Autor Tópico: Não consigo entender…  (Lida 12061 vezes)

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Luz

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Re: Não consigo entender…
« Resposta #125 Online: 11 de Janeiro de 2007, 14:51:00 »
É, essa é a resposta "agnóstica" (hehehehehe!) e o padrão adotado por algumas pessoas. Eu prefiro ser o agnóstico do agnóstico e me ater ao que dá para confirmar com observação :-)

Quando diz "confirmar com observação" você se refere a cálculos, não?

Bom, mas tem uma coisa que ainda não assimilei. O espaço e tempo estão intrisecamente ligados, segundo a RG, pois então. Num sposto Big Crunch como é que essa coisa funciona? Não faz sentido que o espaço "regrida" em um tempo linear se tempo-espaço é uma só grandeza.

Luz

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Re: Não consigo entender…
« Resposta #126 Online: 11 de Janeiro de 2007, 14:52:33 »
Questãozinha simples então… o que vez o tempo começar???

As oscilações do vazio quântico  :)  que pretendo entender um dia. Pares de partículas e anti-partículas virtuais que surgiram e se aniquilaram gerando energia para dar o ponta-pé inicial. Não que eu saiba do que estou falando!  :lol: Conto com a colaboração do Dbohr e cia para desmentir isso!
« Última modificação: 11 de Janeiro de 2007, 15:00:53 por Luz »

Offline Dbohr

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Re: Não consigo entender…
« Resposta #127 Online: 11 de Janeiro de 2007, 15:08:19 »
Não resolve nada… De onde veio toda a matéria existente? aliás de onde veio tudo o que existe? Algo foi necessário para possibilitar o Big Bang, como esse algo ocorreu e o que é?

Não sabemos. Ainda. Há algumas hipóteses, mas nenhuma confirmada :-)

E digo mais, talvez a coisa seja tal que jamais sejamos capazes de chegar lá e dizer "foi assim, ou assado"; como na Mecânica Quântica, talvez exista um limite não técnico, mas intrínseco e natural, que impeça que cheguemos a uma resposta definitiva.

O que também me é estranhamente confortável :-)

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e por que ocorreu só a tantos bilhões de anos atrás e não antes? Quem disse que algo não pode existir sem existir o tempo?

Poder, pode. Só que não muda, não evolui - está estático. O tempo tem origem com a primeira mudança de estado.

Citar
O fato de sempre ter existido, a partir de que o tempo iniciou, não resolve a questão de por que então o tempo iniciou ou como isso ocorreu… nem como tudo o que existe foi criado e veio de onde…

"Criado"? Olha lá a escolha de palavras :-)

E se a questão não puder ser resolvida, por alguma até agora desconhecida conseqüência das leis físicas? Como é que fica? Isso é epistemologicamente desconfortável para você?


É, essa é a resposta "agnóstica" (hehehehehe!) e o padrão adotado por algumas pessoas. Eu prefiro ser o agnóstico do agnóstico e me ater ao que dá para confirmar com observação :-)

Quando diz "confirmar com observação" você se refere a cálculos, não?

Quero dizer cálculos que sugiram previsões, mais tarde confirmadas por observações.


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Bom, mas tem uma coisa que ainda não assimilei. O espaço e tempo estão intrisecamente ligados, segundo a RG, pois então. Num sposto Big Crunch como é que essa coisa funciona? Não faz sentido que o espaço "regrida" em um tempo linear se tempo-espaço é uma só grandeza.

Responder adequadamente esta questão num fórum é complicado… vamos tentar.

O Espaço-Tempo é basicamente geometria -- a menos de coisas como branas e teorias quânticas de gravitação. Vou me ater à RG aqui -- e é descrito por uma métrica. Essa métrica, que é uma medida de como se parece a trama da "tapeçaria" do Universo é alterada por uma série de coisas:

* massa;
* densidade de energia;
* pressão de radiação;
* constante cosmológica1 (?)

Conforme essas grandezas mudam e alteram-se umas às outras na Equação de Campo (que é não-linear), o Universo se expande ou se contrai, ou se torce todo. Podemos realizar esses cálculos localmente - perto de uma estrela ou buraco negro - ou, se tivermos dados o suficiente, aplicar a Equação de Campo para o Universo inteiro. Ela nos dirá como o sistema estudado vai evoluir.

Assim, o "espaço-tempo" não é exatamente uma grandeza. Como se vê, depende de um monte de coisas.

