Tópico: Ateísmo ou Agnosticismo??

[Luz]

O ponto do agnosticismo, Discípulo, é exatamente que existir ou não deuses não é uma questão de probabilidade.

Esta "crença" da Luz não se baseia em probabilidades e sim em arbitrariedade, seria isto?
Então a Luz ora crê sem nenhum motivo na possibilidade de existir deus e ora descrê?

Ao meu ver, quando temos uma concepção formada sobre o conceito "deus", como a Luz dá a entender em alguns momentos, acabamos usando de probabilidade para crer ou descrer, ou se não, quando não temos definido o que seja, não há como se pensar em possibilidade.

Luz, explique-nos melhor.

Jura?     Minha criatividade chegou no limite   

As únicas concepções formadas de deus que tenho são as que me apresentam, como as abraâmicas, por exemplo e dessas descartei até as possibilidades de possibilidades. Quando imagino "é possível que haja deuses" nem tento imaginar o que seja isso - já existem muitos deuses para ficar criando mais. 

[Luis Dantas]

O ponto do agnosticismo, Discípulo, é exatamente que existir ou não deuses não é uma questão de probabilidade.

Esta "crença" da Luz não se baseia em probabilidades e sim em arbitrariedade, seria isto?

Crença é sempre arbitrária, Discípulo, não acha?  Se não fosse, seria certeza ou simples conhecimento de um fato.

Então a Luz ora crê sem nenhum motivo na possibilidade de existir deus e ora descrê?

Pelo que eu entendi, não.  

Por isso fiz a pergunta a ela, para ter certeza.

Ela crê o tempo todo que é possível tanto que haja deuses quanto que não haja, e encontra motivos tanto para crer que pode haver quanto para crer que pode não haver.  É o que ela diz no início da mensagem das 13h11 (correto, Luz?)

Diga-se de passagem, eu penso da mesma forma nesse particular.
 

Ao meu ver, quando temos uma concepção formada sobre o conceito "deus", como a Luz dá a entender em alguns momentos, acabamos usando de probabilidade para crer ou descrer, ou se não, quando não temos definido o que seja, não há como se pensar em possibilidade.

Ah, Discípulo, mas não há motivo para pensar em termos de probabilidade em um assunto como a existência de deuses.  Mais produtivo e mais honesto é estar aberto para todas as possibilidades.

Se a Luz quiser comentar minhas interpretações do que ela pensa, agradeço.  Quero pelo menos não errar demais...

[Luis Dantas]

Não chamaria de esquentar a cabeça - mas isso só acontece basicamente aqui no tópico. Acredito que ninguém aqui de fato esquente a cabeça com o assunto - eu acho… 

Aceite meu testemunho pessoal: há sim quem esquente.  Eu juro que não entendo POR QUE, mas aconteceu.

[Dbohr]

Esquentar assim, diariamente, acho muito difícil. Não que não possa esquentar, mas acho difícil.

Mas esse tópico cumpriu uma função muito importante para mim ao menos, pois me permitiu redefinir e articular melhor minhas posições

[Discípulo da Razão]

Crença é sempre arbitrária, Discípulo, não acha?  Se não fosse, seria certeza ou simples conhecimento de um fato.

...

Ela crê o tempo todo que é possível tanto que haja deuses quanto que não haja, e encontra motivos tanto para crer que pode haver quanto para crer que pode não haver.  É o que ela diz no início da mensagem das 13h11 (correto, Luz?)

OK, mas quando se encontra "motivos", não está ao mesmo tempo criando um mecanismo de medir probabilidades?

Ao meu ver, quando temos uma concepção formada sobre o conceito "deus", como a Luz dá a entender em alguns momentos, acabamos usando de probabilidade para crer ou descrer, ou se não, quando não temos definido o que seja, não há como se pensar em possibilidade.

Ah, Discípulo, mas não há motivo para pensar em termos de probabilidade em um assunto como a existência de deuses.  Mais produtivo e mais honesto é estar aberto para todas as possibilidades.

