inflação, e depois apareceram todas as partículas e objetos que conhecemos.

O que originou o campo escalar? Não sei. O que eu acho que originou o campo escalar? Não faço a menor idéia. E ninguém - ninguém - sabe. Pode ser que o Universo sempre tenha existido? Pode. É um dos modelos alternativos. E eu ao menos não tenho o menor problema com essa idéia - aliás, eu a considero extremamente atraente, de um ponto de vista estético-filosófico. Quem tem razão, só o tempo dirá!

Rapaz, adoro estudar Física

[Luz]

Eu acho que físicos jamais conseguirão explicar muita coisa de Física de forma simples por causa da responsabilidade que pesa nos ombros. 

Melhor que um leigo tentasse descrever o que compreende e os físicos fossem apontando as falhas.

[Cereal Killer]

Eu concordo com o Amon. Eu gostaria que alguém me explicasse sobre multiversos, de uma forma simples.
Para mim, tentar explicar o surgimento do nosso universo, com suposições de que ele derive de outro ou outros, é algo muito parecido com a fé que os crentes depositam em sues deuses. Ate porque se seguirmos essa linha de pensamento em algum momento, em algum lugar teve que surgir de alguma forma o primeiro universo.

Digamos que vocês achem uma explicação, qualquer que seja para o surgimento desse primeiro universo, essa explicação não poderia ser aplica ao nosso universo, sem precisarmos recorrer a outros?

Eu realmente fico maluco com esses assuntos, não entendo nada. Mas tentar explicar o surgimento do nosso universo, especulando sua origem em outros, é o mesmo que não explicar nada. Gostaria de conhecer então a teoria para o inicio verdadeiro seja lá onde ele for. Só não me digam que a teoria para esse inicio é Deus.

Se vc encher a sua pia de sabão e criar muita espuma e bolhas vc entenderá o "palpite" do multiverso. Como citado acima por Dbohr isto é e apenas um palpite criado entre uma conversa amigavel de fisicos e não foi demonstrada fisicamente e provavelmente existem alguns indicios de sua existencia apenas nas mentes dos fisicos.

O problema do surgimento do primeiro universo ou o universo 0.1 é o maior drama cientifico atual e talvez nunca existirá outro. Se dissermos que a materia sempre existiu estaremos provavelmente incorrendo num crime monstruoso lesa-ciencia e se dissermos que foi criada por um deus o crime não será menor ainda mas as 2 vertentes tem 50% de chances cada uma de estarem corretas ou seja imagine uma corrida de cavalos e um empate técnico na linha de chegada cabeça a cabeça ?

(3) Outros dizem que a matéria veio de uma outra dimensão extra-fisica que na verdade não resolve nada.
(4) A matéria nunca existiu fisicamente ou seja somos cobaias em um processo em que tudo foi criado matematicamente e incutido em nossas mentes que foram programadas para sentirem como se fosse tudo real e apenas nossas consciencias são reais.

Sirva-se a vontade.

[Copelli]

Falando sério, agora: como cientistas, podemos palpitar à vontade - de fato, é assim que as teorias começam, como palpites trocados entre um gole e outro de café com os colegas...

Eu prefiro uns goles de outra coisa, mais deixa pra la.

Esse hipótese do Multiverso, é bom deixar claro é exatamente isso: palpite. Não é uma teoria. Não tem nenhum dado observacional, nenhuma indicação sólida, nenhum nada que aponte para a existência do Multiverso. Apenas sabemos que é uma interpretação possível de certas equações da Mecânica Quântica e da Relatividade Geral. Mas até agora, nada -- nem que sim, nem que não.

Mas eu gostaria de saber pelos que a defendem, qual como e se existiu um um primeiro universo que originou os outros.

Rapaz, adoro estudar Física

Física nunca foi o meu forte, eu repeti o ano passado principalmente por causa do meu prof de Física :'(
Mas eu gosto bastante desses assuntos, apesar de entender muito pouco

[Copelli]

(4) A matéria nunca existiu fisicamente ou seja somos cobaias em um processo em que tudo foi criado matematicamente e incutido em nossas mentes que foram programadas para sentirem como se fosse tudo real e apenas nossas consciencias são reais.