Eu lamento apenas não poder explicar isso na língua natural da física, que é a matemática…



[1] Ainda não há confirmação da existência da Constante Cosmológica.
« Última modificação: 11 de Janeiro de 2007, 15:22:05 por Dbohr »

Luz

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Re: Não consigo entender…
« Resposta #128 Online: 11 de Janeiro de 2007, 15:14:30 »
Não sabemos. Ainda. Há algumas hipóteses, mas nenhuma confirmada :-)

Conta quais são as hipóteses, resumidamente.

Offline Copelli

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Re: Não consigo entender…
« Resposta #129 Online: 11 de Janeiro de 2007, 15:28:08 »
Citar
e por que ocorreu só a tantos bilhões de anos atrás e não antes? Quem disse que algo não pode existir sem existir o tempo?

Citar
Poder, pode. Só que não muda, não evolui - está estático. O tempo tem origem com a primeira mudança de estado.
 

Eu achei que estava entendendo, não existe o antes do BB, por que não existia o tempo, que uma causa do BB. Mas com essa resposta que você deu eu me confundi, afinal se não evolui se esta estático, como pode ocorrer a primeira mudança. E como se chama esse `tempo` entre tudo estar estático e essa primeira mudança?

Luz

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Re: Não consigo entender…
« Resposta #130 Online: 11 de Janeiro de 2007, 15:42:48 »
Eu achei que estava entendendo, não existe o antes do BB, por que não existia o tempo, que uma causa do BB. Mas com essa resposta que você deu eu me confundi, afinal se não evolui se esta estático, como pode ocorrer a primeira mudança. E como se chama esse `tempo` entre tudo estar estático e essa primeira mudança?

Supostamente, eu imagino - já que o Univero que observamos não é estático, isso colabora para a idéia de que o tempo teve origem numa primeira mudança de estado. A mudança de estado é o próprio surgimento do tempo. Acho!

Engraçado, agora eu já não estou mais conseguindo visualizar o tempo antes das coisas.  :)

Offline Dbohr

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Re: Não consigo entender…
« Resposta #131 Online: 11 de Janeiro de 2007, 15:43:23 »
Nada que já não tenha sido discutido aqui :-) A idéia do ciclo de Big-Bangs e Big-Crunches, por exemplo. Ou a expansão de Universos-bebês a partir de outros. Ou a idéia do Universo Ekpirótico, formado pela colisão entre branas diferentes. Ou a Inflação Caótica, do Linde.

Assunto para umas cinqüenta vidas de estudo :-)

Eu achei que estava entendendo, não existe o antes do BB, por que não existia o tempo, que uma causa do BB. Mas com essa resposta que você deu eu me confundi, afinal se não evolui se esta estático, como pode ocorrer a primeira mudança. E como se chama esse `tempo` entre tudo estar estático e essa primeira mudança?

Não se chama.

Pode parecer um koan, uma besteira, um jogo de palavras, mas não é. Aliás, isso é algo como a Hipótese de Mach: se não houvesse nada no universo a não ser por um único quanta de matéria, essa massa não teria inércia.

Veja só, a Física não sabe como definir tempo como uma grandeza. Tempo, para nós, é um parâmetro. Algo que usamos para descrever a taxa de mudança de um sistema de um estado para outro.

Se o parâmetro é igual a uma constante -- sempre -- então o sistema não pode sair do ponto A para o ponto B. Logo, não evolui. Logo, dizer que o tempo começou junto com a primeira mudança de estado é exatamente isso, dizer que o parâmetro começou a mudar de valor.

Seria simplesmente fascinante criar uma Teoria do Tempo que o descrevesse como grandeza mensurável. Já tentei fazer isso, mas não cheguei muito longe. Se for possível, talvez resolva alguns problemas de fundir a cuca...

A primeira mudança provavelmente aconteceu por causa de uma flutuação quântica. E porque ela não aconteceu antes? A resposta, por cínica que pareça, é que não havia um "antes" para ela acontecer. Então ela aconteceu da única forma que poderia -- dando o pontapé inicial na nossa história :-)

Offline Dbohr

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Re: Não consigo entender…
« Resposta #132 Online: 11 de Janeiro de 2007, 15:45:25 »
A mudança de estado é o próprio surgimento do tempo. Acho!

É exatamente o que eu queria dizer. Eu sempre uso mais palavras. Jamais conseguiria ser jornalista... :-)


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Engraçado, agora eu já não estou mais conseguindo visualizar o tempo antes das coisas.  :)

Parabéns! Levei anos para chegar aí!

Luz

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Re: Não consigo entender…
« Resposta #133 Online: 11 de Janeiro de 2007, 15:57:01 »
Parabéns! Levei anos para chegar aí!