Porquê mais honesto?
Não vejo como coisas contraditórias falar sobre algo "improvável" e ao mesmo tempo "possível", assim como a mega-sena.

Ah! Fiquem tranquilos que eu também não esquento a cabeça, apenas estou tentando contribuir para o melhor entendimento dos "conceitos", seja questionando ou dando opiniões.

[Luis Dantas]

OK, mas quando se encontra "motivos", não está ao mesmo tempo criando um mecanismo de medir probabilidades?

Me parece que não, não neste caso.  O motivo pode ficar mais claro no restante desta minha mensagem.

Ah, Discípulo, mas não há motivo para pensar em termos de probabilidade em um assunto como a existência de deuses.  Mais produtivo e mais honesto é estar aberto para todas as possibilidades.

Porquê mais honesto?
Não vejo como coisas contraditórias falar sobre algo "improvável" e ao mesmo tempo "possível", assim como a mega-sena.

Mas se você está buscando saber se há ou não uma divindade, ficar se preocupando com graus de probabilidade tende a ser só uma distração que não muda a incerteza básica: não é possível afirmar categoricamente que há ou que não há divindades.   Estudar probabilidades não vai mudar esse fato.
 

Ah! Fiquem tranquilos que eu também não esquento a cabeça, apenas estou tentando contribuir para o melhor entendimento dos "conceitos", seja questionando ou dando opiniões.

Para registro, eu não esquento muito com crer ou descrer, nem com ter ou não certeza.  Mas me encafifo com a questão das definições dos termos.

[Luz]

Crença é sempre arbitrária, Discípulo, não acha?  Se não fosse, seria certeza ou simples conhecimento de um fato.

É exatamente o que penso - pelo sentido da palavra. Não há sentido crer ou descrer em algo que se sabe - menos sentindo ainda, na minha opinião, crer ou descrer sem conhecer - se não houver a necessidade de tomar decisão. E nesse caso, particularmente, não vejo nenhuma necessidade.

Pelo que eu entendi, não.  

Por isso fiz a pergunta a ela, para ter certeza.

Ela crê o tempo todo que é possível tanto que haja deuses quanto que não haja, e encontra motivos tanto para crer que pode haver quanto para crer que pode não haver.  É o que ela diz no início da mensagem das 13h11 (correto, Luz?)

Correto! 

Diga-se de passagem, eu penso da mesma forma nesse particular.  

Eu tinha essa impressão.
 

Ah, Discípulo, mas não há motivo para pensar em termos de probabilidade em um assunto como a existência de deuses.  Mais produtivo e mais honesto é estar aberto para todas as possibilidades.

Se a Luz quiser comentar minhas interpretações do que ela pensa, agradeço.  Quero pelo menos não errar demais…

Eu queria ter comentado mais, mas você disse o que eu estava tentando - de uma forma bem mais simples. 

[Discípulo da Razão]

OK, mas quando se encontra "motivos", não está ao mesmo tempo criando um mecanismo de medir probabilidades?

Me parece que não, não neste caso.  O motivo pode ficar mais claro no restante desta minha mensagem.

Se alguém tem um motivo para crer em algo, isto o torna mais provável para a pessoa, ou não?

Mas se você está buscando saber se há ou não uma divindade, ficar se preocupando com graus de probabilidade tende a ser só uma distração que não muda a incerteza básica: não é possível afirmar categoricamente que há ou que não há divindades.   Estudar probabilidades não vai mudar esse fato.

Claro, está certíssimo.
Mas a discussão atual não é sobre as probabilidades mudarem os fatos, mas sim sobre a existência das mesmas na concepção de deus que cada um pode criar embasado nos "motivos".

[Discípulo da Razão]

É exatamente o que penso - pelo sentido da palavra. Não há sentido crer ou descrer em algo que se sabe - menos sentindo ainda, na minha opinião, crer ou descrer sem conhecer - se não houver a necessidade de tomar decisão. E nesse caso, particularmente, não vejo nenhuma necessidade.