Cobais de quem, tudo foi criado matematicamente por quem ?

[Dbohr]

Se dissermos que a materia sempre existiu estaremos provavelmente incorrendo num crime monstruoso lesa-ciencia

Eu sinceramente não vejo por que seria um crime

[Cereal Killer]

(4) A matéria nunca existiu fisicamente ou seja somos cobaias em um processo em que tudo foi criado matematicamente e incutido em nossas mentes que foram programadas para sentirem como se fosse tudo real e apenas nossas consciencias são reais.

Cobais de quem, tudo foi criado matematicamente por quem ?

A teoria não especifica claramente e por isto peca em objetividade.
Todas as teorias, menos uma, que eu citei provavelmente exigem a presença de uma força exterior, inclusive a teoria que criei e que serve de base para o topico mas apenas nos universos posteriores ou n.alguma coisa. E nem me atrevo a explicar o universo 0.1 pois tentei muito e nunca cheguei a nada plausivel.

[Copelli]

Se dissermos que a materia sempre existiu estaremos provavelmente incorrendo num crime monstruoso lesa-ciencia

Eu sinceramente não vejo por que seria um crime

Eu também acho muito mais coerente do que essas teorias dos multiversos, onde me parece que requer mais fé do que muitas religiões.

[Cereal Killer]

Se dissermos que a materia sempre existiu estaremos provavelmente incorrendo num crime monstruoso lesa-ciencia

Eu sinceramente não vejo por que seria um crime

Em certo sentido não é um crime, isto é, se pensarmos em termos de singularidades ou em termos quanticos ou o campo que existia antes do BB. Mas se analizarmos bem a questão imagine um vacuo ilimitado, sem nada visivel ou invisivel e (ou o que é pior ainda: Nem espaço ou vacuo existente) e bang, foi criada uma porçao de matéria.... Isto é altamente anti-cientifico e parece com aqueles truques de magica majados...
A Fisica terá que andar muito ainda mas já avançamos bastante e só, o tempo irá nos dizer aonde iremos chegar...

[Luz]

Mas espera, se o espaço-tempo é uma consequência da singularidade então é claro que o Universo sempre existiu - "sempre" se refere a "tempo" e o tempo se originou junto com o Universo.  né?

[Dbohr]

(…) ou o campo que existia antes do BB(…)

Mas espera, se o espaço-tempo é uma consequência da singularidade então é claro que o Universo sempre existiu - "sempre" se refere a "tempo" e o tempo se originou junto com o Universo.  né?

Se o BB originou o Universo e se só existe este Universo, não faz sentido falar em "antes". O tempo começou com o BB.

(…) imagine um vacuo ilimitado, sem nada visivel ou invisivel e (ou o que é pior ainda: Nem espaço ou vacuo existente) e bang, foi criada uma porçao de matéria… Isto é altamente anti-cientifico e parece com aqueles truques de magica majados…

Talvez fosse o Nada, mas era um Nada muito significativo. Procure saber sobre o Efeito Casimir, para ver como alguma coisa pode vir aparentemente do "nada".  

[Copelli]

Mas antes do BB, não existia um "tempo" se passando enquanto tudo se concentrava no mesmo espaço, enquanto ia se adquirindo a temperatura e densidade necessária para que se desse o Big Bang?

[Dbohr]

Não

[Luz]

Se o BB originou o Universo e se só existe este Universo, não faz sentido falar em "antes". O tempo começou com o BB.

Por que se só existe esse Universo? Não poderiam ter ocorrido várias singularidades num efeito em cadeia gerando vários Universos e talvez outros Universos a partir desses Universos e assim sucessivamente?

No entanto, um suposto "primeiro" Big Bang corrobora a idéia do Universo ter sempre existido, já que o tempo se originou com o Universo. O tempo é o próprio surgimento do Universo e existe desde de sempre, ou seja, desde que existe o Universo.