Eu também - mas é interessante como você passa anos acumulando conhecimento e a ficha cai sempre de repente.  :lol: 

Físicos deviam ter em mente que dizer "não faz sentido falar em tempo antes do Big Bang" não faz o menor sentido para leigos.  :)

Offline Dbohr

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Re: Não consigo entender…
« Resposta #134 Online: 11 de Janeiro de 2007, 16:01:16 »
O problema é que geralmente a gente solta essa frase feita e fica por isso mesmo :-)

Se todo mundo fosse como você e como os outros colegas deste tópico, que insistem em continuar perguntando, extrairiam a resposta de físicos preguiçosos como eu mais rapidamente :lol:

Offline Copelli

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Re: Não consigo entender…
« Resposta #135 Online: 11 de Janeiro de 2007, 16:06:13 »
Agora acho que eu entendi o que vocês estavam tentando dizer, não existe antes do BB, e não havia um tempo se passando antes do BB, pois não havia movimentação, tudo era estático. E assim que se deu uma primeira modificação, ocorreu o BB, e a partir daí passou há existir o tempo, pois passou a existi o universo em si, em movimento e mutação como o conhecemos. Afinal como pode haver um antes se o antes é resultado do tempo e esse ainda não existia
Eu não sei me expressar muito bem, mais  ou menos isso?

Offline Dbohr

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Re: Não consigo entender…
« Resposta #136 Online: 11 de Janeiro de 2007, 16:07:48 »
Mais ou menos isso, sim.

Claro, isso se realmente tiver existido um Big Bang. Senão, esquece tudo e recomeça do zero :lol:

Luz

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Re: Não consigo entender…
« Resposta #137 Online: 11 de Janeiro de 2007, 16:11:09 »
O problema é que geralmente a gente solta essa frase feita e fica por isso mesmo :-)

Se todo mundo fosse como você e como os outros colegas deste tópico, que insistem em continuar perguntando, extrairiam a resposta de físicos preguiçosos como eu mais rapidamente :lol:

Eu pergunto, mas sou uma moça aplicada - leio tudo que vocês mandam. Não imagina como já levei o Angelo e o Hsette à exaustão com perguntas.  :lol:

Mais ou menos isso, sim.

Claro, isso se realmente tiver existido um Big Bang. Senão, esquece tudo e recomeça do zero :lol:

Mas que mania de por dúvida na cabeça dos outros! Eu achei o resumo dele melhor que o meu. E o Big Bang existiu sim, senão que diabos seria a tal radiação de fundo? Extra-terrestres tentando se comunicar?  ::)

Brincadeira! Mas falando sério: como explicar a radiação de fundo sem um suposto Big Bang?
« Última modificação: 11 de Janeiro de 2007, 16:24:13 por Luz »

Offline Copelli

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Re: Não consigo entender…
« Resposta #138 Online: 11 de Janeiro de 2007, 16:27:16 »
Pelo amor de deus, acho que vou virar crente é menos complicado viver de fantasias ao invés de buscar verdades quase inalcançáveis. :susto: :susto: :susto:

Brincadeira mesmo sabendo que jamais descobrirei a verdade absoluta. Alias desde quando existe verdade absoluta. :hihi: :hihi:

Luz

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Re: Não consigo entender…
« Resposta #139 Online: 11 de Janeiro de 2007, 16:31:15 »
Quando você disse:

Só não me digam que a teoria para esse inicio é Deus. :susto:

Eu pensei em responder: quem dera - a teoria para esse início é a Relatividade Geral!  :lol:

Offline Copelli

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Re: Não consigo entender…
« Resposta #140 Online: 11 de Janeiro de 2007, 16:33:14 »
é verdade é muito mais assustador, acho que vou pensar serio em procurar uma igreja. :histeria: :histeria:

Offline HSette

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Re: Não consigo entender…
« Resposta #141 Online: 11 de Janeiro de 2007, 16:38:49 »
Fiquei um tempo sem ver o Tópico e parece que a coisa evoluiu bastante.

Eh, Luz. Você tem talento para essas questões. :-)

Estou gostando de ver!
"Eu sei que o Homem Invisível está aqui!"
"Por quê?"
"Porque não estou vendo ele!"

Chaves

Luz

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Re: Não consigo entender…
« Resposta #142 Online: 11 de Janeiro de 2007, 16:40:52 »
Fiquei um tempo sem ver o Tópico e parece que a coisa evoluiu bastante.

Eh, Luz. Você tem talento para essas questões. :-)

Estou gostando de ver!