A discussão não é sobre ter necessidade, mas se no fundo, cada um (que tem uma idéia pré-concebida de "deus", como você já demonstrou) tem uma crença ou descrença "nele", desfazendo o vínculo momentaneamente com a questão de "possibilidade".

[Luis Dantas]

Se alguém tem um motivo para crer em algo, isto o torna mais provável para a pessoa, ou não?

Quando esse "algo" é um experimento que pode ser repetido, sim.  Quando é uma especulação sobre um atributo inerente à existência, não.

Mas se você está buscando saber se há ou não uma divindade, ficar se preocupando com graus de probabilidade tende a ser só uma distração que não muda a incerteza básica: não é possível afirmar categoricamente que há ou que não há divindades.   Estudar probabilidades não vai mudar esse fato.

Claro, está certíssimo.
Mas a discussão atual não é sobre as probabilidades mudarem os fatos, mas sim sobre a existência das mesmas na concepção de deus que cada um pode criar embasado nos "motivos".

Isso pode fazer diferença para decidir entre ser ateu ou teísta, mas não para escolher entre ser ou não agnóstico, não acha?

[Dbohr]

Dantas: te causa surpresa que fiquemos 12 páginas sem conseguir definir um conceito que dez mil anos de história não conseguiram fazer satisfatoriamente?

[Alegra]

Para registro, eu não esquento muito com crer ou descrer, nem com ter ou não certeza.  Mas me encafifo com a questão das definições dos termos.

Dantas: (ou quem quiser responder)
Sabe que eu tive uma idéia? Talvez seria mais fácil (pra mim pelo menos  ) você definir o que você acha que eu sou por exemplo e porque. Dou as dicas:
-Não acredito num deus vingativo, birrento, vaidoso, enfim com todos os defeitos dos humanos.
-Mas penso que possa haver uma inteligência, ou força ou uma "coisa" superior a nós, que não faço a menor idéia do que seja, nem como seja e nem sei se um dia vou saber.

[Luis Dantas]

Dantas: te causa surpresa que fiquemos 12 páginas sem conseguir definir um conceito que dez mil anos de história não conseguiram fazer satisfatoriamente?

Por algum motivo, sim.

[Luis Dantas]

Para registro, eu não esquento muito com crer ou descrer, nem com ter ou não certeza.  Mas me encafifo com a questão das definições dos termos.

Dantas: (ou quem quiser responder)
Sabe que eu tive uma idéia? Talvez seria mais fácil (pra mim pelo menos  ) você definir o que você acha que eu sou por exemplo e porque. Dou as dicas:
-Não acredito num deus vingativo, birrento, vaidoso, enfim com todos os defeitos dos humanos.
-Mas penso que possa haver uma inteligência, ou força ou uma "coisa" superior a nós, que não faço a menor idéia do que seja, nem como seja e nem sei se um dia vou saber.

Você pelo visto é agnóstica com simpatia pelo teísmo.  Pode ou não algum dia optar por adotar o Panteísmo ou o Deísmo, ou mesmo alguma variante do Monoteísmo, mas suspeito que vai continuar sendo agnóstica independentemente dessas possibilidades.

[Dbohr]

Dantas: te causa surpresa que fiquemos 12 páginas sem conseguir definir um conceito que dez mil anos de história não conseguiram fazer satisfatoriamente?

Por algum motivo, sim.

Eu empatizo. Também fico perplexo com isso, pois é uma tarefa aparentemente simples. O problema é quando a gente começa a perceber quão diversas são as idéias de deus por aí...

[Discípulo da Razão]

Mas a discussão atual não é sobre as probabilidades mudarem os fatos, mas sim sobre a existência das mesmas na concepção de deus que cada um pode criar embasado nos "motivos".

Isso pode fazer diferença para decidir entre ser ateu ou teísta, mas não para escolher entre ser ou não agnóstico, não acha?