[Dbohr]

Se o BB originou o Universo e se só existe este Universo, não faz sentido falar em "antes". O tempo começou com o BB.

Por que se só existe esse Universo? Não poderiam ter ocorrido várias singularidades num efeito em cadeia gerando vários Universos e talvez outros Universos a partir desses Universos e assim sucessivamente?

Num entanto, um suposto "primeiro" Big Bang corrobora a idéia do Universo ter sempre existido, já que o tempo se originou com o Universo. O tempo é o próprio surgimento do Universo e existe desde de sempre, ou seja, desde que existe o Universo.

Você entendeu, Luz, é isso mesmo

Quanto à primeira pergunta, é que talvez possa ter havido Universos anteriores ao nosso atual, que tenham sofrido Big Crunches. O tempo teria sido "resetado" no nosso Big Bang (até onde entendo a idéia), mas então poderíamos falar num "tempo cósmico" em escalas sucessivamente maiores. O que dá nó na minha cabeça, então eu tento não me ocupar muito disso.

[Luz]

Você entendeu, Luz, é isso mesmo

Quanto à primeira pergunta, é que talvez possa ter havido Universos anteriores ao nosso atual, que tenham sofrido Big Crunches. O tempo teria sido "resetado" no nosso Big Bang (até onde entendo a idéia), mas então poderíamos falar num "tempo cósmico" em escalas sucessivamente maiores. O que dá nó na minha cabeça, então eu tento não me ocupar muito disso.

Ah! Mas essa questão é fácil de resolver... 

O espaço-tempo é uma grandeza do Universo surgido a partir da singularidade. Não importa que um Universo anterior tenha surgido de uma singularidade e sofrido um Big Crunche que gerou uma nova singularidade ou que tenha surgido de um Universo anterior e assim sucessivamente. Tudo existe desde sempre porque sempre se refere ao tempo que surgiu na singularidade. 

[Dbohr]

É, essa é a resposta "agnóstica" (hehehehehe!) e o padrão adotado por algumas pessoas. Eu prefiro ser o agnóstico do agnóstico e me ater ao que dá para confirmar com observação

[Pregador]

Se o BB originou o Universo e se só existe este Universo, não faz sentido falar em "antes". O tempo começou com o BB.

Por que se só existe esse Universo? Não poderiam ter ocorrido várias singularidades num efeito em cadeia gerando vários Universos e talvez outros Universos a partir desses Universos e assim sucessivamente?

No entanto, um suposto "primeiro" Big Bang corrobora a idéia do Universo ter sempre existido, já que o tempo se originou com o Universo. O tempo é o próprio surgimento do Universo e existe desde de sempre, ou seja, desde que existe o Universo.

Não resolve nada... De onde veio toda a matéria existente? aliás de onde veio tudo o que existe? Algo foi necessário para possibilitar o Big Bang, como esse algo ocorreu e o que é? e por que ocorreu só a tantos bilhões de anos atrás e não antes? Quem disse que algo não pode existir sem existir o tempo? O fato de sempre ter existido, a partir de que o tempo iniciou, não resolve a questão de por que então o tempo iniciou ou como isso ocorreu... nem como tudo o que existe foi criado e veio de onde...

[Pregador]

Você entendeu, Luz, é isso mesmo

Quanto à primeira pergunta, é que talvez possa ter havido Universos anteriores ao nosso atual, que tenham sofrido Big Crunches. O tempo teria sido "resetado" no nosso Big Bang (até onde entendo a idéia), mas então poderíamos falar num "tempo cósmico" em escalas sucessivamente maiores. O que dá nó na minha cabeça, então eu tento não me ocupar muito disso.

Ah! Mas essa questão é fácil de resolver… 

O espaço-tempo é uma grandeza do Universo surgido a partir da singularidade. Não importa que um Universo anterior tenha surgido de uma singularidade e sofrido um Big Crunche que gerou uma nova singularidade ou que tenha surgido de um Universo anterior e assim sucessivamente. Tudo existe desde sempre porque sempre se refere ao tempo que surgiu na singularidade. 

Questãozinha simples então.. o que vez o tempo começar???