Tava ansiosa esperando você ver meu progresso - afinal, contribuiu imensamente para isso! Lembra?  :)
« Última modificação: 11 de Janeiro de 2007, 16:45:09 por Luz »

Offline HSette

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Re: Não consigo entender…
« Resposta #143 Online: 11 de Janeiro de 2007, 16:53:35 »
Fiquei um tempo sem ver o Tópico e parece que a coisa evoluiu bastante.

Eh, Luz. Você tem talento para essas questões. :-)

Estou gostando de ver!

Tava ansiosa esperando você ver meu progresso - afinal, contribuiu imensamente para isso! Lembra?  :)

Legal.  :ok:

E sua aplicação é inegável.
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"Por quê?"
"Porque não estou vendo ele!"

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Offline Dbohr

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Re: Não consigo entender…
« Resposta #144 Online: 11 de Janeiro de 2007, 17:58:02 »
Eu tenho essa imagem da Luz resolvendo entrar num curso de Física (hehehehehe) e passando por aqueles quatro anos cabulosos de maneira estelar...!

Luz

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Re: Não consigo entender…
« Resposta #145 Online: 11 de Janeiro de 2007, 23:47:53 »
Eu tenho essa imagem da Luz resolvendo entrar num curso de Física (hehehehehe) e passando por aqueles quatro anos cabulosos de maneira estelar…!

Olha que eu estou cogintando essa hipótese - a primeira, claro - entrar para um curso de Física, mas nem de longe passar pelos quatro anos de maneira estelar. É muito concorrido?  :lol:

Tentei vestibular, agora, final do ano para Decoração (hehehe tudo a ver) e fui muito bem em física, matemárica, português, literatura e espanhol... só perdi dois pontos em redação, mas no restante, em compensação... pufff. E não passei. Ô diabo de curso concorrido!  |(

Offline Dbohr

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Re: Não consigo entender…
« Resposta #146 Online: 11 de Janeiro de 2007, 23:50:37 »
Física, concorrido? Hehehehehe! Tem uns quatro ou cinco candidatos por vaga. Quando tem.

Luz

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Re: Não consigo entender…
« Resposta #147 Online: 12 de Janeiro de 2007, 00:10:03 »
Física, concorrido? Hehehehehe! Tem uns quatro ou cinco candidatos por vaga. Quando tem.

Então. O que você pretende fazer depois de formado? Quais as opções para um Físico? Não me importa muito o salário, dá para manter imagino, mas o exercício da profissão mesmo.
« Última modificação: 12 de Janeiro de 2007, 00:13:03 por Luz »

Offline Dbohr

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Re: Não consigo entender…
« Resposta #148 Online: 12 de Janeiro de 2007, 06:40:36 »
Pretendo entrar direto para o Mestrado da Uerj. Não dá para fazer nada apenas com o Bacharelado. Aliás, não dá para fazer quase nada só com o Mestrado, então o Doutorado tem que vir logo em seguida.

Depois disso, é tentar cavar uma vaga em alguma universidade para dar aula. A própria Uerj, a federal, ou qualquer outra. Gosto da idéia de trabalhar no RS, por exemplo. Aliás, não sei se tenho em mim o estofo de um pesquisador, dos que não apenas têm boas idéias, mas que conseguem ordená-las no papel. Gosto mesmo é de dar aula :-)

Luz

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Re: Não consigo entender…
« Resposta #149 Online: 12 de Janeiro de 2007, 13:02:15 »
Pretendo entrar direto para o Mestrado da Uerj. Não dá para fazer nada apenas com o Bacharelado. Aliás, não dá para fazer quase nada só com o Mestrado, então o Doutorado tem que vir logo em seguida.

Depois disso, é tentar cavar uma vaga em alguma universidade para dar aula. A própria Uerj, a federal, ou qualquer outra. Gosto da idéia de trabalhar no RS, por exemplo. Aliás, não sei se tenho em mim o estofo de um pesquisador, dos que não apenas têm boas idéias, mas que conseguem ordená-las no papel. Gosto mesmo é de dar aula :-)

Pois então, vai entender esse tal de ser humano - eu que não sou nada tímida, já não consigo me imaginar de frente para uma classe. Hum... acho até que o trauma passa depois do susto, mas não sei.

Eu gosto mesmo é de projetos - colocar qualquer coisa no papel para depois executar. Já trabalho na área, tenho curso técnico e adoro o que faço, mas vou ter que estudar demais - além de concorrido a média de pontuação foi bastante alta. É estadual, são poucas vagas e ainda tem as cotas.  ::)

 

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