Com certeza.

Por exemplo, tentando utilizar conceitos, sou agnóstico quanto a existência de algum deus (até porquê não sabemos definir tal conceito) e ateu com relação aos deuses religiosos em geral.

Só levantei a questão pois a Luz parece se considerar "agnóstica" mas não gosta de utilizar o termo "ateísta" ou "teísta" com relação às suas opiniões/crenças nas possibilidades da existência de algum deus, sendo que ela havia dito que oras poderia crer na possibilidade de existir e oras não. De qualquer forma não vejo qualquer problema, foi apenas questionamentos para tentar classificar as opiniões dadas, porém, talvez não tenhamos chegados a lugar algum. 

[Luis Dantas]

O que seria um deus não-religioso?

[Alegra]

Para registro, eu não esquento muito com crer ou descrer, nem com ter ou não certeza.  Mas me encafifo com a questão das definições dos termos.

Dantas: (ou quem quiser responder)
Sabe que eu tive uma idéia? Talvez seria mais fácil (pra mim pelo menos  ) você definir o que você acha que eu sou por exemplo e porque. Dou as dicas:
-Não acredito num deus vingativo, birrento, vaidoso, enfim com todos os defeitos dos humanos.
-Mas penso que possa haver uma inteligência, ou força ou uma "coisa" superior a nós, que não faço a menor idéia do que seja, nem como seja e nem sei se um dia vou saber.

Você pelo visto é agnóstica com simpatia pelo teísmo.  Pode ou não algum dia optar por adotar o Panteísmo ou o Deísmo, ou mesmo alguma variante do Monoteísmo, mas suspeito que vai continuar sendo agnóstica independentemente dessas possibilidades.

Obrigado por responder!
 Boa definição. Simpatizo com o Panteísmo e tô de olho no Deísmo....
É! Mas vou pensar mais nisso (mais tarde) de "agnóstica com simpatia pelo teísmo"...isso de ser duas coisas ao mesmo tempo...ou uma tá inserida na outra....
Minha cabeça tá saindo fumaça já.  

[Discípulo da Razão]

O que seria um deus não-religioso?

Quando utilizei a expressão "deuses religiosos" quis citar os deuses pregados pelas religiões em geral, claro que não consigo incluir todos nesta idéia até por não conhecer todas as religiões existentes no mundo e nem suas concepções de deus.

[Alegra]

O que seria um deus não-religioso?

Acho que é um "deus" criado por nós sem nenhuma ligação com o deus que se aprende nas religiões...

[Luz]

Se alguém tem um motivo para crer em algo, isto o torna mais provável para a pessoa, ou não?

Mas é justamente esse o ponto que eu mais questiono - há motivos para crer ou descrer ou presume-se que há? E até onde esses motivos são imparciais - isso é - não são influenciados pelo que penso-sinto-sei-conheço-acredito-desejo-etc?

[Partiti]

Calma, vamos botar ordem nas definições. Vamos fazer uma definição simples, de uma frase, para cada termo envolvido. Foi assim que chegamos à conclusão da última vez. Coisa muito em prosa vira tópico de 200 páginas. Vou por uma frase simples:

Teísta => Acredito em deus

Ateu => Não acredito em deus

Agnóstico => É impossível ter certeza se deus existe ou não

Panteísta => Deus permeia o Universo

Deísta => Deus é uma entidade impessoal

Vamos melhorar isso? Deêm seus pitacos.

[Luis Dantas]

Acho que é um "deus" criado por nós sem nenhuma ligação com o deus que se aprende nas religiões…

Essa é uma idéia tão abraâmica... não consigo imaginar um religioso verdadeiro que não cuide de desenvolver suas próprias noções sobre o sagrado e o divino.

[Fred]

O que seria um deus não-religioso?

Acho que é um "deus" criado por nós sem nenhuma ligação com o deus que se aprende nas religiões…

E que não frequenta a Igreja, diga-se de passagem...

[Suelen]

Calma, vamos botar ordem nas definições. Vamos fazer uma definição simples, de uma frase, para cada termo envolvido. Foi assim que chegamos à conclusão da última vez. Coisa muito em prosa vira tópico de 200 páginas. Vou por uma frase simples:

Teísta => Acredito em deus

Ateu => Não acredito em deus

Agnóstico => É impossível ter certeza se deus existe ou não

Panteísta => Deus permeia o Universo

Deísta => Deus é uma entidade impessoal

Vamos melhorar isso? Deêm seus pitacos.

Vou tentar melhorar então, Partiti. Não com frases curtas, mas com trechos que achei interessantes para postar:

Apropriadamente considerado, o agnosticismo não é uma terceira alternativa ao teísmo e ateísmo porque concerne a um diferente aspecto da crença religiosa. Teísmo e ateísmo referem-se à presença ou ausência de crença num deus; agnosticismo refere-se à impossibilidade de conhecimento em relação a um deus ou ser sobrenatural.

O termo “agnóstico”, em si mesmo, não indica se alguém acredita ou não num deus. O agnosticismo pode ter tanto teístico quanto ateístico.

[...]

Devido à ambigüidade da posição agnóstica tradicional, o termo “agnóstico” tem sido empregado numa variedade de modos. É comumente usada para designar alguém que se recusa a afirmar ou negar a existência de um deus, e devido ao ateísmo estar freqüentemente associado à categórica negação do teísmo, o agnosticismo é oferecido como uma terceira alternativa. Aqui está uma típica explicação, encontrada na Enciclopédia Católica:

Um agnóstico não é um ateu. Um ateu nega existência de Deus; um agnóstico professa a ignorância sobre Sua existência. Para este último, Deus pode existir, mas a razão não pode comprová-lo nem contestá-lo.

Perceba que o agnosticismo emerge como uma terceira alternativa apenas se o ateísmo for estreitamente definido como a negação do teísmo. Nós vimos, entretanto, que o ateísmo, em seu sentido mais amplo, refere-se basicamente à ausência de crença em deus, não necessariamente à negação de deus. Qualquer pessoa que não acredita em deus, por qualquer motivo, carece de crença teística e, portanto, qualifica-se como uma ateísta.


[...]


Assim, como previamente indicado, agnosticismo não é uma posição independente ou um meio-termo entre teísmo e ateísmo, pois classifica de acordo com um critério diferente. Teísmo e ateísmo separam aqueles que acreditam num deus daqueles que não acreditam. O agnosticismo separa aqueles que acreditam que a razão não pode penetrar o reino do sobrenatural daqueles que defendem a capacidade da razão de afirmar ou negar a veracidade da crença teística.

Vale a pena fazermos, aqui, um breve comentário sobre a posição denominada agnosticismo. Equivocadamente, costuma-se pensar que esta jaz no limiar da dúvida entre o teísmo e o ateísmo, quando, na verdade, ela é independente da questão da crença/descrença em um deus. Tal visão diz respeito somente à impossibilidade de a mente humana conceber, compreender ou julgar alguns tipos de questões – afirmando que tais assuntos estão além do escopo da racionalidade humana, sendo, portanto, impossível formular sobre eles qualquer juízo seguro.

[...]

A rigor, a palavra agnóstico significa apenas sem conhecimento, isto é, trata-se de um termo genérico que diz respeito somente à afirmação da impossibilidade de se obter conhecimento acerca de alguma coisa ou assunto qualquer. Então seria mais correto dizer algo como: este indivíduo – ateu ou teísta – é agnóstico em relação à questão da existência de deus ou de alguma “questão x” qualquer.

Portanto, como podemos perceber, não existe um meio-termo entre acreditar e não acreditar, ou seja, entre teísmo e ateísmo. Afirmar “acho impossível saber com certeza” não é uma solução, mas uma evasiva.

Espero ter ajudado.